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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Fotopapier mit digitalem Bild belichten.


Autor: Michael (Gast)
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Hallo

Hat jemand eine Idee wie ich möglichst einfach SW Fotopapier mit 
digitalen Bildern aus dem Computer belichten kann?

Idee:

Lasereinheit aus einem Laserdrucker in einen Scanner einbauen.

Probleme:

Film nicht IR empfindlicht. D.h. Laserdiode tauschen. Ist das möglich? 
Habe ich dann noch die volle Auflösung? Wie genau muß der Abstand 
zwischen Lasereinheit und Film sein? Welche Laserleistung ist nötig? Was 
sind 100 ASA in J/cm².

Ansteuerung würde ich selberbauen (FPGA an USB2).


Sind 300 dpi realistisch.

Mfg

Michael

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Zumindest ältere OKI-Drucker haben eine LED-Zeile statt eines Lasers 
verwendet.

Ein alternativer Ansatz wäre der Umbau eines Nadel- oder 
Tintenstrahldruckers. Statt des Druckkopfs wird ein von Dir zu 
konstruierender "Leuchtkopf" verwendet. Für jede Düse oder Nadel wird 
eine LED verwendet, die aufgrund ihrer Größe durch einen Lichtleiter auf 
das Photopapier leuchtet (alle Lichtleiter bilden eine Nadelreihe).
Alternativ könntest Du als Druckkopf auch eine LED-Zeile mit einer 
geeigneten Optik verwenden, die die LEDs verkleinert auf das Photopapier 
projiziert, das ist vielleicht etwas einfacher zu konstruieren als ein 
dickes Bündel Lichtleiter.

Noch eine Möglichkeit wäre ein ebenfalls mit einer Optik auf das 
Photopapier projiziertes kleines TFT-Display, das wie ein Druckkopf 
bewegt wird. Das Display kannst Du bis auf eine einzelne Pixelspalte 
komplett abdecken, diese Pixelspalte entspricht dann der Nadel- oder 
Düsenspalte eines Nadel- bzw. Tintenstrahldruckers.

Wenn Du die Hintergrundbeleuchtung des Displays selbst mit RGB-LEDs 
aufbaust, könntest Du sogar Farbe belichten - statt RGB solltest Du 
allerdings die Primärfarben verwenden, für die Farbpapier empfindlich 
ist. Und das TFT von seinem Farbfilter befreien bzw. ein S/W-TFT-Display 
nutzen.

Bei SW-Material könntest Du mit zwei unterschiedlichen LED-Farben sogar 
Splitgrade-Belichtungen machen ...


Was genau möchtest Du belichten?

Autor: rudolph (Gast)
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ganz wichtig ist, dass du high res material hast und zwar unkomprimierte 
RAW files. wenn du jpegs auf papier bringen willst, würde ich dir davon 
abraten, film zu belichten, das wär einfach verschwendung
aber da erzähl ich dir sicher nichts neues

Autor: Michael (Gast)
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LED Zeilen aus LED Druckern sind doch sicher in IR?

Mfg Michael

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das ist natürlich zu befürchten; ich habe so ein Ding nie zerlegt. Aber 
ein paar alternative Vorschläge hatte ich ja auch schon erwähnt.

rudolph schrieb:
> ganz wichtig ist ...

Du weißt genau, wovon Du da redest?

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

am einfachsten wäre es doch, einen Beamer (ev. einen einfachen billigen 
LED-Beamer) auf das Fotopapier zu fokussieren. Geht sogar in Farbe.

Gruss Reinhard

Autor: Michael_ (Gast)
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Das geht sicher auch mit einem schnöden Monitor. Fenster in der Größe 
des Fotos einrichten und mit Glasschreiber markieren. Danach Monitor aus 
und das Fotopapier plazieren. Monitor eine gewisse Zeit einschalten. 
Fertig.

Autor: scraty (Gast)
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Kann jeder bessere Foto Service.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard Kern schrieb:
> am einfachsten wäre es doch, einen Beamer (ev. einen einfachen billigen
> LED-Beamer) auf das Fotopapier zu fokussieren. Geht sogar in Farbe.

Das ist für die Belichtung von Photopapier viel zu viel Licht. Die so 
erzielbare Auflösung ist viel zu gering - selbst wenn das ein 
"Full-HD"-Projektor ist. Das sind ja gerade mal 2 MPixel.

Michael_ schrieb:
> Das geht sicher auch mit einem schnöden Monitor.

Damit kann man das Photopapier effizient entwerten, aber so belichten, 
daß es ein auch nur halbwegs scharfes Abbild des Bildes gibt, das kann 
man damit nicht. Leg mal ein Butterbrotpapier auf einen Monitor und 
begutachte das Resultat.

Auch hier: Der Monitor liefert viel zu viel Licht.

scraty schrieb:
> Kann jeder bessere Foto Service.

Dem Threadstarter geht es wohl ums selbermachen, und ich habe den 
Verdacht, daß es ihm um S/W-Material geht, das er auch noch selbst 
entwickeln möchte.

Ein anständiges Barytpapier belichtet einem der übliche Photoservice 
jedenfalls nicht.

Autor: Michael (Gast)
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Genau um die SW Papiere geht es mir. Habe mittlerweile noch ein bischen 
geforscht. Lasereinheit eines Laserdruckers passt schon ganz gut. Nur 
der Umbau auf eine andere Wellenlänge macht mir sorgen.

Wie schnell können DPSS Laser geschaltet werden gibt es da Grenzen. Der 
M66515 als Lasertreiber kann anscheinend 40MHz. (PWM extrem)

In einem Scannergehäuse dürfte der Abstand zum Fotopapier auch ziemlich 
konstant sein.

Mfg Michael

Autor: Michael (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Bei SW-Material könntest Du mit zwei unterschiedlichen LED-Farben sogar
> Splitgrade-Belichtungen machen ...

Ich denke die Gradionskurfe ist im PC leichter einzustellen. Mann muß 
das Papier sicher erst einmal Kalibrieren. Ist aber mit einem Scanner 
und einem Standardtestchart relativ einfach selbst zu machen.

Mfg

Michael

Autor: Michael_ (Gast)
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>Michael_ schrieb:
> Das geht sicher auch mit einem schnöden Monitor.
>Damit kann man das Photopapier effizient entwerten, aber so belichten,
>daß es ein auch nur halbwegs scharfes Abbild des Bildes gibt, das kann
>man damit nicht. Leg mal ein Butterbrotpapier auf einen Monitor und
>begutachte das Resultat.
Hast du das schon erprobt? Das wäre sicher mein erster Versuch. Und die 
Belichtungszeit kriegt man hin.
Aber ehe ich mit dem Umbau eines Lasers anfange, würde ich die Bilder 
auf Folie 6x9 oder größer ausdrucken und in einem Vergrößerungsgerät als 
Negativ einsetzen.
Oder die Folie noch größer ausdrucken und im Kontaktverfahren kopieren.
Da es sich hier um einen Sondereinsatz handelt, sind sicher die Kosten 
zweitrangig.
Die klassische Naßstrecke muß ja sowieso vorhanden sein.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ich würd ja einfach eine Art Kamera konstruieren, so wie die früher auch 
ausgesehen haben.
Dunkle Kiste mit verstellbarer Front, da rein eine Linse mit passender 
Brennweite (plus Blende) und dann damit auf den Monitor zeigen.

Warum eigentlich der Umweg über das S/W-Fotopapier? War das grad übrig?

Autor: Michael_ (Gast)
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>Dunkle Kiste mit verstellbarer Front, da rein eine Linse mit passender
>Brennweite (plus Blende) und dann damit auf den Monitor zeigen.
Nennt sich auch "Fotoapparat".
Da der TE sicher über traditionelle Technik verfügt, kein Problem.
Oder doch, eine 6x6 auf den Bildschirm richten und abfotografieren?
Es kann sicher ganz reizvoll sein, Bilder auf echten Gelatinepapier zu 
haben.
Aber die Fragestellung deutet darauf hin, das der TE keine Ahnung von 
der chemischen Fotografie hat.
Das wird da auch nichts.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo

S/W Bilder entwickel ist kein Problem. Klasischer Belichter und Chemie 
ist da. Was an der Fragestellung deutet darauf hin das ich keine Ahnung 
von chemischer Fotografie habe? Ich bin zwar kein Profie habe aber schon 
mehrere 100 Abzüge in SW angefertigt.

Abfotografieren habe ich eigentlich ausgeschlossen da die Auflösung mir 
zu gering erschien. Ist aber vieleicht doch ein Versuch Wert. Größter 
Bildschirm an den ich rankomme hat 4M Pixel. Da reicht auch noch eine 
Kleinbildkamera.

Kontaktabzüge mit Folien aus dem Laserdrucker klingt nach einer Idee die 
ich auch Ausprobieren werde.

Mfg Michael

Autor: noch nichwach (Gast)
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Wenn du einen Vergrößerer hast, ersetzte die Bildbühne doch gegen einen
LCD.
Dann kannst du auch Multigrade benutzen, die Filter sind ja vor der 
Optik.
Mein Mewa verrostet seit 15 Jahren da ich hier keinen Fotochemie 
Lieferanten um die Ecke habe.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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noch nichwach schrieb:
> Wenn du einen Vergrößerer hast, ersetzte die Bildbühne doch gegen einen
> LCD.

Im Durchlichtverfahren? Könnte man machen, bringt bloß eine lausige 
Auflösung. Ein ausreichend großes TFT-Panel (aus einem Monitor ausgebaut 
und von Hintergrundbeleuchtung und Lichtverteilplatte etc. befreit) 
könnte man auch direkt im Kontaktverfahren mit einem Vergrößerer 
belichten können (das ist gegenüber der Variante "Photopapier auf 
Monitor" ein Unterschied wegen des gerichteten Lichts des Vergrößerers). 
Aber auch da ist die Auflösung eher lächerlich; welches TFT-Panel hat 
schon 300 dpi? Das "Retina-Display" des iPhone 4, das aber ist eher 
ziemlich klein. Ein Display mit dieser Auflösung, aber z.B. A4-Format 
... das wär' was.

noch nichwach schrieb:
> Mein Mewa verrostet seit 15 Jahren da ich hier keinen Fotochemie
> Lieferanten um die Ecke habe.

OT: Sieh Dir mal fotoimpex.de an. Die haben teilweise sehr leckeres 
S/W-Material zu interessanten Preisen.

Autor: Michael (Gast)
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http://www.fotobrenner.de hat einiges an Fotopaieren und Chemie. LCD hat 
doch wieder die zu geringe Auflösung.

Michael

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Michael schrieb:
> Hallo
>
> Hat jemand eine Idee wie ich möglichst einfach SW Fotopapier mit
> digitalen Bildern aus dem Computer belichten kann?

Für mich stellt sich eine Frage: Was ist das Ziel?

1. Das Ziel ist einfache Produktion von SW-Fotos auf Fotopapier:
Der einfachste Weg führt über digitale Bildbearbeitung (Bild monochrom 
machen) und einen Fotoservice.
Vorteil: reproduzierbare Ergebnisse und billig
Nachteil: ausschließlich auf PE-Papier, also etwas geringerer 
Kontrastumfang als auf Barytpapier.

2. Das Ziel besteht darin, selbst den gesamten Prozeß mit den Mitteln 
der Silberhalogenid-Verarbeitung durchzuführen. Ausgangsmaterial ist 
hierbei zwingend ein digital gespeichertes Bild:
Als erstes wäre dann zu klären, ob der Weg über ein Zwischennegativ - 
z.B. LCD Display abfotografieren - oder über "direkte Energieübertragung 
auf das Endprodukt", also direkte Belichtung des Fotopapiers 
(Kontaktverfahren oder Vergrößerungsapparat), laufen soll. Danach 
richtet sich das weitere Vorgehen.

Hierüber sollte Michael sich vielleicht zuerst äußern.

Bernhard

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Michael schrieb:
> http://www.fotobrenner.de hat einiges an Fotopaieren und Chemie. LCD hat
> doch wieder die zu geringe Auflösung.

LCD in der Filmbühne eines Vergrößerungsgerätes wird vermutlich zu heiß.

Bernhard

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Eventuell kannst du irgendwoher einen alten Plotterbausatz bekommen. Da 
baust du dann an Stelle des Stiftes einen kleinen Bildschirm mit Optik 
ein.

Beispielsweise kannst Du da einen Suchermonitor eines Camcorders 
verwenden. Den musst Du dann so ansteuern, dass er sein Bild kurz 
"ausblitzt". (da liegt evtl eine kleine Schwierigkeit drin, die man aber 
unterschiedlich umgehen kann)
Das Bild projizierst Du dann auf das Fotopapier, so dass es nur einen 
ausreichend kleinen Bereich belichtest. Solch eine Bildröhre sollte 
ungefähr eine Auflösung von mindestens 100 Linien in der Diagonale 
haben, wenn Du das also auf 1cm verkleinerst kriegst Du >100 Linien pro 
cm.

Mit Farbfiltern kannst Du auch die chromatische Dispersion umgehen und 
noch ein wenig mehr Auflösung bekommen.

Sprich im einfachsten Falle schaut der Aufbau und Ablauf so aus so aus:

Plotter mit Suchermonitor als Stift.
PC angeschlossen an Suchermonitor (normales CCIR Videosignal)
Film in Plotter eingespannt

1. PC gibt Schwarzbild aus
2. Plotter fährt erste Stelle an
3. PC gibt kurz den Bildausschnitt aus, danach Schwarzbild
4. Plotter fährt nächste Stelle
5. Weiter bei 3

Wenn Du den Suchermonitor durch eine Kamera ersetzt kannst Du auch 
hochaufgelöste Scans machen.

Autor: noch nichwach (Gast)
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Danke für die Link's.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Bernhard R. schrieb:
> LCD in der Filmbühne eines Vergrößerungsgerätes wird vermutlich zu heiß.

Nö, das ist kein Problem. Bedenke: Der Vergrößerer leuchtet nur wenige 
Sekunden lang.

Bernhard R. schrieb:
> 2. Das Ziel besteht darin, selbst den gesamten Prozeß mit den Mitteln
> der Silberhalogenid-Verarbeitung durchzuführen. Ausgangsmaterial ist
> hierbei zwingend ein digital gespeichertes Bild:
> Als erstes wäre dann zu klären, ob der Weg über ein Zwischennegativ -
> z.B. LCD Display abfotografieren -

Das ist wegen der zu geringen Auflösung nicht interessant.

> oder über "direkte Energieübertragung
> auf das Endprodukt", also direkte Belichtung des Fotopapiers
> (Kontaktverfahren oder Vergrößerungsapparat), laufen soll.

Eine Möglichkeit, mit der eine relativ hohe Auflösung erzielt werden 
kann, ist -- wie ich eingangs schon darlegte -- ein modifizierter Nadel- 
oder Tintenstrahldrucker, der anstelle des Druckkopfes eine 
projizierende LED-Zeile verwendet, um damit zeilenweise das Papier 
abzutasten.
Anstelle der LED-Zeile ließe sich auch ein partiell abgedecktes kleines 
TFT-Panel verwenden, das ebenfalls über eine Projektionsoptik anstelle 
des Druckkopfes genutzt wird. Damit dürfte eine Auflösung jenseits der 
300 dpi erzielbar sein, und der eingeschränkte Dynamikumfang des 
TFT-Panels lässt sich bei SW-Material durch die mögliche 
Splitgrade-Belichtung steigern. Das TFT-Panel sollte eine "diskret 
aufgebaute" LED-Hintergrundbeleuchtung haben, wobei nur Grün und Blau 
nötig sind.

Das halte ich für so ziemlich die einzige im Selbstbau realisierbare 
Variante, mit der auch eine höheren Ansprüchen genügende Auflösung 
realisierbar ist.

noch nichwach schrieb:
> Danke für die Link's.

Aua!

Autor: wc (Gast)
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Nur als Anregung: Rasterelektronenmikroskope zaubern das Bild mittels 
einer Oszi-Bildröhre auf den Film (auch bei "digitalen" Geräten). Das 
Bild wird dabei nicht komplett auf einmal angezeigt sondern zeilenweise 
abgescannt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Abfotografieren habe ich eigentlich ausgeschlossen da die Auflösung mir
> zu gering erschien.

Probier es mal aus. Ich hab das so vor >10Jahren als die Aufloesung noch 
schlechter war mal fuer Dias ausprobiert. Dabei habe ich folgende 
Erkenntnisse gesammelt:

1. Monitore haben schreckliche Verzerrungen die vom Gehirn rausgerechnet
   werden. Man nimmt sie also nicht war, auf einem Bild sieht es aber
   schlimm aus. Dank TFT-Monitore hat sich das Problem aber wohl 
geloest.

2. Die Farbdarstellung eines Computermonitors ist grottenuebel und
   erfordert aufwendigste Kalibrierung. Da du aber nur SW machen willst
   kannst du das auch ignorieren.

3. Man vergisst immer die Maus an die Seite zu schieben. Ein Mauszeiger
   auf dem Computerbildschirm wird vom Gehirn auch rausgerechnet wenn 
man
   ein Bild auf dem Monitor betrachtet weil wir das so gewohnt sind.
   Auf einem fertigen Bild oder Dia zerstoert es aber zu 100% die
   Bildwirkung. Also immer dreimal kontrollieren.

4. Aufloesung ist meistens kein Problem. Nur wenn man ein grosses Bild
   oder DIA aus wenigen Zentimetern Abstand betrachtet stoert es.

Was in deinem Fall aber ein Problem sein koennte ist der groessere 
moegliche Kontrastumfang von SW-Papier. An der Stelle werden die 
Ergebnisse wohl immer hinter dem zurueckstehen was ein 100prozentiger 
Analogprozesses so liefern kann.

Olaf

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:
> Aufloesung ist meistens kein Problem.

Doch. Wenn ich ein Photo ausbelichten lasse, und das auch nur einen 
Hauch größer sein soll als 9x13, dann ist eine 2 MPixel-Auflösung ganz 
erheblich zu gering.

Dem Threadstarter geht es --so zumindest habe ich ihn verstanden-- nicht 
darum, Screenshots anzufertigen, sondern darum, qualitativ hochwertige 
S/W-Belichtungen durchzuführen.

Autor: Michael (Gast)
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Das mit dem Kontrastumfang kann man eventuell durch unterschiedlich 
lange Belichtung kompensieren. Ich kann ja nicht nur die helligkeit des 
Bildschirms sondern auch die Leuchtdauer je Punkt variieren.

Mfg Michael

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Doch. Wenn ich ein Photo ausbelichten lasse, und das auch nur einen
> Hauch größer sein soll als 9x13, dann ist eine 2 MPixel-Auflösung ganz
> erheblich zu gering.

Hallo,

das einzige Ausgabegerät mit ausreichender Auflösung (5080 dpi) ist ein 
Laserplotter, z.B. der Fa. Wild Leitz. Kostet leider etwa 0.5 Mio Euro. 
Wird in der Druckindustrie eingesetzt und mit anderer Software für 
Leiterplatten.

Gruss Reinhard

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Magst Du mir den Zusammenhang erklären? 9 x 13 cm mit 300 dpi sind 
(großzügig) 4x5", also 1200x1500 Pixel, was den von mir erwähnten 2 
MPixeln recht nahe kommt.

Bei 5000 dpi wäre ein 2 MPixel-Bit eine sehr kleine Briefmarke, das ist 
also offensichtlich nicht nötig (vorausgesetzt, daß das Ausgabegerät 
Graustufen wiedergeben kann und diese nicht durch ein Streuraster o.ä. 
nachgebildet werden müssen).

Autor: Michael_ (Gast)
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Eigentlich wissen wir noch nicht, was das eigentliche Ziel des TE ist.
Auch die Größe währe interessant.
Wenn es nur die Herstellung von Bildern sein soll, dann einen guten A3 
Tintenstrahldrucker nehmen. Da gibt es auch spezielle Tinte für 
SW-Halbton.
Als Papier etwa so etwas:
http://www.allesfoto.de/default.asp?UIDASP=2011010...
Wenn es aber unbedingt Nass-Fotopapier sein soll, dann ein 1:1 Negativ 
auf Folie ausdrucken und im Kontakt belichten.
Lasertechnik aus dem Konsumerbereich ist für Halbton überhaupt nicht 
geeignet.
Ein SW-Foto auf Papier hat ja auch nur einen Tonwertumfang von 30.
Und wer in den Siebzigern Bilder gemacht hat, der weiß, das mit 21 DIN 
und größer als 18x24 das Korn zu sehen war.
Man braucht da keinen Ausbelichter mit 5080 dpi.
Hier ist jetzt ein Fotoladen pleite gegangen. Er wollte den Diskountern 
Paroli bieten. Er hatte zum Ausprinten zwei Geräte in Kühlschrankgröße 
(ca. 30T EUR?).

>Das mit dem Kontrastumfang kann man eventuell durch unterschiedlich
>lange Belichtung kompensieren. Ich kann ja nicht nur die helligkeit des
>Bildschirms sondern auch die Leuchtdauer je Punkt variieren.
Nein, das geht nicht. Du kannst aber doch Fotopapier mit verschiedener 
Gradation einsetzen oder den Entwickler modifizieren oder 
Gradationswandelpapier einsetzen.

>S/W Bilder entwickel ist kein Problem. Klasischer Belichter und Chemie
>ist da. Was an der Fragestellung deutet darauf hin das ich keine Ahnung
>von chemischer Fotografie habe? Ich bin zwar kein Profie habe aber schon
>mehrere 100 Abzüge in SW angefertigt.
In der heutigen Zeit schon beachtlich. Aber du kratzt damit gerade mal 
als Lehrling an der Tür der Fotografie.
Wenn es Postkarte sein soll, dann einen Farbsublimationsdrucker. Die 
Bilder halten 100 Jahre und sind versiegelt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Michael_ schrieb:
> Und wer in den Siebzigern Bilder gemacht hat, der weiß, das mit 21 DIN
> und größer als 18x24 das Korn zu sehen war.

Hängt ein bisschen vom Negativformat ab, nicht? Bei 4x5" ist 18x24 ja 
nur zweimal so groß wie das Negativ ...

Michael_ schrieb:
>>Das mit dem Kontrastumfang ...

Na, da bietet sich das Splitgradeverfahren an, das VC-Photopapier ist 
für zwei unterschiedliche Wellenlängen empfindlich, und dazu passt das 
mit LEDs erzielbare grüne resp. blaue Licht.

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