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Forum: Offtopic Der elektrische Strom - oder die Geister die ich rief.


Autor: Stromer (Gast)
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Hallo Leute,

ich brauche ein paar Tipps von Elektroinstallateuren.

In einer Altbau Mietwohnung geistert es seit ein paar Monaten.
Es fing damit an, dass immer wieder beim Einschalten von Wandlampen die 
Sicherung raus flog.

Bei den Wandlampen handelt es sich um zwei von sechs Wandlampen 
(Wandauslasdosen), die je nach Verdrahtung über 3 Schalter schaltbar 
(5pol. Zuleitung Schalter1, Schalter2, Schalter3, N, PE) sind.

Ich dachte zuerst Lampe defekt oder Sicherung. Eine Sicherung für 
Wohnzimmer, Flur, Küche (Geschirrspülmaschine + Kühlschrank und Herd 
sind separat abgesichert) überlastet - Fehlanzeige. Nach einiger Zeit 
hatte der Sicherungsautomat wieder gehalten.

Seit ein paar Wochen kommt es immer häufiger vor, dass die Sicherung 
fliegt, und 2-3 mal ist es vorgekommen, dass sich die Lampe über Nacht, 
von alleine eingeschaltet hat, obwohl normalerweise über Wand 
Ein-/Ausschalter geschaltet wird ?!?
Die Lampe ist schutzisoliert, d.h. Schutzleiter ist nicht angeschlossen 
- wie soll das physikalisch gehen?

Heute Nacht flog wieder der Sicherungsautomat und hält seither nicht 
mehr.
(2 Todesjahrestag des Sohnes, ich bin Atheist und glaube nicht an 
Geister)

- Alle Verbraucher (Steckdosen) sind entfernt.
- Sicherungsautomat wurde erneuert.
- Widerstand zwischen L und N am Verteierlerkasten 45 Ohm ???
- in letzter Zeit würde keine Schraube oder Nagel in die Wand 
geschlagen.

Es gibt keinen Elektroplan von der Wohnung. Vorhandene Abzweigdosen sind 
nicht auffindbar. Eine Nebenabzweigdose in der Küche und im Flur habe 
ich bereits gefunden und teilweise abgeklemmt - ohne Erfolg. Die 
Hauptabzweigdose im Wohnzimmer (Zuleitung vom Verteilerkasten) habe ich 
noch nicht gefunden.

Wie soll ich weiter vorgehen?
Ich denke, der nächste Schritt ist, die Wände aufzureißen und nach 
Abzweigdosen zu suchen - oder? Was ich natürlich vermeiden will!

Könnt ihr mir ein paar Tipps geben, habe vor ca. 20 Jahren eine 
Elektroinstallateurausbildung gemacht.

Danke für eure Hilfe - ein Ratsuchender.

: Verschoben durch Moderator
Autor: holger (Gast)
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>In einer Altbau Mietwohnung geistert es seit ein paar Monaten.
>Es fing damit an, dass immer wieder beim Einschalten von Wandlampen die
>Sicherung raus flog.

>Heute Nacht flog wieder der Sicherungsautomat und hält seither nicht
>mehr.

Vieleicht bewegt sich das Gebäude und in der Wand liegen
jetzt die langgezogenen Adern blank.

Autor: kabelgeist (Gast)
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Sei vorsichtig bei der Sache!

Es kann unter Umständen ein Nagel (welcher schon länger drin ist sein), 
Schraube in einer Wand sein.
Sofern die Wände massiv sind, ist es weniger kritisch. Sollten es Wände 
in Holzbauweise oder gefüllt mit anderem brennbaren Material sein, 
unbedingt gleich Sicherung heraus.

Kabel lassen sich mit Wallscanner (der blaue von Bosch ist top) oder 
Signalverfolger orten.


Isolationsüberprüfung wäre sinnvoll. bei hoher Prüfspannung zeigt sich 
evtl. was.

Schalter überprüfen.

Verputzte Dosen suchen --> mit Schraubendrehergriff (umgekehrt)Wand 
abklopfen) --> evtl. Leitungsschluß in einer Dose

Bei den kalten Temperaturen arbeitet die Bausubstanz, deshalb auch das 
sporadische auftreten.

Autor: ich (Gast)
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Atheist und Geister schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus, aber 
lassen wir das. Leitungssucher im Bauhaus besorgen, sollte die 
Stemmarbeiten auf ein Minimum reduzieren. Abzweigdosen findet man durch 
klopfen an der Wand (klingt hohl).

Autor: Stromer (Gast)
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Erst mal vielen Dank für die Antworten.

>Schalter überprüfen.
erledigt - ohne Erfolg

>Verputzte Dosen suchen --> mit Schraubendrehergriff (umgekehrt)Wand
>abklopfen) --> evtl. Leitungsschluß in einer Dose.
Wand besteht aus Gipskartonplatten, da klingt leider die halbe Wand 
hohl.

>Bei den kalten Temperaturen arbeitet die Bausubstanz, deshalb auch das
>sporadische auftreten.
Ist auch mein verdacht!

>Vieleicht bewegt sich das Gebäude und in der Wand liegen
>jetzt die langgezogenen Adern blank.
Eher unwahrscheinlich, es sind keine Risse sichtbar.

Autor: Thomas S. (thomas_s74)
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Stromer schrieb:
> Widerstand zwischen L und N am Verteierlerkasten 45 Ohm ???


Ich kenne mich da nicht so aus aber ich vermute, dass das ein Trafo sein 
könnte (z.B. klingeltrafo).

Ansonsten glaube ich nicht, dass es geister gibt. Und wenn es welche 
gibt, was sollen die schon machen? Die Sicherung rausjagen?

MFG
Thomas

Autor: nicht Gast (Gast)
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>Wand besteht aus Gipskartonplatten, d

Da wird sich wohl eine der spitzen Schrauben einen Weg gesucht haben, 
der so nicht gedacht war...

doch Gast

Autor: Michael (Gast)
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Stromer schrieb:
> Wand besteht aus Gipskartonplatten, da klingt leider die halbe Wand
> hohl.

Der Gipskarton ist wie dick? 5mm? Der Deckel einer Abzweigdose ist aber 
nur nen Millimeter dick, den Unterschied hört man deutlich ;)

Autor: Michael (Gast)
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Stromer schrieb:
> - Widerstand zwischen L und N am Verteierlerkasten 45 Ohm ???

Les ich ja eben erst. Zwischen welchem L und N? Klingeltrafo glaub ich 
eher weniger, würde ja bedeuten, dass der über 4A auf der Primärseite 
hat, da auf der Sekündärseite die Spannung runter geht (8V sind ja 
üblich) heißt das, dass der Strom hoch gehen muss...welche Klingel 
braucht den soviel Strom? 4A auf der Sekundärseite wären ja schon viel 
(meiner hat 8V/1A auf der Sekundärseite, grad mal geschaut). Ich denk, 
das ist was anderes. Entweder der Fehler oder da hängt noch ein Gerät 
dran.

Autor: nicht Gast (Gast)
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>Altbau Mietwohnung

---> Sache des Vermieters. (Punkt)

doch Gast

Autor: Frank B. (frank501)
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Michael schrieb:
> Stromer schrieb:
>> - Widerstand zwischen L und N am Verteierlerkasten 45 Ohm ???
>
> Les ich ja eben erst. Zwischen welchem L und N? Klingeltrafo glaub ich
> eher weniger, würde ja bedeuten, dass der über 4A auf der Primärseite
> hat

Der Widerstand wird in der Regel mit Gleichstrom gemessen. Der Strom 
wird bei einem Trafo aber durch die Induktivität wesentlich geringer 
ausfallen als es der rein ohmsche Widerstand zulässt.

Frank

Autor: JoergL (Gast)
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Stromer schrieb:
> Wand besteht aus Gipskartonplatten,...

erinnert mich an die Fehlersuche an einem Cat5-Kabel, bei dem von den 8 
Adern 3 Stück einen Kurzschluß hatten. Das hat auch "manchmal" 
funktioniert. Die Ursache war eine vom Trockenbauer "geschickt" 
eingebaute Schnellbauschraube zur Befestigung der Gipskartonplatte am 
Untergrund.

Für das Kabel war das ein Totalschaden.

Unbedingt den Fehler suchen, und das kaputte Kabel aus dem Stromkreis 
entfernen. Sonst kann der "Geist" irgendwann in Form eines Brandes 
zurückkehren.

Gruß,
Jörg

Autor: Stromer (Gast)
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Danke für die vielen Antworten.

Habe über Nacht nachgedacht. Ich vermute es sind nicht die Lampen, sind 
abmontiert, sondern die Befestigungsschrauben der Lampen. Die je nach 
Wärmeausdehnung (Außenwand) für den Spuk sorgen.
Die 45 Ohm sind ja nur mit einem Flunke-Multimeter gemessen, bei Power 
kann daraus ein Kurzschluss werden. Es ist hängt kein mir bekannter 
Verbraucher mehr an dem Strompfad (definitiv kein Trafo).

>---> Sache des Vermieters. (Punkt)
Absolut korrekt, ich bin leider der Vermieter.

>Der Gipskarton ist wie dick? 5mm? Der Deckel einer Abzweigdose ist aber
>nur nen Millimeter dick, den Unterschied hört man deutlich ;)
Eine teilgelöste Gipskartonplatte ist kaum von einer teilvergipsten 
Abzweigdose zu unterscheiden.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Stromer schrieb:
> - Widerstand zwischen L und N am Verteierlerkasten 45 Ohm ???

Wie genau gemessen?
- Vom Hauptverteiler komplett abgeklemmt? Oder nur Sicherung aus?
- Lampen abgeklemmt?
- Schalter abgeklemmt?

Haben die Schalter eine Glimmlampe eingebaut? (hat normalerweise mit dem 
Multimeter unendlichen Widerstand)

Wenn nichts dranhängt, kann auch kein Widerstand von 45 Ohm vorhanden 
sein.
Das ist auf jeden Fall ein Fehler.

Wenns ein Geist ist, eventuell mal nachfragen, ob er sich nicht auch 
anderweitig bemerkbar machen könnte. Wenns ein guter ist, tut er das 
auch (außer er kann deine Wünsche nicht mitbekommen). Ansonsten ist es 
wohl eher der Geist eines verärgerten Mieters.

Ich tippe eher auf den Geist der Lampe.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Stromer schrieb:
>>---> Sache des Vermieters. (Punkt)
> Absolut korrekt, ich bin leider der Vermieter.

Dann wirst Du einen Elektriker bestellen müssen, der die Anlage 
untersucht und in Ordnung zu bringen hat. Das ist eines der 
Betreiberrisiken von Wohnungseigentümern.

Bedenke, daß bei einer wissentlich schadhaften Elektroinstallation und 
einem dadurch ausgelösten Schadereignis (Brand oder Stromschlag für 
Wohnungsnutzer) Deine Versicherung sicherlich nicht sehr begeistert von 
entsprechenden Ansprüchen Deinerseits sein wird.

Bedenke auch, daß die Gebäudeversicherung seit einigen Jahren keinen 
Bestandsschutz mehr kennt.

Mir ist klar, daß das erst mal sehr ärgerliche Kosten sind, die da 
anfallen, aber wenn Du ruhigen Gewissens Deine Wohnung vermieten willst, 
dann solltest Du handeln.

Du kannst, wie Dir schon geraten, Vorarbeit für den Elektriker leisten, 
indem Du Dir ein besseres "Minensuchgerät" besorgst und damit die 
Leitungsführung in den Wänden untersuchst, und versuchst, einen so weit 
wie möglichen Installationsplan nachträglich zu erstellen.
Möglicherweise findest Du so auch die fehlenden Verteilerdosen.
Wenn die Installation halbwegs sauber durchgeführt wurde, sollten 
Verteilerdosen a) alle auf gleicher Höhe und b) senkrecht über 
Steckdosen/Lichtschaltern zu finden sein.

Autor: Christian Kreuzer (christian_rx7) Benutzerseite
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Wird höchstwarscheinlich eine Schraube sein.
War zumindest bei unseren Baustellen fast immer so, vielen dank an die 
Trockenbauer, ihr habt uns schon verdammt viel Arbeit bemacht.

Wenn du schon alle Verbraucher abgeschlossen hast, hilft nur mehr 
systematisches Auftrennen des Stromkreises.
Versuche den Stromkreis vom Sicherungskasten zu allen Klemmdosen, 
Schalterdosen und Steckdosen nachzuverfolgen.
Bau die Schalter und Steckdosen aus (noch nicht abklemmen).
Versuch bei eingeschaltenen Strom an den Kabeln zu ziehen, mit etwas 
Glück schaffst du es einen Kurzschluss aufgrund der mech. Spannung zu 
erzeugen, dann weißt du welches Kabel du tauschen musst.
Wenn das nicht geklappt hat, dann trenne den Stromkreis etwa in der 
Mitte auf (allpolig) und schau ob dann Ruhe ist, so arbeitest du dich 
durch den ganzen Stromkreis, bis du den Fehler gefunden hast.

Ist ne ziemlich nervige Arbeit, viel Erfolg,
Christian

Autor: David .. (david1)
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Gipskarton Wände hören sich für mich danach an wie wenn die Sanierung 
noch nicht allzulang her is, versuch doch mal den Elektriker zu finden 
der hier am Werk war, vlt hat der noch Pläne.

Ansonsten würd ich mir jetz son Metallsucherät besorgen und die Dose 
finden, bzw spontan würd ich knapp unter der Decke bei normalhohen 
Räumen oder knapp über Türhöhe bei hohen Räumen die Dose vermuten.

Dann die entsprechende Leitung rausfinden, und das kabel rausziehen 
wenns irgendwie geht und am anderen Ende gleich ein neies anbinden, 
vorher allerdings die Lampenabschrauben und übersprüfen ob die Schrauben 
Lang genug sind um überhaupt den Gipskarton zu durchstoßen.

Autor: Plapper (Gast)
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Natürlich gibt es Geister. Z.B die Geister von Transistoren, die den 
selbigen aufgegeben haben... aber nur soviel zum Thema "jeder hat eine 
Leiche im Keller" - wir haben sogar dreibeinige! Das stellt die Forensik 
ja vor ganz neue Aufgaben...

Jedenfalls: Falls sich durch das Abklopfen so leicht keine Dose finden 
lässt, mal mit der flachen Hand die Wand abfahren. Ein Dosendeckel 
sollte immer ein wenig vorstehen und sich so bemerkbar machen.
Ansonsten gilt: Leuchten werden immer senkrecht angefahren. Inwieweit 
das im Trockenbau zutrifft, kann man jetzt aber nur vermuten...
Also ich würde dringend empfehlen, auch nach erfolgreicher 
Instandsetzung eine Isolationsmessung durchführen zu lassen.

Autor: Tobi W. (todward)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Wenn die Installation halbwegs sauber durchgeführt wurde, sollten
> Verteilerdosen a) alle auf gleicher Höhe und b) senkrecht über
> Steckdosen/Lichtschaltern zu finden sein.
Naja Altbau-Wohnung/Haus und richtige Installation? Davon ist denke ich 
mal nicht auszugehen ;) Bei Bekannten die entweder ein altes Bauernhaus 
erworben haben oder in einer schönen Altbauwohnung hausieren ist die 
E-Installation der reinste albtraum... Von übersichtitlicher oder 
nachvollziehbaren, geschweige denn senkrechter Installtion kann man da 
nicht sprechen

David .. schrieb:
> Gipskarton Wände hören sich für mich danach an wie wenn die Sanierung
> noch nicht allzulang her is,
Was wiederum gegen obiges sprechen würd

David .. schrieb:
> übersprüfen ob die Schrauben
> Lang genug sind um überhaupt den Gipskarton zu durchstoßen.

Davon ist in sagen wir mal 90% aller fälle auszugehen! Denn wenn ich mir 
so überlege wie dick so eine Rigips(TM) -Platte ist, sind die schrauben 
mit den beiligenden Dübeln mindestens 1,5 bis 2,0 mal so lang als die 
Platte dick ist. Muss ja schließlich richtig viel halten ;)

Was mir noch einfallen würde:
Könnte es vll sein, dass unter dem Putz/Gipsplatten feuchtigkeit sitzt? 
Sodass dann in den verteilerdosen ein - durch die feuchtigkeit bedingter 
- krichstrom fließt? Das würde die 45Ohm erklären. Das sporadische 
auftreten könnte mit den schwankenden Temperaturen auftreten, da die 
Feuchtigkeit mal mehr oder weniger kondesiert. Sollten alle wände 
trocken sind, würde ich mal ins Bad gehen und dort suchen denn hier hat 
man ja tagtäglich mit Wasser/Feuchtigkeit zu tun.

Grüße
Tobi

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:
> Stromer schrieb:
>> Widerstand zwischen L und N am Verteierlerkasten 45 Ohm ???
>
>
> Ich kenne mich da nicht so aus aber ich vermute, dass das ein Trafo sein
> könnte (z.B. klingeltrafo).

Wenn das keine induktive Last ist, dann müssten da 1 kW umgesetzt
werden.  Das sollte erstens gut warm werden, und zweitens müsste man
das dann am E-Zähler auch deutlich erkennen können.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Es kommt auch manchmal vor, dass bei der Montage der Unterputzsteckdosen 
(oder -schalter) mit den seitlichen Befestigungskrallen Kabel 
eingeklemmt werden und die Kralle sich langsam aber sicher durch die 
Isolierung arbeitet.
Leih' dir am Besten ein Prüfgerät für Installation vom Elektriker des 
Vertrauens, damit lässt sich der Fehler eher finden.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Die Buchsenkontakte alter Steckdosen lassen mit der Zeit nach
und erhitzen sich bei Last (z.B.Heizlüfter) dann so stark das
der Isolierkunststoff langsam verkohlt und anfängt zu leiten.
Manchmal reagiert das Zeug dann auch Feuchtigkeitsempfindlich.
Schalterisolierungen können zwar ebenso Verkohlungseffekte
haben, zeigen aber nur selten einen Kurzschluss weil gewöhnlich kein
Nullpotential vorhanden ist. Ein Nagel oder Schraube(wegen dem 
Kunststoff-Dübel eher unwahrscheinlich) ist grundsätzlich aber möglich.
So verkohlte Kunststoffe hatte ich schon mal als Ursache.
Auch kann der Automat defekt sein.
Je nach Kenntnissen des TO würde ich einen Fachmann hinzuziehen.
Als Vermieter sollte man sich das leisten können.

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