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Forum: Platinen Spülwasser- und Entwicklerentsorgung


Autor: MB (Gast)
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Hallo zusammen!

Ich stelle zurzeit meine Platinen mit Natriumpersulfat als Ätzmittel und 
Natronlauge als Entwickler her.

Wie sieht es aus, mit der Entsorgung des Spülwassers, z.b. wenn ich die 
frisch aus dem Persulfat genommene Platine unter dem Wasserhahn abspüle. 
Müsste man da das verschmutze Wasser sammeln und speziell entsorgen?

Und wie sieht es mit dem Entwickler aus, kann man den bedenkenlos in den 
Ausguss schütten?

Würde gerne ein paar Meinungen dazu hören.

Autor: Marcus P. (marc2100)
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Hi,
ich finde es zwar seltsam das man sich erst damit auseinandersetzt, wenn 
man sowas hat und nicht schon vor der Anschaffung, aber gut.

Das Spülwasser kannst einfach entsorgen, da ja nicht das 
Natriumpersulfat sondern das Kupfer schädlich ist. Den Entwickler kann 
man eigendlich auch wegschütten, aber ich sammle Ihn auch, und gebe ihn 
mit ab, ob jetzt 1 oder 2 Flaschen da stehen ist auch egal.

Autor: Tom (Gast)
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Man kann sich auch haben... Natronlauge ist ohnehin als Abflussreiniger 
unterwegs.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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MB schrieb:

> Und wie sieht es mit dem Entwickler aus, kann man den bedenkenlos in den
> Ausguss schütten?

Absolut bedenkenlos. Wie schon gesagt wurde: Jeder (klassische) 
Rohrreiniger besteht zum groessten Teil aus Natriumhydroxid.

Beim Abspuelen der Platine brauchst Dir auch nicht in die Hose machen ;) 
Wenn Du mit Natriumhydroxid das Kupfer aus Deiner Aetzloesung ausfaellst 
ist auch nur der entstehende Kupferschlamm Dein Sondermuell.

Greets,
Michael

Autor: MB (Gast)
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Danke für die Antworten. :)

Bis jetzt handhabe ich das ebenfalls so.

Och, im Prinzip setze ich mich nicht erst jetzt damit auseinander. 
Wollte hier nur nicht zuviel im voraus erwähnen und schauen wie die 
Meinung der Forenuser ist.

Meistens hört man eigentlich die oben genannten Argumente in diversen 
Foren.


Das führt mich zu folgenden weiteren Fragen:

1. Gibt es eine Quelle für die Aussage, dass Abflussreiniger 
grösstenteils aus Natronlauge besteht?

2. Was ist mit der gelösten photoempfindlichen Schicht im Entwickler? 
Weis jemand, woraus die besteht?

3. Natriumpersulfat in Wasser gelöst, ist also kein Problem wenns in 
kleinen Mengen ins Abwasser gelangt? Wo könnte man das nachlesen?


Danke

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Das Natriumpersulfat ist vorher als Fuellung kaputt (blau) bevor man 
sich mit den Spuren, die der Leiterplatte anhaften auseinandersetzen 
muss. Das blaue Natriumpersulfat kann man in eine Petflasche fuellen, 
ueber die Monate eintrocknen lassen, und dann in die Verbrennung geben.

Autor: GG (Gast)
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>Gibt es eine Quelle für die Aussage, dass Abflussreiniger
>grösstenteils aus Natronlauge besteht?

Ja. Geh in den Supermarkt und schau auf eine Packung. Früher war 
Rohrfrei reines Natriumhydroxid, heute mischen die noch Nitrat und 
Aluminiumgries mit rein um eine Gasentwicklung zu erzeugen, welche 
Verstopfungen auflockern soll.

>2. Was ist mit der gelösten photoempfindlichen Schicht im Entwickler?
>Weis jemand, woraus die besteht?

Organische Diazo- und Azid-Verbindungen gemischt mit irgendwelchen 
Polymeren. Giftige und teils explosive Verbindungen die aber nur in 
winzigen Mengen in den Lack gemischt werden.

>3. Natriumpersulfat in Wasser gelöst, ist also kein Problem wenns in
>kleinen Mengen ins Abwasser gelangt? Wo könnte man das nachlesen?

Völlig harmlos. Natriumpersulfat enthält die Peroxidgruppe (O-O) und 
wirkt damit ähnlich wie andere Bleichmittel auf Sauerstoffbasis 
(Perborate, Percarbonate und Wasserstoffperoxid). Solche Stoffe werden 
in riesigen Mengen in die Abwässer entsorgt (praktisch jedes Waschmittel 
für weiße Wäsche und jeder Fleckenentferner basiert darauf).

Dass Kupfer prinzipiell giftig ist, ist zwar richtig aber wer mal in der 
Gartenabteilung vom Baumarkt einen 25L-Kanister mit Kupfersulfat als 
Algenentferner gesehen hat, sieht das vielleicht etwas realistischer. 
Kupfer wird tonnenweise als Fungizid versprüht und ist als fast einziges 
solches Mittel auch für Bio-Obst zugelassen.

Autor: Jurij H. (kebabfreund)
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Da gibt es von Bungard ein Merkblatt zum Entwickeln von Platinen.

http://www.bungard.de/images/downloads/pos_basis_a...

Da steht dass man im allgemeinen den Entwickler ins Klo kippen kann. Man 
sollte aber den erlaubten pH-Wert beachten.

Autor: GG (Gast)
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>Man
>sollte aber den erlaubten pH-Wert beachten.

So ein Schwachsinn! Prüfst Du mit dem Indikator vielleicht den pH-Wert 
bevor Du Dein Rohrfrei runterspülst? Mit einer 7-10%igen NaOH-Lösung 
kommst Du nichtmal annähernd in den Bereich den ein Rohrreiniger 
verursacht. Manchmal fragt man sich echt was Pisa angerichtet hat in 
diesem Land... nicht den Funken naturwissenschaftliches Grundwissen, 
geschweige denn gesunder Menschenverstand.

Autor: la (Gast)
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Entwickler: Wird aus den schon genannten Gründen weggekippt. Es handelt 
sich da auch nur um Kleinstmengen, wenn man schön nachspült ist die 
konzentration auch schön niedrig.
Platine abspülen: Das sind Bruchteile von mg an Kupfersulfat die da 
vermutlich mit weggespült werden. Da macht evtl. noch eure 
Kupferdachrinne mehr dreck ;-)
Ätzmittel: Wird eingetrocknet wenn verbraucht. Dann kann man die schönen 
blauen Kristalle herausnehmen, nochmals auflösen und trocknen, dann 
sehen die auch gut aus ;-) Oder man entsorgt sie, wenn sie einem nicht 
gefallen...

Autor: MB (Gast)
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Das sind doch schonmal sehr gute Begründungen. Danke dafür.

Habe noch etwas im Bungard PDF gelesen, bis mir ein Satz auffiel, der 
mich ein wenig stutzig machte:

Es wird dort erwähnt, dass Natriumpersulfat kein zeitgemässes Ätzmittel 
mehr sei und nichtmehr eingesetzt werden sollte.

Wie kommt denn das? Für mich ist NaPs ein riesen Fortschritt im 
Gegensatz zu Eisen-3-Chlorid. Ist NaPs irgendwie schädlicher für die 
Umwelt oder wie kommen die zu dieser Ansicht?

Autor: glotzer (Gast)
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>Ist NaPs irgendwie schädlicher für die Umwelt

Nein. Die Hinterlassenschaften sind einmal Natriumsulfat (Glaubersalz) 
und das andere mal Eisenhydroxid. Beides ungiftige Substanzen. Das 
Kupfer wird einmal als Kupfer(II)sulfat und einmal als Kupfer(II)chlorid 
gebunden. Macht nicht viel Unterschied.

>oder wie kommen die zu dieser Ansicht?

Bürokraten denken sich viel aus wenn der Tag lang ist. So ein gesunder 
Büroschlaf macht halt kreativ, und irgendwas muss man ja hervorbringen 
um seinen geruhsamen Platz am prall gefüllten Steuertrog zu 
rechtfertigen. Du solltest Dir darum keine Gedanken machen. In 
Deutschland regiert der Irrsinn und bürokratische Willkür.

Autor: Michael (Gast)
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glotzer schrieb:
>>oder wie kommen die zu dieser Ansicht?
>
> Bürokraten denken sich viel aus wenn der Tag lang ist.

Das ist richtig aber die Bürokraten sitzen hierbei nicht bei Bungard 
sondern im Amt und hab schonmal langeweile wenn sie nicht grade Schnee 
schippen sollen. OK, ab und an kommt auch was sinnvolles bei rum aber 
das hält sich oft in Grenzen. Die Bestimmungen für Entwickler und 
Ätzlösung finde ich als eine dieser sinnvollen Sachen. Deshalb hierzu 
mal:

GG schrieb:
> So ein Schwachsinn! Prüfst Du mit dem Indikator vielleicht den pH-Wert
> bevor Du Dein Rohrfrei runterspülst?

Also ich verwende Rohrfrei wenns hoch kommt einmal alle 5 Jahre. Hab 
aber noch nie ausgerechnet wie oft und wieviel Lauge ich wegschütte aber 
in einem Jahr sind das sicher ein paar Liter, wesentlich mehr als 
Rohrfrei und Co. Und mal eben nen Liter auf die Lösung kippen um den 
PH-Wert zu drücken ist auch nicht das Ding.

Autor: GG (Gast)
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>Und mal eben nen Liter auf die Lösung kippen um den
>PH-Wert zu drücken ist auch nicht das Ding.

Mal eben nachdenken mit wieviel Wasser sich das wohl im Kanal mischen 
wird doch auch nicht... kleiner Tipp: noch viel mehr als 1 L!

Autor: Michael (Gast)
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GG schrieb:
> Mal eben nachdenken mit wieviel Wasser sich das wohl im Kanal mischen
> wird doch auch nicht... kleiner Tipp: noch viel mehr als 1 L!

Und deine Verrohrung bis zum Kanal hält der Lauge sicher stand? In 
einigen Haushalten besteht die Verrohrung teilweise aus Kunststoff und 
nicht jeder Kunststoff hält einer Lauge stand.

Autor: Mtaras (Gast)
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MB schrieb:
> Für mich ist NaPs ein riesen Fortschritt im
> Gegensatz zu Eisen-3-Chlorid. Ist NaPs irgendwie schädlicher für die
> Umwelt oder wie kommen die zu dieser Ansicht?

Eisen3Chlorid hat ein Paar Vorteile gegenüber NaPs. Selbiges sieht zwar 
schöner aus, aber es ätzt z.B. bei Zimmertemperatur nicht mit 
zufriedenstellender Geschwindigkeit und in Schaumätzanlagen ist es wegen 
mangelnder Schaumbildung auch nicht zu gebrauchen. Mit Eisen3Chlorid und 
einer passenden Anlage kann man Ätzzeiten von 2-3 Minuten erreichen. 
Mach das mal mit NaPs, ohne das Zeug vorher fast zum Sieden bringen zu 
müssen.

Autor: Karli (Gast)
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Michael schrieb:
> Und deine Verrohrung bis zum Kanal hält der Lauge sicher stand?

Aber 100%ig. Sonst gäbs schon Millionenschäden durch Rohrfrei... ;)

Autor: Michael (Gast)
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Karli schrieb:
> Aber 100%ig. Sonst gäbs schon Millionenschäden durch Rohrfrei... ;)

Noch mal: kein Mensch schüttet jeden Tag nen Liter Rohrfrei in den 
Ausguss, das macht man vielleicht einmal im Jahr. Wenn man regelmäßig 
aber Platinen ätzt kanns schonmal hinkommen, dass man jeden Tag nen 
Liter wegkippt und dann schauts vielleicht anders aus. Es ist ja nur ein 
Hinweis dass man die Lauge auf unter 8.5 bringen soll.

Autor: Karli (Gast)
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Naja, die meisten Leute schütten eine halbe bis eine ganze Tasse 
Rohrreinigerpulver in den Ausguss und spülen mit einem Schluck Wasser 
nach. Damit dürfte die Konzentration, sprich der PH-Wert, wesentlich 
höher sein als beim Platinenätzen. Sprich es ist umgekehrt: man muss 
eine ziemlich große Menge Ätzmittel wegschütten, um auf ein Mal Rohrfrei 
zu kommen...

Autor: Visitor (Gast)
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Es ist schön, wie hier Glaubenskriege ausbrechen. Den technischen 
Kunststoff, der keine kurzzeitige Belastung mit 2%iger NaOH bei 
Raumtemperatur aushält, möchte ich gerne sehen.

Für die Leute, die hier auf dem pH rumreiten, ein kleines 
Rechenbeispiel:

Bei einem pH von 8 liegen die OH-Ionen in einer Konzentration (genauer 
einer Aktivität) von 10exp(-6) mol/l vor (pH + pOH = 14). Bei einem 
Molgewicht von NaOH von 40g/mol entspricht dieser pH einer 
NaOH-Konzentration von 4*10exp(-4) g/l = 4*10exp(-5) %.
Die Lösung der popeligen 2%igen NaOH-Entwicklerlösung müßte also um den 
Faktor 50.000 verdünnt werden. Ich denke selbst Michael würde sich das 
nicht antun. Vor allem dann, wenn es nicht notwendig ist.

Autor: glotzer (Gast)
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Die Fragen mancher Poster sind ist schon wirklich erschreckend. Unfähig 
um sich mal auf Wikipedia etc. zu informieren was Natriumhydroxid ist 
und welche Eigenschaften es hat. Unfähig mal logisch nachzudenken, wo 
wohl der pH-Wer höher ist: wenn man einen Liter Wasser wegschüttet der 
max. 7g NaOH enthält oder eine Tasse trockenes NaOH. Unfähig sich mal zu 
überlegen dass das Zeug wohl kaum in jedem Supermarkt stehen würde, wenn 
es die Kanalisation ruinieren würde. Man muss es ja nicht gleich 
ausrechnen können wie Vistor; ein bischen gesunder Menschenverstand 
würde schon reichen. Da muss man sich nicht wundern dass wir in einem 
überbürokratischen Staat leben, der für jeden Piss eine Vorschrift macht 
- die Leute sind halt nicht mehr in der Lage mal selber nachzudenken. 
Und diese geistige Infantilität und naturwissenschaftliche Ignoranz darf 
sich neuerdings auch noch als ökologisch und besonders 
verantwortungsvoll empfinden, wenn sie um jeden Pippifax und jede 
popelige Alltagschemikalie ein riesen Theater macht.

Autor: Michael (Gast)
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Visitor schrieb:
> Bei einem pH von 8 liegen

Es heißt ja, dass der PH-Wert nicht über 8.5 sein soll/darf. So ne 
Teflondichtung zum Beispiel findet es über längere Zeit (wir reden hier 
durchaus von ein/zwei Jahren) bestimmt ganz toll wenn sie jeden Tag 
Natronlauge mit nem PH-Wert von 10 oder mehr zu sehen bekommt. Dass hier 
aber auch immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden muss.
Zum anderen kommt der PH-Wert von 8.5 ja aus dem Gesetz, warum auch 
immer, nicht unbedingt von ungefähr. Ich könnte mir Vorstellen wegen 
verwendeter Kunststoffe aber auch wegen dem Umweltschutz, however. Ich 
finde es auch sehr faszinierend wie hier quasi gesagt wird: Scheiß auf 
das Gesetz und kipps einfach weg. Ist doch egal, in der Kanalisation 
juckts eh keinen. Ganz tolle Tipps sind das. Einfach mal für fünf Cent 
über den Tellerrand denken ist wohl zuviel verlangt, dazu zählt auch mal 
drüber nachzudenken was das eigene Verhalten für andere bedeutet. Da das 
aber scheinbar hier kaum einer tut ist halt

glotzer schrieb:
> dass wir in einem
> überbürokratischen Staat leben, der für jeden Piss eine Vorschrift macht

nicht wirklich verwunderlich.

Autor: Andi (Gast)
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"Wo kein Kläger, da kein Richter"

Autor: glotzer (Gast)
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>Ich finde es auch sehr faszinierend wie hier quasi gesagt wird: Scheiß auf
>das Gesetz und kipps einfach weg.

Viel faszinierender finde ich die Einstellung "ich mach alles so wie es 
mir gesagt wird, auch wenn ich nicht verstehe warum und es eigentlich 
sinnlos ist". Die ist in Deutschland aber immer noch sehr verbreitet wie 
man sieht.

Es macht sicherlich Sinn, den pH-Wert auf ein bestimmtes Maß zu 
begrenzen wenn es sich um industrielle Maßstäbe handelt wo vielleicht 
die nächste Kläranlage Probleme kriegt. Soviel Platinen kann ein 
Privatmann aber gar nicht ätzen dass er das schaffen würde.

>aber auch wegen dem Umweltschutz

Genau, im Zweifel ist's der Umweltschutz. Noch besser ist der 
Klimaschutz, damit kann man jeden Irrsinn begründen.

>Einfach mal für fünf Cent über den Tellerrand denken ist wohl zuviel
>verlangt, dazu zählt auch mal drüber nachzudenken was das eigene Verhalten
>für andere bedeutet

Ja WAS DENN? Was bedeutet es denn? Nu lass uns doch nicht dumm sterben 
und erklär und, was es für andere bedeutet wenn ich meine 
Entwicklerlösung in den Ausguss kippe. Ich höre!

Autor: MB (Gast)
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Jungs Jungs, ich möchte eigentlich nicht, dass mein bisher sehr 
informativer Thread in eine Umweltdiskussion ausartet!

@glotzer

Ich verstehe durchaus deinen Standpunkt. Klar sollte man zuerst selbst 
nachdenken, was man jetzt in den Ausguss schüttet und was nicht. 
Trotzdem kann es nicht schaden, sich nach all den Überlegungen noch 
andere Meinungen zu holen. Schliesslich ist ein Forum ja dafür da, um zu 
diskutieren. Ausserdem muss man sich besonders als 
"naturwissenschaftlich" denkender Mensch im Klaren darüber sein, dass 
man nicht alles wissen kann. Deshalb habe ich ja die Diskussion hier 
gestartet, weil ich dachte, "OK, vieleicht gibts ja jemanden der mehr 
weiss als ich".

Es ist ebenfalls klar, dass wegen einmaligen Einleitens einer Lösung mit 
sehr saurem PH Wert nicht die Welt unter geht. Keine Frage.... Hier 
stimmt dein Gedankengang...

Was passiert jedoch, wenn die zugegebenermassen grosse Anzhal an 
platinen ätzenden Menschen genau das selbe denkt wie du? Ein Mensch ist 
intelligent, viele Menschen sind ein haufer dummer Affen. Das ist 
natürlich der Grund warum es ein Gesetzt dafür gibt..; weil einfach 
nicht garantiert werden kann, dass jeder einzelne Mensch erstens 
qualifiziert genug und zweitens intelligent genug ist, zu entscheiden 
was er jetzt wie in den Ausguss schütten soll und was nicht...

Autor: Visitor (Gast)
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>So ne Teflondichtung zum Beispiel findet es über längere Zeit (wir reden
>hier durchaus von ein/zwei Jahren) bestimmt ganz toll wenn sie jeden Tag
>Natronlauge mit nem PH-Wert von 10 oder mehr zu sehen bekommt.

Du solltest den Wikipedia-Artikel schleunigst umschreiben und der 
chemischen Industrie die Chance geben, möglichst schnell alle 
Teflon-Dichtungen auszutauschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polytetrafluorethylen...

Zitat: "Es ist äußerst beständig gegen alle Basen, Alkohole, Ketone, 
Benzine. ...Einsatztemperatur bis 260 °C"

Zum Verständnis Basen = NaOH.

Es geht hier nicht darum alles in die Natur zu kippen, bei verbrauchter 
Ätzlösung sollte  es selbstverständlich sein, diese in der 
Schadstoffsammelstelle abzugeben.

Aber das Rumreiten auf dem pH-wert, dessen Bedeutung außer der 
Definition die meisten hier vermutlich nicht verstanden haben, ist nicht 
zielführend.

Du kannst ja mal spaßeshalber den pH-Wert z.B. von Schmierseife messen.
Bestimmt entsorgst Du danner Euer Putzwasser auch erst nach 
zigtauendfacer Verdünnung bzw. gibst das Spülwasser als Sondermüll ab.

Autor: Michael (Gast)
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Visitor schrieb:
> Du solltest den Wikipedia-Artikel schleunigst umschreiben und der
> chemischen Industrie die Chance geben, möglichst schnell alle
> Teflon-Dichtungen auszutauschen.

Da hab ich mich geirrt, war wohl doch ein anderer Kunststoff. Vielleicht 
wars Polypropylen oder Polyamid oder sonst ein Kunststoff. Aber ich bin 
sicher du kannst auch selbst nachschaun welche Kunststoffe sehr 
aufgelöst sind wenn sie sich mit Natronlauge verabredet haben.

Visitor schrieb:
> Du kannst ja mal spaßeshalber den pH-Wert z.B. von Schmierseife messen.
> Bestimmt entsorgst Du danner Euer Putzwasser auch erst nach
> zigtauendfacer Verdünnung bzw. gibst das Spülwasser als Sondermüll ab.

Natürlich nicht, fürs Putzwasser gibt auch keine Entsorgungsrichtlinie 
im Gegensatz zur Natronlauge. Zumindest stehts bei meinen 
Natriumhydroxid-Lieferungen stets dabei, dass man sich an die 
Entsorgungsrichtlinien halten soll.
Bei rot darf man auch nicht über ne Ampel fahren auch wenn weit und 
breit keine Sau da ist. Fährst du dann dennoch drüber? (Ich hin und 
wieder ja wenn ich mir 100% sicher bin, dass niemanden zu gefährden) Und 
würdest du fahren wenn die Polizei hinter dir steht? (Na ich auf jeden 
Fall nicht, bin kein Punktesammler).

MB schrieb:
> Jungs Jungs, ich möchte eigentlich nicht, dass mein bisher sehr
> informativer Thread in eine Umweltdiskussion ausartet!

Und deshalb ist das auch für mich nun beendet. Es gibt nunmal ne 
Vorschrift wie man mit dem Zeug umzugehen hat und wer meint, er brauche 
das nicht soll ruhig sein eigenes Süppchen kochen.

Autor: Michael (Gast)
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Nur zur Klarstellung: Auch ich finde, dass wir einige Regeln haben, die 
ziemlich beknackt sind. Ich empfehle dennoch nicht darauf zu husten.

Autor: GG (Gast)
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>Aber ich bin sicher du kannst auch selbst nachschaun welche Kunststoffe sehr
>aufgelöst sind wenn sie sich mit Natronlauge verabredet haben.

Der Kunststoff heisst PET und löst sich in kochender(!) konz. 
Natronlauge komplett auf unter Bildung von Natriumterephthalat. Falls 
bei Dir die Kanalisation aus zusammengesteckten Cola-Flaschen besteht 
und das Abwasser darin siedet, musst Du Dir also in der Tat Sorgen 
machen.

>Natürlich nicht, fürs Putzwasser gibt auch keine Entsorgungsrichtlinie

Dann wirds höchste Zeit sowas einzuführen. Aber bitte nur für Leute wie 
Dich. Die können dann ihr Spülwasser zum Sondermüll bringen wo es unter 
maximalem Energie- und Kostenaufwand genauso entsorgt wird wie 
schwermetallverseuchte Industrieabfälle. Ist bestimmt für irgendwas 
gut... das Klima, das Ozonloch, Knut den Eisbären... egal, hauptsache 
gut gemeint.

Autor: Visitor (Gast)
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>Natürlich nicht, fürs Putzwasser gibt auch keine Entsorgungsrichtlinie
>im Gegensatz zur Natronlauge

Wenn Du Dir um den pH solche großen Sorgen machst: was ist denn der 
Unterschied zwischen einem pH > 8,5 der von NaOH oder von Schmierseife 
verurscht verursacht wird?

>Zumindest stehts bei meinen Natriumhydroxid-Lieferungen stets dabei, dass
>man sich an die Entsorgungsrichtlinien halten soll.

Du meinst das Sicherheitsdatenblatt. Die Information, vor allem zur 
Entsorgung und Transport, beziehen sich wie von GG schon bemerkt auf den 
gewerblichen Umgang.
Wie handhabst Du denn unbeabsichtigt ausgetretendes Produkt? Vermutlich 
hast Du stets größere Mengen an geeignetem Adsorptionsmittel vorrätig.

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
Bevor man die Natronlauge zig-tausendfach verdünnt, könnte man auch 
versuchen sie gleich zu neutralisieren.
Dazu könnte man dann auch Haushaltsübliche Dinge wie Essigessenz 
verwenden (das bildet dann auch gleich einen schönen Acetat-Puffer). Zur 
Kontrolle nen kleinen Streifen pH-Papier aus der Apotheke oder eventuell 
Baumarkt.

Gruß
Basti

Autor: GG (Gast)
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>Bevor man die Natronlauge zig-tausendfach verdünnt, könnte man auch
>versuchen sie gleich zu neutralisieren.
>>Dazu könnte man dann auch Haushaltsübliche Dinge wie Essigessenz
>verwenden (das bildet dann auch gleich einen schönen Acetat-Puffer). Zur
>Kontrolle nen kleinen Streifen pH-Papier aus der Apotheke oder eventuell
>Baumarkt.

Ich würde sogar beides machen (neutralisieren UND zigtausendfach 
verdünnen), und die Lösung dann mittels einer kleinen Rakete in eine 
mondnahe Umlaufbahn schiessen. Das pH-Papier darf natürlich nicht 
einfach in den Müll. Da muss man vorher wenigstens den pH-Wert 
kontrollieren.

Autor: MB (Gast)
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Wer scho

GG schrieb:
> Der Kunststoff heisst PET und löst sich in kochender(!) konz.
> Natronlauge komplett auf unter Bildung von Natriumterephthalat. Falls
> bei Dir die Kanalisation aus zusammengesteckten Cola-Flaschen besteht
> und das Abwasser darin siedet, musst Du Dir also in der Tat Sorgen
> machen.



Wer schonmal aus lauter Dummheit Natronlauge in einer fein säuberlich 
beschrifteten Petflasche gelagert hat, weiss, dass die Lauge weder 
kochen noch hoch konzentriert sein muss um Pet zumindest stellenweise 
aufzulösen :)

Autor: Michael (Gast)
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GG schrieb:
> Ich würde sogar beides machen (neutralisieren UND zigtausendfach
> verdünnen), und die Lösung dann mittels einer kleinen Rakete in eine
> mondnahe Umlaufbahn schiessen. Das pH-Papier darf natürlich nicht
> einfach in den Müll. Da muss man vorher wenigstens den pH-Wert
> kontrollieren.

Wenn Natronlauge so unbedenklich ist warum gehen dann solche Idioten wie 
du und Visitor nicht gegen die entsprechenden Entsorgungsrichtlinien für 
Natronlauge vor? Wenn das alles Quatsch ist dürftet ihr keine Probleme 
haben dagegen vorzugehen. Aber ich schätze einfach mal ins Blaue: Ihr 
habt genauso wenig Ahnung davon warum man Natronlauge nur mit einem 
PH-Wert kleiner 8.5 in den Ausguss kippen darf wie ich. Da ich aber 
weiß, dass ich keine Ahnung davon habe bringe ich meine verbrauchten 
Entwicklerlösungen stets mit meiner verbrauchten Ätzlösung zum 
Entsorgungsbetrieb. Für Privatpersonen wie unsereins ist das ja gar 
kostenlos.

Autor: Visitor (Gast)
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>dann solche Idioten wie du und Visitor nicht gegen die entsprechenden 
>Entsorgungsrichtlinien für Natronlauge vor?

OK du Oberschlaumeier, dann zitier jetzt bitte mal das Gesetz, das den 
pH-Wert des Abwassers von Privathaushalten bei Spitzenbelastungen 
speziell für Natronlauge auf 8 begrenzt.

Autor: Michael (Gast)
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Visitor schrieb:
> OK du Oberschlaumeier, dann zitier jetzt bitte mal das Gesetz

Na dann schau mal in dein Sicherheitsdatenblatt unter den Punkt 
"Entsorgung". Ich geb dir das Schlüsselwort: Abfallverzeichniss - 
Verordnung - AAV).

Autor: Visitor (Gast)
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Ein Sicherheitsdatenblatt

1. ist kein Gesetz
2. hauptsächlich für gewerbliche Anwender, die große Mengen handhaben 
gedacht.

In meinem Sicherheitdatenblatt steht unter Pkt 6.2 "Nicht in die 
Kanalisation gelagen lassen". Danach wäre doch sogar jegliche Einleitung 
verboten?!
Unter 8.2 steht "nur verdünnt in Kläranlage inleiten". Von pH ist da 
keine Rede.

Ich hoffe übrigens, Du trägst die unter 8 erwähnte Schutzausrüstung 
vollständig!
Wie wäre übrigens Deiner Meinung nach NaOH-haltiges Abflußfrei zu 
benutzen?

Ethanolhaltige Getränk dürftest Du lt. Sicherheitdatenblatt auch nicht 
trinken.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Na, zu faul jetzt in die AVV zu schaun? Brauchst noch die Nummer für 
Natriumhydroxidlösungen zu denen auch Natronlauge zählt?

Dein Sicherheitsdatenblatt ist auch interessant.

>6. Unbeabsichtigte Freisetzung
>Punkt 6.3 Verfahren zur Reinigung/Aufnahme
>
>Mit flüssigkeitsbindendem Material, z.B. Kieselgur, aufnehmen und ordnungsgemäß 
>entsorgen. Mit viel Wasser verdünnen und ordnungsgemäß entsorgen.

Was ist den "ordnungsgemäß entsorgen"?

>7.1 Handhabung
>
>Hinweise zum Brand- und Explosionsschutz:
>Bei Kontakt mit Leichtmetallen kann sich Wasserstoffgas bilden 
(Explosionsgefahr!).

Ah, bei Leichtmetallen kanns gefährlich werden

>7.2 Lagerung
>Anforderung an Lagerräume und Behälter:
>Nicht in Behältern aus Aluminium oder anderen Leichtmetallen lagern. Nicht in 
>verzinkten Gefäßen lagern.

Erster Hinweis warums in der Kanalisation problematisch sein kann. Wird 
Zink nicht gern zum Korrosionsschutz von Eisen verwendet? Sowas könnte 
man doch in der Kanalisation finden

>Wassergefährdungsklasse: 1 (VwVwS (Deutschland) vom 27.07.2005, Anhang 4)

Ah, es ist wassergefährdend...sowas aber auch. Und nicht nur das, wer 
recherchiert findet heraus, dass die VwVwS sehr wohl auf Gesetzen 
beruht.

Das ganze Datenblatt spricht auch von einem Gefahrstoff und wie man 
Gefahrstoffe zu behandeln hat regelt auch das Gesetz. Wenn du dir auch 
nur etwas Mühe machen würdest wüsstest du, dass man das nicht so ohne 
weiteres in die Kanalisation kippen sollte und dein Datenblatt liefert 
einige Punkt die dafür sprechen. Soviel dazu, dass das völlig 
unbedenklich ist.

Autor: Bayer (Gast)
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Ich erinnere an den Lebensmittelzusatzstoff E524
http://de.wikipedia.org/wiki/E_524

Ist meine Laugenbrezel jetzt ein Gefahrengut und muss als Sondermüll 
entsorgt werden?

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Und wieder ein Argument für HCl + H2O2...
Davon abgesehen kann man Entwickler doch genau wie Ätzmittel 
eintrocknen.
In den meisten Ätzsets wird sogar eine passende Schale mitgeliefert.
Da gibt es eine schön große Oberfläche von der aus das Verdunsten kann.
Wenn man's schneller haben will, dann eben in einem Reagenzglas mit 
Brenner oder Gasherd.
Bitte nicht im Kochtopf.

Die Pülverchen kann man bei Problemstoffsammelstellen abgeben.
Man kann damit auch warten, bis man 1kg zusammen hat, das dauert bei den 
meisten Jahre.

Das Ätzmittel kann man nach Eintrocknen aussortieren (transparente 
Kristalle in Nadelform) und weiterverwenden (Müsste das nicht auch 
elektrolytisch gehen).

Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

Autor: Michael (Gast)
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Bayer schrieb:
> Ich erinnere an den Lebensmittelzusatzstoff E524
> http://de.wikipedia.org/wiki/E_524
>
> Ist meine Laugenbrezel jetzt ein Gefahrengut und muss als Sondermüll
> entsorgt werden?

Deshalb sagt dir dein Entsorgungsunternehmen in welcher Konzentration du 
das Ganze in die Kanalisation leiten darfst. Da muss man halt mal den 
Arsch bewegen und fragen gehen. Ist das wirklich sooo schwer für euch 
oder stellt ihr euch nur so an?

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Deshalb sagt dir dein Entsorgungsunternehmen in welcher Konzentration du
> das Ganze in die Kanalisation leiten darfst. Da muss man halt mal den
> Arsch bewegen und fragen gehen.

Und sag beim Anrufen schön deinen Namen, damit sie auch gleich wissen an 
wen sie sich wenden sollen, wenn in deiner Umgebung mal die 
Cu-Konzentration im Abwasser ansteigt, weil dein Nachbar vielleicht 
zufällig das gleiche Hobby wie du hat und der sich für ordentliche 
Entsorgung nun gar nicht interessiert.

:-)

Autor: Visitor (Gast)
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>Soviel dazu, dass das völlig unbedenklich ist.

Dann beantworte doch einfach mal meine Frage nach der Benutzung von 
Abflußfrei. Außerdem hast du unterschlagen, daß die verdünnte Einleitung 
anscheinend zulässig ist (Pkt 8.2). Das SDB beschriebt übrigens 18%ige 
NaOH und 2% (Faktor 10!!!!)

>Sowas könnte man doch in der Kanalisation finden.

Da spricht der wahre Experte, Abwasserkanäle sind übtigens gemauert oder 
aus Beton. Aber Du bist ja eher der Dichtungsexperte.

>Was ist den "ordnungsgemäß entsorgen"?

Das müßtest Du doch als Umweltexperte wissen. Wie entsorgst du denn 
Deinen verkleckerten Entwickler?

>Deshalb sagt dir dein Entsorgungsunternehmen in welcher Konzentration
>du das Ganze in die Kanalisation leiten darfst.

Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, daß Du bei Eurer 
Kläranlage angerufen hast, weil Du 50ml 2%ige NaOH entsorgen willst? 
Wenn ja, über den Anruf lachen die heute noch.


Im Anhang übrigens das SDB von Ethanol. Pkt 6: "Nicht in die 
Kanalisation gelangen lassen, Explosionsgefahr!"

Also den abgestandenen Sekt immer zur Schadstoffsammelstelle fahren!

Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, daß das 
Sicherheitsdatenblatt denn Umgang mit großen Mengen NaOH regelt.
Aber wenn Du weiter in Deinem Verfolgungswahn verharren willst, meinen 
Segen hast du.


@Valenin

Du weißt schon, daß mit H2O2/HCl geätzt und nicht entwickelt wird?

Autor: Michael (Gast)
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Visitor schrieb:
> Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, daß Du bei Eurer
> Kläranlage angerufen hast, weil Du 50ml 2%ige NaOH entsorgen willst?

Dass du bei der Kläranlage anrufen würdest ist ja klar. Ich hab beim 
Entsorgungsunternehmen angerufen und dort nachgefragt wo ich das 
entsorgen muss und wie.

Visitor schrieb:
> Außerdem hast du unterschlagen, daß die verdünnte Einleitung
> anscheinend zulässig ist (Pkt 8.2)

Ahja, jetzt ist auf einmal das verdünnen mit Wasser wieder zulässig. Ich 
zitier mich mal selbst:

Michael schrieb:
> Und mal eben nen Liter auf die Lösung kippen um den
> PH-Wert zu drücken ist auch nicht das Ding.

Hinzu kommt, dass da lediglich steht man soll es nur verdünnt in 
Kläranlagen einleiten. Da steht aber auch, dass man es nicht in Gewässer 
und in den Boden gelangen lassen soll und das hast du wohl 
unterschlagen. Ich denk Natronlauge ist so unkritisch, warum dann dieser 
Zusatz? Tolles Dummgelaber von dir. Nochmal für dich zum Mitschreiben: 
Bei dem zuständigen Entsorgungsunternehmen anrufen und fragen wie man 
das entsorgen kann und soll. Das kann ja wohl nicht sooo schwer 
sein...es sei denn man will sich so doof anstellen wie du.

Autor: Visitor (Gast)
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>Michael schrieb:
> >Und mal eben nen Liter auf die Lösung kippen um den
>> PH-Wert zu drücken ist auch nicht das Ding.

Du als pH-Expete verdünnst also eine 2%ige Lösung um den Faktor 50.000 
auf 8? Eure Wasserrechnung möchte ich sehen.

Eine 2%ige Lösung ist übrigens bereits verdünnt Du "Fachmann", das 
Sicherheitsdatenblatt behandelt 18%ige NaOH.


Deine fundierten chemischen Kenntnisse hätten mir eigentlich gleich bei 
Deinem sinnfreien Gelaber über Dichtungen klar werden müssen.
In deisem Sinne weiter frohes Entsorgen.

Autor: MB (Gast)
Datum:

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Unglaublich was für Kindsköpfe hier umherschwirren:

Also, ich denke man kann festhalten:

1. Frisch geätze Platinen unterm Wasserhahn abspülen ist kein Problem.

2. Natronlauge als Entwicklerlösung KANN im Ausguss entsorgt werden. Es 
schadet aber auch nichts, die Sache zu sammeln und kostenlos bei der 
Sammelstelle abzugeben.



Wenn hier niemand wirklich stichhaltig was einzuwenden hat, sind meine 
Fragen beantwortet. Danke.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Richtig, MB. Beachte aber, dass die Natronlauge gemäß AVV (und dem 
KrW-/AbfG) unter 1% sein muss bevor du sie im Ausguss entsorgst (gilt 
sonst als Gefahrstoff), dein zuständiges Entsorgungsunternehmen kann 
hierzu aber auch was anderes sagen weshalb man da immer auch nachfragen 
sollte. Die zwei Minuten Telefonat machen meiner Meinung nach den Kohl 
nicht fett. Aber idR ist der Entwickler meist eh nur 1%ige Natronlauge, 
man gibt für gewöhnlich 10g Natriumhydroxid auf 1l Wasser. Beim 
Entsorgen in den Ausguss 1l dazu und schon ist die Konzentration bei 
~0.5%.

Visitor schrieb:
> Du als pH-Expete
> ...
> Deine fundierten chemischen Kenntnisse

Lesen kannst du auch nicht, wie? Ich hab nie behauptet mich da großartig 
auszukennen, das Gegenteil ist der Fall wie man oben nachlesen kann. 
Deine fundierten chemischen Kenntnisse stehen hier ja außer Frage, 
insbesondere nach Sprüchen wie diesen hier:

Visitor schrieb:
> Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, daß das
> Sicherheitsdatenblatt denn Umgang mit großen Mengen NaOH regelt.

Klar, 100ml NaOH sind ja total ungefährlich. Das Datenblatt gibt den 
Grenzwert für die akute Toxizität mit 1350mg/kg an. Ich überleg einfach 
mal ins Blaue: Ich mische ~1l Wasser mit ~10g NaOH...ob ich da über oder 
unter 1350 mg/kg liege? Aber klar doch, das Datenblatt gilt ja nur für 
große Mengen NaOH...ja ne, is klar.

Es ist alles gesagt was zu sagen war.

Autor: Visitor (Gast)
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>Autor: Michael (Gast)
>Datum: 01.01.2011 16:15
>...unter 1% sein muss bevor du sie im Ausguss entsorgst .

>Autor: Michael (Gast)
>Datum: 30.12.2010 18:39
>Es ist ja nur ein Hinweis dass man die Lauge auf unter 8.5 bringen soll.

Wie du durch einfaches nachrechnen herausbekommen kannst, liegt der 
pH-Wert einer 1%igen NaOH MIT c = 0,25mol/L

pH = 14 + lg(0,25) = 13,4 Du großartiger Experte.

>Deine fundierten chemischen Kenntnisse stehen hier ja außer Frage,
>insbesondere nach Sprüchen wie diesen hier:
>Visitor schrieb:
>> Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, daß das
>> Sicherheitsdatenblatt denn Umgang mit großen Mengen NaOH regelt.

Ich habe schon selbst solche Dinger erstellt, Du Fachmann.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Visitor schrieb:
> Ich habe schon selbst solche Dinger erstellt, Du Fachmann.

Und kennst dann die AVV nicht??? Wer soll denn das jetzt bitte schön 
glauben?

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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MB (Gast) schrieb:

> Hallo zusammen!

Dir auch ein Hallo. ;)

> Ich stelle zurzeit meine Platinen mit Natriumpersulfat als Ätzmittel und
> Natronlauge als Entwickler her.

Mache ich auch so (schon sehr lange).

> Wie sieht es aus, mit der Entsorgung des Spülwassers, z.b. wenn ich die
> frisch aus dem Persulfat genommene Platine unter dem Wasserhahn abspüle.
> Müsste man da das verschmutze Wasser sammeln und speziell entsorgen?

Schüttle die Platine kurz über der Ätzflüssigkeit ein wenig, so dass sie 
abtropft, das genügt. Dann Spüle sie ab oder lege sie in eine Schale mit 
Wasser. Dieses Spülwasser kannst du bedenkenlos in den Ausguss deines 
Waschbeckens geben. Die wenigen darin enthaltenen Kupferionen gehen "im 
Rauschen unter". Alles andere halte ich für zuviel unnötigen Aufwand. 
Verbrauchte Ätzflüssigkeit gibst du selbstverständlich ordnungsgemüß ab. 
Ich habe letztens einen randvollen 5 Liter Kanister Persulfatlösung dem 
Mann am Umweltmobil in die Hand gedrückt. Alles kein Problem, wenn man 
nicht gerade an einen "Hohlkopf" oder Wichtigtuer gerät. Außerdem wirst 
nicht jeden Tag 20 Platinen entwickeln, deshalb ist das Spülwasser kein 
Problem (aber bitte sauber arbeiten).

> Und wie sieht es mit dem Entwickler aus, kann man den bedenkenlos in den
> Ausguss schütten?

Ja, mach dir darüber keine Gedanken. Ich setze meinen Entwickler stets 
neu an. Achte lieber auf deinen persönlichen Schutz. Ätznatron zieht 
leicht Wasser und verklumpt. Dann muss mechanisch Druck aufgebracht 
werden. Dabei können Kristalle weggeschleudert werden. Das musst du 
vermeiden (dünne Plastiktüte bietet Schutz). Schutzbrille tragen ist 
unumgänglich für den Ansatz des Entwicklers. Aber auch beim Entwickleln 
kann es mal ein wenig spritzen und bei scharf angesetzter Lösung könnte 
diese ins Auge gelangen. Deshalb nochmal: Schutzbrille tragen! Ich bin 
selber Brillenträger, das gibt schon einen gewissen Schutz (beim 
Ätzvorgang genügt mir das), aber dennoch beim Hantieren mit NaOH setze 
ich zusätzlich noch meine Schutzbrille (Profiteil aus dem Labor) darüber 
auf. Übrigens so nebenbei, ich kontrolliere den Entwicklungsvorgang 
grundsätzlich sehr genau in Konzentration (genaue Waage), Temperatur 
(Thermometer aus dem Fotolabor)und Zeit. Nur so gelingen mir 
reproduktive Ergebnisse (SMD).

Autor: Michael_ (Gast)
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Beim Anschluß an eine Kanalisation würde ich mir gar keinen Kopf machen.
Aber als stolzer Besitzer einer Vollbiologischen Kleinkläranlage 
überlegt man schon, was man den geliebten Microben zu fressen gibt.
Normale Benutzung der genannten Klo- und Abflußreiniger machen keine 
Probleme.
Haben die Werte bei jemanden nicht mehr gestimmt nach dem Einleiten von 
Ätzchemikalien?
Vertragen sie ein wenig Kupfer?

Autor: kennie (Gast)
Datum:

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>Klar, 100ml NaOH sind ja total ungefährlich. Das Datenblatt gibt den
>Grenzwert für die akute Toxizität mit 1350mg/kg an. Ich überleg einfach
>mal ins Blaue: Ich mische ~1l Wasser mit ~10g NaOH...ob ich da über oder
>unter 1350 mg/kg liege? Aber klar doch, das Datenblatt gilt ja nur für
>große Mengen NaOH...ja ne, is klar.

Dass Deine 10g NaOH in der Kanalisation mit zigtausenden Litern Wasser 
gemischt werden und Du diese toxische Konzentration daher nie im Leben 
erreichen wirst (selbst wenn Du das Zeug kiloweise im Klo runterspülst), 
daran hast Du wohl auch nicht gedacht?

Aber Respekt für soviel Penetranz einfach wieder und wieder neuen Unsinn 
zu schreiben nachdem so ziemlich jeder Beitrag von Dir hier bereits 
widerlegt worden ist.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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kennie schrieb:
> Dass Deine 10g NaOH in der Kanalisation mit zigtausenden Litern Wasser
> gemischt werden und Du diese toxische Konzentration daher nie im Leben
> erreichen wirst (selbst wenn Du das Zeug kiloweise im Klo runterspülst),
> daran hast Du wohl auch nicht gedacht?

Ich zitier mal was aus Startrek: Wieviel Menschen sind nötig damit aus 
Recht Unrecht wird? 1? 100? 1.000? 1.000.000? Wieviele Menschen sind 
nötig?

Hierauf übertragen: Wieviel NaOH sind nötig damit ich die nicht mehr in 
die Kanalisation einleiten darf? 1kg? 1t? 1.000t? Wieviel NaOH ist 
nötig?

Mit deiner Argumentation kann man auch bedenkenlos das Natriumpersulfat 
in den Ausguss kippen, wird ja auch mit zig Millionen Liter Wasser in 
der Kanalisation gemischt. Warum gibts überhaupt diese Vorschriften die 
vorgeben wie man was zu entsorgen hat?

kennie schrieb:
> Aber Respekt für soviel Penetranz einfach wieder und wieder neuen Unsinn
> zu schreiben nachdem so ziemlich jeder Beitrag von Dir hier bereits
> widerlegt worden ist.

Ist es Unsinn von mir gewesen, dass in den Sicherheitsdatenblättern zu 
NaOH steht, dass man sich an die Entsorgungsrichtlinien halten soll? Ist 
es Unsinn von mir gewesen, dass NaOH in der AVV steht? Ist es Unsinn von 
mir gewesen, dass ein Gesetz gibt wie man Stoffe wie NaOH zu entsorgen 
hat? Ist es Unsinn von mir gewesen, dass man beim zuständigen 
Entsorgungsunternehmen nachfragen kann und sollte wie man NaOH zu 
entsorgen hat? Widerlegt worden ist davon nichts, im Gegenteil, es kamen 
so lustige Fragen der Art "Welches Gesetz regelt denn die Entsorgung von 
NaOH?" und "Was ist denn die AVV?" und man hat sich lediglich lächerlich 
darüber gemacht weil ich beim Entsorgungsunternehmen nachgefragt habe 
wie man einen Gefahrstoff ordnungsgemäß entsorgt. Achja, und man 
behauptet ständig, dass ich ein Fachmann in Chemie sei obwohl ich seit 
Anfang an sage, dass ich keine große Ahnung davon habe. Danke fürs 
aufmerksame Lesen, ihr Spezialisten.

Autor: GG (Gast)
Datum:

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>Hierauf übertragen: Wieviel NaOH sind nötig damit ich die nicht mehr in
>die Kanalisation einleiten darf? 1kg? 1t? 1.000t? Wieviel NaOH ist
>nötig?

Dazu wären Mengen notwendig die Du als Privatmann nicht erreichen 
KANNST. Das Abwasservolumen in der Kanalisation ist viel zu groß als 
dass Du mit für Privatleuten erhältlichen Mengen NaOH jemals gefährliche 
Konzentrationen hervorrufen würdest. Die Grenzwerte haben ihren Sinn, 
ja, aber nicht für Dich sondern für GEWERBLICHE Nutzer.

>Mit deiner Argumentation kann man auch bedenkenlos das Natriumpersulfat
>in den Ausguss kippen, wird ja auch mit zig Millionen Liter Wasser in
>der Kanalisation gemischt.

Stimmt. Natriumpersulfat ist nichts weiter als ein Oxidationsmittel auf 
Aktivsauerstoffbasis und damit vergleichbar mit Weißwaschmitteln und 
Fleckentfernern die tonnenweise in die Kanalisation gelangen.

Als Privatmann gibt es wenige Chemikalien die Du in solchen Mengen 
kaufen könntest, dass Du damit das Abwasser vergiften kannst. 
Maschinenöl, Diesel, Benzin oder Lösungsmittel fallen mir spontan ein. 
Möglich dass wenn Du solche Stoffe zentnerweise in den Abfluss jubelst 
die nächste Kläranlage Probleme kriegt. ABER WER MACHT SOWAS??? Insofern 
ist diese ganze von Dir angezettelte Diskussion nichts weiter als 
sinnlos.

Autor: Michael (Gast)
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GG schrieb:
> Die Grenzwerte haben ihren Sinn,
> ja, aber nicht für Dich sondern für GEWERBLICHE Nutzer.

Weder im AVV noch im KrW/AbfG wird zwischen gewerblichen und privaten 
Nutzern unterschieden. Ein Sicherheitsdatenblatt tut das auch nicht.

GG schrieb:
> Insofern
> ist diese ganze von Dir angezettelte Diskussion nichts weiter als
> sinnlos.

Die Frage war, was man bei der Entsorgung beachten muss und auch als 
Privatmensch muss man sich an die Gesetze halten. Und die Gesetze sind 
ganz und gar unabhängig von der Menge des Gefahrstoffes.

Autor: Sebastian (Gast)
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Die Menge des Gefahrstoffes selbst ändert sich durch die Verdünnung 
nicht, nur die Konzentration. Davon abgesehen zeugt der Einwurf mit der 
akuten Toxizität von malgelndem Sachverstand. Es geht dabei im Millgramm 
pro Kilogramm Körpergewicht.
Von den Sachargumenten mal ganz abgesehen sei hier noch bemerkt, daß - 
leider - die Gesetze oftmals von Menschen mit nahezu Null Sachverstand 
gemacht werden. Juristen sind in den allermeisten Fällen keine 
Wissenschaftler, trotz aller externen Berater. Ich wage zu behaupten: 
Unsere Gesellschaft funktioniert schon seit vielen Jahren nur noch, weil 
Gesetze großzügig ausgelegt werden. Wenn man alle Paragraphen, die es so 
gibt, wörtlich anwenden und Verstöße dagegen verfolgen würde, könnten 
wir in Deutschland alle einpacken, ohne Scherz.
Was wir brauchen ist nicht Kadavergehorsam. Was wir brauchen sind 
mündige Bürger mit Sachverstand und Urteilsvermögen... neben einer lange 
fälligen radikalen Reform unseres Rechtssystems.
Falls nötig, bitte ins Offtopic verschieben. Aber keine Sorge, ich habe 
nicht die Absicht, hierzu weitere Beiträge abzuliefern.

Autor: Visitor (Gast)
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>... Gesetze oftmals von Menschen mit nahezu Null Sachverstand gemacht
>werden.

Die Gesetze sind schon in Ordnung, das Problem sind nur Leute wie 
Michael die trotz erwiesenem Unverständnis meinen, andere belehren zu 
müssen.
Die Gesetze werden i.a. von den Fachexperten vorbereitet und von den 
Juristen in eine hoffentlich rechtssichere Form gebracht. Die Frage ist 
dann nur wer sich mehr durchsetzt, die Industrie oder die Ökologen.

@Michael,

Du könntest die Diskussion hier eindeutig zu Deinen Gunsten entschieden, 
wenn du das Gesetz bzw. die Verordnung zitierst, daß die kurzzeitige 
Einleitung von gerinen Mengen NaOH in Gramm-Mengen aus Privathaushalten 
ins öffentliche Abwassernetz verboten ist.

Nein, ein Sicherheitsdatenblatt ist kein Gesetz und die undokumentierte 
telephonische Auskunft Deines Entsorgers auch nicht.
Daß du Zahlen nicht einordnen kannst, hast Du mit Deinem Kommentar zur 
LC50-Dois eindeutig gezeigt: 1350 mg/kg != 1350mg/l.

Autor: Michael (Gast)
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Visitor schrieb:
> Du könntest die Diskussion hier eindeutig zu Deinen Gunsten entschieden,
> wenn du das Gesetz bzw. die Verordnung zitierst, daß die kurzzeitige
> Einleitung von gerinen Mengen NaOH in Gramm-Mengen aus Privathaushalten
> ins öffentliche Abwassernetz verboten ist.
>
> Nein, ein Sicherheitsdatenblatt ist kein Gesetz und die undokumentierte
> telephonische Auskunft Deines Entsorgers auch nicht.

Ich hab die Gesetze oben schon genannt, ihr müsstet nur mal diese lesen. 
Mehr hab ich dazu nicht mehr zu sagen.

Autor: Visitor (Gast)
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>Ich hab die Gesetze oben schon genannt

Dann setz doch einfach einen Link mit Verweis auf die entsprechenden 
Paragraphen.

Autor: Axel (Gast)
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Michael schrieb:
> Ich hab die Gesetze oben schon genannt,

Nein, hast du eben nicht. Du hast immer nur von Vorschriften und 
Gesetzen und Sicherheitsdatenblättern gefaselt ohne konkrete Paragrafen 
zu benennen.

Autor: Michael (Gast)
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Axel schrieb:
> ohne konkrete Paragrafen
> zu benennen.

WIeder ein Fall von zu faul zum selber Nachschaun.

§3 AVV Absatz 2

(2) Von als gefährlich eingestuften Abfällen wird angenommen, dass sie 
eine oder mehrere der in Anhang III der Richtlinie 91/689/EWG des Rates 
vom 12. Dezember 1991 über gefährliche Abfälle (ABl. EG Nr. L 377 S. 20) 
aufgeführten Eigenschaften und hinsichtlich der dort aufgeführten 
Eigenschaften H3 bis H8, H10 und H11 eines oder mehrere der folgenden 
Merkmale aufweisen:

...

5.  Gesamtkonzentration von >= 1% an einem oder mehreren nach R35 als 
ätzend eingestuften Stoffen,

...

Darunter fällt in unsere Entwicklerlösung.

§3 Absatz 3 AVV

Die zuständige Behörde kann im Einzelfall für Abfälle eine von Absatz 1 
abweichende Einstufung vornehmen, wenn der Abfallbesitzer nachweist, 
dass der im Abfallverzeichnis als gefährlich aufgeführte Abfall keine 
der in Anhang III der Richtlinie 91/689/EWG genannten Eigenschaften 
(Gefährlichkeitskriterien) aufweist.

Also Punkt 5 aus Absatz 2 nicht zutrifft. Das schafft man indem man dann 
die Entwicklerlösung verdünnt, mal eben noch nen Liter Wasser mit drauf 
kippt. Und das sind Bestimmungen, die man vor Einleitung in die 
Kanalisation tun muss.

§10 KrW/AbfG Absatz ist auch noch interessant:

(4) Abfälle sind so zu beseitigen, daß das Wohl der Allgemeinheit nicht 
beeinträchtigt wird. Eine Beeinträchtigung liegt insbesondere vor, wenn

1. die Gesundheit der Menschen beeinträchtigt,
2. Tiere und Pflanzen gefährdet,
3. Gewässer und Boden schädlich beeinflußt,
...

Was davon macht nun NaOH? Alles? Sowas aber auch.

Hätte man aber auch selbst rausfinden können, Google ist dein Freund.

Autor: glotzer (Gast)
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>Das schafft man indem man dann die Entwicklerlösung verdünnt, mal eben noch
>nen Liter Wasser mit drauf kippt. Und das sind Bestimmungen, die man vor
>Einleitung in die Kanalisation tun muss.

Nein muss man nicht. Steht da auch nirgendwo.

Das AVV legt nur eine Nomenklatur fest, welche Abfälle als gefährlich 
gelten und ggf. überwacht werden müssen. Was mit solchen Abfällen dann 
passieren muss steht da nirgends, dafür ist das AVV nicht da sondern die 
jeweiligen Behörden legen das fest. Wenn das stimmen würde was Du 
schreibst wären die meisten Sanitärreiniger illegal da sie ätzende 
Stoffe wie Essigsäure, Ameisensäure, Natriumhypochlorit oder 
Natriumhydroxid enthalten; professionelle Abflussreiniger bestehen sogar 
aus gefärbter konz. Schwefelsäure.

Verdünn Du aber in Zukunft Deinen Entwickler. Mir doch egal. Verlang 
aber nicht von anderen dass Sie Deinen Blödsinn mitmachen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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glotzer schrieb:
> Was mit solchen Abfällen dann
> passieren muss steht da nirgends, dafür ist das AVV nicht da

Stimmt, sie legt nur fest was gefährliche Abfälle sind und wie sich 
diese definieren. Was damit passieren muss sagt dann das KrW/AbfG, 
welches ich ja auch zitiert habe.

Autor: DDT (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> Karli schrieb:
>> Aber 100%ig. Sonst gäbs schon Millionenschäden durch Rohrfrei... ;)
>
> Noch mal: kein Mensch schüttet jeden Tag nen Liter Rohrfrei in den
> Ausguss, das macht man vielleicht einmal im Jahr. Wenn man regelmäßig
> aber Platinen ätzt kanns schonmal hinkommen, dass man jeden Tag nen
> Liter wegkippt und dann schauts vielleicht anders aus. Es ist ja nur ein
> Hinweis dass man die Lauge auf unter 8.5 bringen soll.

Super na und?
Wenn du es weg spülst (Toilette mehrere L Wasser), ist es doch weg, ist 
ja nicht so das es sich in der Toilette sammelt und jeden Tag mehr wird, 
das geht ja in die Kläranlage jeden Tag, heißt Konzentration an Tag 1 = 
Tag 2.


Übrigens, nicht jeder sollte das machen (Toilette ist ok, aber nicht 
unbedingt Waschbecken), weil evtl. Rohre verbaut worden sind, die 
schaden nehmen können (steht wenigstens auf dem Rohrfrei)...

Und noch was nicht das CuCl oder CuS ist böse, sondern die gelösten 
Kupfer Ionen (Cu+), die töten die Wasser Bewohner ;) und die Bakterien 
in der Kläranlage ab...(was nicht lustig ist).

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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DDT schrieb:
> Übrigens, nicht jeder sollte das machen (Toilette ist ok, aber nicht
> unbedingt Waschbecken), weil evtl. Rohre verbaut worden sind, die
> schaden nehmen können (steht wenigstens auf dem Rohrfrei)...

Hm, so einen Einwand hatte ich oben auch schon gebracht, nur nicht 
definiert nach Toilette oder Waschbecken sondern nur Ausguss

Autor: pwd123456 (Gast)
Datum:

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Anstatt beim Entsorgungsunternehmen anzurufen, würde ich lieber bei der 
Polizei nachfragen. Die kennen sich nämlich total gut aus mit 
Chemikalien.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21622/1.html

Autor: Norbert (Gast)
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Tja, wenn mann diesen Artikel gelesen hat bleibt nur eine 
Schlußfolgerung:

Der gute Michael muss wohl entweder Polizist oder Richter sein ;)

Autor: Schaulustiger (Gast)
Datum:

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Norbert schrieb:
> Der gute Michael muss wohl entweder Polizist oder Richter sein ;)

Offensichtlich mehr passionierter Schnüffler und gnadenloser 
Scharfricher in Personalunion... ;-)

Gewiß aber weder Anwalt noch Gutmensch...

Michael schrieb:
> Was davon macht nun NaOH? Alles? Sowas aber auch.

...denn dann könnte er mit einem Federstreich reich werden und 
gleichzeitig zum hochverehrten Masterguru aller deutschen 
Umweltbedenkenträger aufsteigen.

Ganz einfach indem er den Gesetzen folgend, auf denen er hier mit 
Ausdauer eines Spechtes pocht, sämtliche Geschäfte abmahnt, die in 
unserem Land immer noch Abflußreiniger feilbieten - und damit brave 
Bürger zu einer vieltausendfach größeren NaOH-Veklappung verleiten, als 
sämtliche deutschen Gelegenheitsätzer jemals schaffen würden.

Und nicht selten frei nach dem Motto "viel hilft viel" nicht nur mit der 
leichen Überdosis einer Flasche pro Verstopfungsfall, sondern gleich 
mehreren. Wovon ich mich gar nicht ausnehmen will - das gute Gefühl, 
auch den Rohren zu zeigen, wer besser bewaffneter Herr im Hause bleibt, 
entschädigt die Mühe vollständig... ;-)

Jetzt bleibt mir noch hoffen, unseren Paragraphenrittmeister ein wenig 
zurechtgerückt, oder gerne auch entsetzt zu haben.

MfG

Autor: glotzer (Gast)
Datum:

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>Was davon macht nun NaOH? Alles? Sowas aber auch.

Ich würde sagen nichts davon. NaOH ist ätzend weil es das Hautfett 
verseift, aber es bleibt in der Umwelt kein NaOH. Es reagiert mit 
Kohlendioxid oder organischen Säuren im Boden zu harmlosen 
Natriumsalzen. Ist ja schon nicht trivial eine Flasche 
Entwicklerflüssigkeit so aufzubewahren dass sich das Zeug nicht in 
Natriumcarbonat verwandelt.

Schon verrückt, da diskutiert man ewig über die angeblichen Gefahren von 
Natriumhydroxid, aber die Tonnen Quecksilber die uns die EU nun in die 
deutschen Haushalte zwingt mit ihrem Energiesparlampen-Sozialismus 
interessieren keinen.

Autor: MB (Gast)
Datum:

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@Michael

Verstehe ich dich richtig, dass du es für unzulässig hälst 0.5l 
Entwicklernatronlauge direkt in den Ausguss zu schütten?

Verdünnt man jedoch diese 0.5l mit einem Liter Wasser, so ist es 
zulässig?

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