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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf DDR Ingenieur


Autor: Mi (Gast)
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Für die DDR Ingenieure möchte ich mal eine Lanze brechen. Während meiner 
gesamten Berufstätigkeit als Entwickler habe ich festgestellt, dass DDR 
Ingenieure teilweise mehr konnten als Hochschul- oder Uni-Ingenieure. 
Vor allem ihre relativ praxisnahe Ausbildung war sehr gut. Auch das 
theoretische Wissen war oft vergleichbar mit dem eines Hochschul- oder 
Uni- Ingenieurs.
Es ist eben wie immer und überall im Leben, es ist relativ unwichtig, 
was man ist, sondern was man daraus macht. Hochnäsigkeit hilft keinem 
weiter, sondern objektiver Betrachtung und sinnvolle Vergleiche.
Man muss auch ganz deutlich sagen, dass das Ingenieurstudium an einer 
Fach(Ingenieur)schule für viele "Aufrechte", die sich dem DDR Staat 
nicht beugten, die einzige Möglichkeit war, einen besseren Abschluss zu 
erreichen. Jetzt zu kommen und denen, die oft sehr intelligent sind, zu 
sagen, Euer Abschluss ist im Prinzip nichts wert, zeugt doch von 
erhebliche Unkenntnis vieler Schicksale. Als Entwicklungsleiter würde 
ich, wenn ich die Wahl hätte oftmals lieber einen DDR Ingenieur 
einstellen als einen Hochschul- oder Uni-Ingenieure. Im Übrigen habe ich 
auch erfahren, dass inzwischen viele Kollegen in meiner Stellung einen 
DDR-Ingenieurabschluss haben, die Personaler sind also doch wohl anders 
unterwegs und schauen auf Leistung.

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Paul (Gast)
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>Als Entwicklungsleiter würde
>ich, wenn ich die Wahl hätte oftmals lieber einen DDR Ingenieur
>einstellen als einen Hochschul- oder Uni-Ingenieure.

Bitte den Begriff DDR-Ingenieur definieren. Es gab deren drei.

[ ] Ing. (Absolvent einer 3jährigen Fachschule nach Klasse 10)
[ ] HS.-Ing. (Absolvent einer 4jährigen  Ingenieurhochschule nach Klasse 
12)
[ ] Dipl.-Ing. (Absolvent einer 5(4)jährigen TH/Uni nach Klasse 12)

Autor: Paul (Gast)
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>Man muss auch ganz deutlich sagen, dass das Ingenieurstudium an einer
>Fach(Ingenieur)schule für viele "Aufrechte", die sich dem DDR Staat
>nicht beugten, die einzige Möglichkeit war, einen besseren Abschluss zu
>erreichen.

Da würde ich mal etwas leisere Töne anschlagen. Die 
Ingenieurschulabolventen waren oft die Musterknaben der Oberen. 
Schließlich wurden die meisten durch den Betrieb nach vorgegebenen 
Planzahlen des Ministeriums für Hoch- und Fachschulwesen an die 
Ingenieurschule delegiert. Meist handelte es sich um "Vorbildliche 
Facharbeiter in den sozialistischen Betrieben". Diejenigen, die von sich 
aus diesen Weg einschlugen, waren eher die Minderheit. Wer 
staatsfeindlich auftrat, kam weder an die Fachschule noch zur EOS. 
Manche durften nicht mal einen Facharbeiter erlernen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Was willst du uns damit sagen?
Das ich gut bin, wusste ich schon immer.
Ausserdem ist die DDR inzwischen Vergangenheit, da schon seit 20 Jahren 
verblichen. Denkst du, dass nach 20 Jahren im Beruf noch irgendetwas von 
den damaligen Studieninhalten einen großen Wert besitzt?
Ich selbst bin Nachrichtentechniker und Beutebundesbürger. Von dem 
damaligen Stand der Technik und des Wissens könnte ich heutzutage nicht 
mehr überleben.
Hätte ich mich nicht selbst weiterqualifiziert, würde ich heute Hartzer 
sein, statt ordentliches Geld zu verdienen.
Die Ost-West-Aufhängung hat sich doch wohl langsam erledigt, es kommt 
doch eher wohl auf die persönlichen Eigenschaften jedes einzelnen an.

PS: Als Hauptabteilungsleiter zu VEB-Zeiten hätte ich gerne ca. 50% 
meiner
hochmögenden Mitarbeiter wegen fachlicher und persönlicher Nichteignung
vor die Tür gesetzt. Ging aber leider aus bekannten Gründen nicht.

Autor: Thomas (Gast)
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Die Fachschulabsolventen sind praktisch Techniker und nicht mehr. So 
wollte es doch Paul ausdrücken.

Autor: Mi (Gast)
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Mag sein, dass das stimmt, mit den Linientreuen, aber ich habe eben auch 
viel Andere kennen gelernt. Ihnen wurde aus politischen Gründen das Abi 
verwehrt und sie haben dann eben über Berufsausbildung und 
Fachschulstudium das Beste gemacht. Soweit ich weiß, verdienten 
"normale" Arbeiter auch besser als Ingenieure, egal ob von einer Hoch- 
oder einer Fachschule. Da ist es doch um so erstaunlicher, dass doch 
einige das Fachschulstudium absolviert haben. Wenn einer Abi macht und 
machen durfte, geht man eigentlich schon davon aus, dass er studieren 
will.
Wie sieht man eigentlich den Abschluss "Dipl. Ing. (BA)"? Nach meinem 
Erleben ist der scheinbar bei weitem nicht so viel, wie ein 
Ingenieurabschluss wie er in der DDR, die Gott sei Dank, seit mehr als 
20 Jahren tot ist, möglich war. Wie seht Ihr diesen BA-Abschluss?

Autor: Paul (Gast)
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>Ihnen wurde aus politischen Gründen das Abi
>verwehrt und sie haben dann eben über Berufsausbildung und
>Fachschulstudium das Beste gemacht.

Ich glaube zu Dieser Aussage gibt es einen "Augenzeugen" hier im Forum: 
Juppi (falls er noch aktiv ist) bitte melden.

Grundtenor der DDR: Es wurde ihnen das Abi verwehrt (den meisten jedoch 
wegen mangelnder Noten - auch wenn das heute von denjeningen anders 
dargestellt wird). Genauso wurde ihnen aber auch der Besuch der 
Fachschule verwehrt. Wer staatsfeindlich war, bekam weder das eine noch 
das andere, er war vogelfrei und durfte sich nur an niedrigster 
(ungelernter) Arbeit verdingen, wenn er nicht sogar inhaftiert war.

Gleichermaßen bediente man sich den Fachschulen, um bestimmte 
Bildungsziele in der DDR durchzusetzen. Dazu zählen vorgegebene 
Prozentsätze an Facharbeitern, die dann doch noch studiert haben oder 
aber die Erhöhung der Anteile an Frauen in Ingenieurberufe. Eine 
SOnderform an den Fachschulen waren dann eben auch Frauensonderklassen 
oder Klassen mit bis zu 90% Frauenanteil zur Ausbildung zum 
Elektroingenieur. Also ganz unkritisch, als Einrichtung der Abtrünnigen 
sollte man die Fachschulen nicht sehen. Beim Militär entsprach die 
Fähnrichausbildung der des Ing. der Fachschulen. Dort waren Abtrünnige 
nicht zu finden.

>Wie sieht man eigentlich den Abschluss "Dipl. Ing. (BA)"? Nach meinem
>Erleben ist der scheinbar bei weitem nicht so viel, wie ein
>Ingenieurabschluss wie er in der DDR,

Nicht recht vergleichbar. Die Fachschulausbildung der DDR ging 2,5 Jahre 
(Theorie). Das letzte Semester war die Einarbeitung auf die zukünftige 
Stelle. Der Dipl.-Ing. (BA) ging 1,5 Jahre (Theorie).

Aber: Bestandteil der Fachschulausbildung war auch das Ablegen der 
fachgebundenen Hochschulreife. Von den 2,5 Jahren wurde also ein 
gewisser Teil für das Erlernen des Stoffes des Teilabis gebraucht, die 
nicht für Ingenieursstoff zur Verfügung stand (ca. 1 Jahr, da ein 
Teilabi einheitlich in der DDR 1 Jahr beanspruchte). Beim BA-Studium ist 
die Voraussetzung die Hochschulreife. Man kann sich also die Zeit zur 
Erlangung des Teilabis sparen und die 1,5 Jahre Theorie für 
Ingenieurstoff vollständig widmen.

Vielleicht als patt würde ich beide Abschlüsse sehen (meine Meinung).

Autor: Paul (Gast)
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>Die Fachschulabsolventen sind praktisch Techniker und nicht mehr. So
>wollte es doch Paul ausdrücken.

Geht der Techniker jetzt 3 Jahre? Wäre mir neu.

Autor: Thomas (Gast)
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Mi schrieb:
> Wie sieht man eigentlich den Abschluss "Dipl. Ing. (BA)"? Nach meinem
> Erleben ist der scheinbar bei weitem nicht so viel, wie ein
> Ingenieurabschluss wie er in der DDR, die Gott sei Dank, seit mehr als
> 20 Jahren tot ist, möglich war. Wie seht Ihr diesen BA-Abschluss?


Das ist nur ein staatlicher Titel und unter dem FH-Niveau.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Geht der Techniker jetzt 3 Jahre? Wäre mir neu.


Es geht um das Bildungslevel und da sind DDR-Ingenieure (FS) auf 
Augenhöhe mit heutigen Technikern.

Autor: Paul (Gast)
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>Es geht um das Bildungslevel und da sind DDR-Ingenieure (FS) auf
>Augenhöhe mit heutigen Technikern.

Nein. Die Ausbildung an den Ingenieurschulen war wissenschaftlicher 
ausgelegt. Didaktisch waren die (Einheits)Lehrpläne auch besser, da 
einheitlich und ausgereift.

Der Techniker nimmt eher Bezug auf aktuelle Anforderungen im Beruf, der 
Ing. (FS) bot mehr Grundlagen, die wenig alterten. Das eingeschlossene 
Teilabi hatte auch mehr Tiefgang, als die Kurse nach dem Techniker zur 
Erlangung der FHR.

Die Krux (meine Meinung) an den Fachschulen in der DDR war ihre Aufgabe 
zur Verfolgung bildungspolitischer Ziele:

Einen Techniker/Ingenieur macht man heute aus Interesse (finanziell oder 
inhaltlich).

Damals war es üblich, die Studenten in spe an die Fachschulen zu 
delegieren. Das Ministerium legte fest, wieviel % der Belegschaft eines 
Betriebes jährlich zum Fachschulstudium zu delegieren sei. Ob der Wille 
(schon wegen des geringen Gehaltsunterschiedes) oder aber die Fähigkeit 
dazu da war, war oft zweitrangig. Dementsprechend sahen die Ergebnisse 
aus: Neben einigen auch heute noch sehr guten Ing. (FS), die ihren Beruf 
aus eigenen Stücken wählten, gab es doch wirklich auch viel 
"Quotenmaterial". Gerade die hohen Frauenquoten an den Ingenieurschulen 
kamen sicherlich nicht aus Interesse dieser Frauen zustande, sondern, 
weil man sie hindelegierte, oft unter Weiterbezug des 
Facharbeitergehaltes. Das Ergebnis waren dann Absolventen, die weder 
interessehalber, noch inhaltlich ihre Berufung sahen und dementsprechend 
ihre Motivation und ihr Können war. Viele dieser Quotenabsolventen 
bekamen dann einen Arbeitsplatz auf Meister- oder gar Facharbeiterebene 
zurück.

Viele der damaligen Absolventen wären unter heutigen Bedingungen 
(Studienaufnahme aus eigenen Stücken) sicherlich nicht Ingenieur. Die 
heute verlangte Hochschulreife (2 Jahre vorher FOS/Gym) für ein 
Ingenieurstudium täte sein Übriges.

So nun könnt ihr mich für meine Meinung schlagen.

PS.:
17% der DDR-Bevölkerung hatte einen Abschluß an einer 
Fachschule/Ingenieurschule
14% hatten einen Hochschulabschluß von der IHS/TH/Uni

Heute bekommen bei wesentlich höherer Abiturientenrate ca. 18% einen 
Hochschulabschluß an der TU/Uni/FH.

Diese Zahlen machen die Bildungspolitische Bedeutung der Fachschulen in 
der DDR deutlich.

Autor: Schiller72 (Gast)
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Ich denke mal es geht hier um den Ingenieur (Absolvent einer 3jährigen 
Fachschule nach Klasse 10). Dazu kann ich sagen, dass ich kurz nach der 
Wende an einer solchen „Noch-Fachschule“ eine „Ausbildung“ zum staatlich 
geprüften Techniker (FS) Elektrotechnik gemacht habe. Zeitgleich fand an 
dieser Fachschule auch noch das „Studium“ zum Ingenieur für Technologie 
der Elektrotechnik statt, für diejenigen, die sich früher dort 
immatrikuliert hatten. Ich für meinen Teil habe ergänzend zum Techniker 
noch die Fachhochschulreife erworben und bin anschließend (ob nun sinnig 
oder nicht, sei mal dahingestellt) noch an eine Fachhochschule gegangen 
um dort wieder in Semester 1 ein Studium zum Diplom-Ingenieur (FH) 
aufzunehmen, welches ich auch erfolgreich abgeschlossen habe. Deshalb 
denke ich ein wenig zum Thema sagen zu können. Im Ansatz kann man den 
staatlich geprüften Techniker und den Ingenieur (Fachschule) schon ganz 
gut miteinander vergleichen denke ich, da beide auf dem Schulniveau 10. 
Klasse und in den meisten Fällen einer abgeschlossenen einschlägigen 
Lehre aufbauen. Allerdings hatten die Fachschulingenieure 1 Jahr mehr 
Zeit zum lernen/studieren. In dieser Zeit wurden einige Teile eines 
heutigen Fachhochschulstudiums vermittelt aber wesentlich reduziert auf 
schnell praktisch anwendbares. In Regelungstechnik halt Einstellregeln 
nach Ziegler-Nichols, Ansätze (!!!) von Fourier- und 
Laplace-Transformation, dies aber beschränkt auf die jeweiligen 
Korrespondenzen in Tabellen, etc. Herleitungen und Zusammenhänge wurden 
kaum vermittelt, weil viele essentielle Grundlagen gerade in Mathematik 
und weiterführend in Signale und Systeme halt fehlten. Daher möchte ich 
den Fachschulingenieur nicht abwerten, ihn aber mit heutigen 
Diplom-Ingenieur (FH) vergleichen so wollen halte ich für sehr weit 
hergeholt. Das Niveau hatte der Fachschulingenieur nie und dafür war er 
auch nicht gedacht. Schon in der DDR galt er auch als „Ersatz“ für eine 
fachgebundene Hochschulreife (er berechtigte zur Aufnahme eines 
Hochschulstudiums in der DDR).

Das Fachschulingenieure in der Praxis gute Arbeit leisten und sich im 
Alltag nicht gegenüber Absolventen von Universitäten / Fachhochschulen 
verstecken müssen will ich gar nicht bezweifeln. Das liegt aber IMO eher 
an den nicht so hohen Anforderungen  im normalen Arbeitsalltag als an 
der „so hervorragenden Ausbildung“. Ich denke, dass ca. 70% der heutigen 
Ingenieurarbeitsplätze auch mit staatlich geprüften Technikern besetzbar 
wären.  Daher war der Ansatz eines Ingenieurtitels für die breite „Masse 
der Ingenieure“ in der DDR, die im Produktionssektor und/oder der 
angewandten Geräte-/Anlagen-/Automatisierungs- oder Softwaretechnik 
ihren Einsatz fanden auch volkswirtschaftlich gesehen meiner Meinung 
nach nicht verkehrt. Der Lehrplan an Fachschulen war eben praxisnäher 
und weniger auf die Vermittlung von systemimmanenten Zusammenhängen und 
Grundlagen ausgerichtet. Das hat eben Vor- und Nachteile. Man kann dann 
halt z.B. sehr gut SPS programmieren (und das in meinem Fall besser als 
ein Dipl.-Ing. von den Ausbildungs- und Praktikumszeiten betrachtet) und 
auch einfache Regelaufgaben (mit Tabellen und Einstellrichtlinien) lösen 
bzw. einfache Applikationsschaltungen aufbauen oder was 
„zusammenprogrammieren“. Eine richtige Regelsynthese oder Prozessanalyse 
im Laplace-Bereich bzw. signaltechnische Aufgaben, die auf dem 
Verständnis von FFT oder z-Transformation basieren oder auch 
mathematisch anspruchsvolle Algorithmenentwicklung im Softwarebereich 
„klappen“ dann nicht mehr, weil ganz einfach die Grundlagen fehlen.

Und neuste Bestrebungen von Bologna machten doch auch den IMO für die 
heutige Zeit idealen Dipl.-Ing. (FH) wieder zu Nichte und degradieren 
diese Ausbildung zum Bachelor (3 Jahre Ausbildungszeit, FH Reife 
vorausgesetzt). Oder es werden Duale Studiengänge angeboten, die Lehre 
und Studium vereinen (wollen) bzw. existieren Berufsakademien, die 
komischerweise keine Lehre voraussetzen aber eine fachgebundene 
Hochschulreife oder ein Abitur (Fachhochschulreife reicht nicht). Beide 
letztgenannten Ausbildungs-/Studienformen habe ich nicht selber 
durchlaufen, ich sehe sie aber eher kritisch und würde sie auch nicht 
mit einen normalen Fachhochschulabschluss - Dipl.-Ing. (FH) - 
gleichsetzen wollen, weil ganz einfach weniger Stunden aufgewendet 
werden.

Und eine Universität ist eben noch einmal etwas anders auch wenn viele 
Dipl.-Ing. (FH) das gern das Gegenteil behaupten.

Es gibt eben auch Stellen und Aufgaben in Forschung und Entwicklung, die 
höhere Anforderungen stellen und daher haben auch klassische 
Fachhochschulabschlüsse und Abschlüsse von (technischen) Universitäten 
ihre Berechtigung.

PS: Die Nachgraduierung von Fachschulingenieuren zum Dipl.-Ing. (grad.) 
ausgewählter Fachschulen ohne Aufbaustudium gemäß Einigungsvertrag war 
IMO ein sehr großes Geschenk der Wiedervereinigung für diesen 
Personenkreis.

Autor: Erich H. (Gast)
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Mal nur so als Randbemerkung:
Wir hatten in der BRD, als ich den staatl.gepr. Techniker anno 1967 
machte Fachbücher aus der "DDR" (wer seinerzeit in Deutsch DDR ohne 
Anführungszeichen schrieb, bekam eine 6....).
Ich mochte diese Bücher , weil man das Gefühl hatte, die sollen Wissen 
vermitteln und nicht Verkaufszahlen generieren wie bei BRD- 
Fachbuchverlagen.

Autor: Paul (Gast)
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>PS: Die Nachgraduierung von Fachschulingenieuren zum Dipl.-Ing. (grad.)
>ausgewählter Fachschulen ohne Aufbaustudium gemäß Einigungsvertrag war
>IMO ein sehr großes Geschenk der Wiedervereinigung für diesen
>Personenkreis.

Kleine Berichtigung:

Sie wurden nachgraduiert zum Ing. grad., der ähnliches Niveau wie der 
Ing. hatte, und nach 3 Jahren Berufserfahrung nachdiplomiert zum 
Dipl.-Ing. (FH) als staatl. Titel.

Geschenk (monetär)? Der Staat hat sich an den Anträgen dumm und dämlich 
verdient.

>Ich mochte diese Bücher , weil man das Gefühl hatte, die sollen Wissen
>vermitteln und nicht Verkaufszahlen generieren wie bei BRD-
>Fachbuchverlagen.

Diese Bücher, als auch die Hochschullehrbücher der DDR waren didaktisch 
suuupeer! Dagegen wirken manche heutige Bücher wie schnell 
zusammengeschusterte Comic-heftchen. Sie waren ausgereift und die 
fachlichen Autoren wurden durch Pädagogen und Germanisten begleitet, um 
die Inhalte möglichst anschaulich rüberzubringen. Natürlich saßen dort 
auch Zensoren ;-)

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Nein. Die Ausbildung an den Ingenieurschulen war wissenschaftlicher
> ausgelegt. Didaktisch waren die (Einheits)Lehrpläne auch besser, da
> einheitlich und ausgereift.


Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Auf 
Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem.

Autor: Schiller72 (Gast)
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>Kleine Berichtigung:
>Sie wurden nachgraduiert zum Ing. grad., der ähnliches Niveau wie der
>Ing. hatte, und nach 3 Jahren Berufserfahrung nachdiplomiert zum
>Dipl.-Ing. (FH) als staatl. Titel.
Ja das meinte ich inkl. der 3 Jahre zum Dipl.-Ing.(FH) als staatlichen 
Titel .

>Geschenk (monetär)? Der Staat hat sich an den Anträgen dumm und dämlich
>verdient.
Ich sehe es dennoch als Geschenk, kannst ja mal den Verdienstausfall 
betrachten, den ich z.B. hatte, der nach dem Techniker an einer FH noch 
mal von vorne begonnen hat (4 Jahre). Auch die wenigen Jahrgänge von 
Ingenieuren (FS), die an ausgewählten neu gegründeten Fachhochschulen 
ein 3semestriges Aufbaustudium zum Dipl.-Ing.(FH) machen konnten. Und 
welchem "besseren Techniker" hat man sonst in der Geschichte der beiden 
Staaten einen Hochschulabschluss geschenkt bzw. verkauft (wenn gleich 
der Zusatz staatlicher Titel das bei Eingeweihten zumindest halbwegs 
"gerade" rückt)?!

Zum Thema Bücher: JA, IMO hat die DDR einige der weltweit besten 
Fach(Lehr-)bücher im Technik-/Ingenieurbereich hervorgebracht.

Paul schrieb:
>Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Auf
>Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem.
Das sehe ich ganz und gar nicht so, länger ja, besser nein. Ich kenne 
z.B. jemanden der eine Lehre im ach so gelobten Dualen System zum Radio- 
und Fernsehtechniker absolvierte - 3,5 Jahre. Seine praktische 
Ausbildung bestand im Wesentlichen darin, Sat-Schüsseln auf Dächer zu 
schrauben. Ein Radio oder einen Fernseh hat er in der gesamten 
"Praxiszeit" nie von innen gesehen. Ich persönlich habe 
Büromaschinenmechaniker in der DDR gelernt (2 Jahre mit 
Facharbeiterbrief) und 2 Jahre dafür fand ich mehr als ausreichend. 
Weiterhin denke ich, dass die Ausbildungsinhalte in Lehrberufen 
(Technik) in Ost und West rel. deckungsgleich waren, mit leichtem 
Vorsprung für die ehm. DDR, trotz kürzerer Lehrzeit.

Autor: Paul (Gast)
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>Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals.

Länger? Wenn man die theoretischen Anteile betrachtet nimmt sich nicht 
viel. Man nutzt halt die kostengünstige Arbeitskraft des Azubis heute 
länger. On schwerer? Ich weiß nicht, heute mit den 
Multiple-choice-Fragen. Ich empfinde es schwerer, aus eigenen Stücken 
Aufgaben zu lösen (aber darüber möchte ich nicht streiten)

>Auf Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem.

Nein, sie sind das Äquivalent zum Ing. grad. der "BRD" bis Anfang der 
70er Jahre. So steht es auch im Einigungsvertrag. Nicht mehr, nicht 
weniger.

Den Unterschied sehe ich in der Selbstmotivation zur Aufnahme des 
Studiums. Der West Ing. grad. hat sich aus seiner Überzeugung an der 
Ing.-Schule immatrikuliert. Der größte Teil der Ost Ing. (grad.) wurden 
delegiert. Wunschberuf sieht anders aus.

Autor: Paul (Gast)
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>Paul schrieb:
>>Dafür ist heute die Berufsausbildung länger und schwerer als damals. Auf
>>Technikerebene bleiben die Ingenieure (FS) trotzdem.

Das schrieb nicht Paul, sondern Thomas!

Autor: BAx (Gast)
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Paul schrieb:
> Nicht recht vergleichbar. Die Fachschulausbildung der DDR ging 2,5 Jahre
> (Theorie). Das letzte Semester war die Einarbeitung auf die zukünftige
> Stelle. Der Dipl.-Ing. (BA) ging 1,5 Jahre (Theorie).
>
> Aber: Bestandteil der Fachschulausbildung war auch das Ablegen der
> fachgebundenen Hochschulreife. Von den 2,5 Jahren wurde also ein
> gewisser Teil für das Erlernen des Stoffes des Teilabis gebraucht, die
> nicht für Ingenieursstoff zur Verfügung stand (ca. 1 Jahr, da ein
> Teilabi einheitlich in der DDR 1 Jahr beanspruchte). Beim BA-Studium ist
> die Voraussetzung die Hochschulreife. Man kann sich also die Zeit zur
> Erlangung des Teilabis sparen und die 1,5 Jahre Theorie für
> Ingenieurstoff vollständig widmen.
>
> Vielleicht als patt würde ich beide Abschlüsse sehen (meine Meinung).

Nette Zusammenfassung allen Unwissens, das über die Berufsakademien 
verbreitet wird. Hier mal etwas Info zur Aufklärung:

A) 1,5 Jahre Theorie:
Das ist die Netto-Zeit, eine absolute Milchmädchenrechnung, ein 
Ingenieur sollte sich für so etwas schämen. Rechne mal nach, wieviel da 
bei einem FH-Studium noch übrigbleibt, wenn man genauso rechnet (also 
Diplomarbeit, Praxissemester, Vorlesungsfreie Zeiten, etc.).

Heutzutage übernimmt das nachrechnen ja Akkreditierungsanstalten. Der 
Bachelor an der dualen Hochschule (wie die Berufsakademien in BaWü jetzt 
heißen) hat 180 Credits. Das Studium hat sich vom Diplomstudiengang zum 
Bachelorstudiengang nur geringfügig geändert.

B) Der Dipl.-Ing.(BA) ist berufsrechtlich dem Dipl.-Ing.(FH) 
gleichgestellt.

In BaWü ist/war der Dipl.Ing.(BA) dem Dipl.Ing.(FH) auch 
hochschulrechtlich gleichgestellt. Das heißt Berechtigung zum 
Masterstudium und auch eingeschränktes Promotionsrecht. Promovierende 
BA-Ingenieure sind natürlich selten, weil die meist zum Abschluss fest 
im Berufsleben stehen, es gibt sie aber.

C) Ein Dipl.-Ing.(BA) kann nachträglich den akademischen Grad 
Dipl.-Ing.(DH) erhalten. Nicht wie die Fachschulingenieure, die nur 
einen staatlichen Titel bekommen.

D) Das Niveau der Stoffvermittlung ist identisch zu einer FH. Nicht 
selten werden an den BA/DH die gleichen Vorlesungen von den gleichen 
Profs gehalten wie an benachbarten FH. Manchmal aufgrund der kürzeren 
Semester mit weniger Stoff, manchmal aber auch der gleiche Stoff, in 
weniger Zeit komprimiert.

E) Die Berufsaussichten sind deutlich besser als bei einem FH-Ing. Man 
steht ziemlich fest in einem Unternehmen, und selbst wenn man wechselt: 
Man hat mehr praktische Erfahrung, das Theoriewissen ist für einen 
FH-Ingenieursjob auch ausreichend, und hat Stressfestigkeit bewiesen 
(das Vorurteil eines faulen Studenten wird hier sicherlich keiner 
haben). Die Einstiegsgehälter sind meist auch höher - das gleicht sich 
aber nach ein paar Jahren in etwa an.

Ich habe keine Ahnung, wie man auf die Idee kommt, dass Fachschule und 
BA vergleichbar wären. Allein schon die Aussage, dass man während der 
Fachschule erst die Hochschulreife nachholt, widerspricht dem doch: Denn 
dann könnte man erst zu Ende der Fachschule überhaupt erst das Niveau 
lehren, das an einer BA/DH von Beginn an gelehrt wird, da das Vorwissen 
eines Abiturienten nicht vorhanden ist.

Nur absolutes Unwissen gepaart mit einem Minderwertigkeitskomplex bzw. 
Angst vor mehr Konkurrenz kann solche Aussagen hervorrufen.

Autor: Schiller72 (Gast)
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@Paul:
Sry hatte ich auch gerade gesehen ;-)

Autor: Paul (Gast)
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>Und welchem "besseren Techniker" hat man sonst in der Geschichte der beiden
>Staaten einen Hochschulabschluss geschenkt bzw. verkauft (wenn gleich
>der Zusatz staatlicher Titel das bei Eingeweihten zumindest halbwegs
>"gerade" rückt)?!

Man hat ihnen keinen Hochschul a b s c h l u ß verkauft, geschweige denn 
die Inhalte, sondern ein Papier, das glauben läßt, man sei gleichwertig. 
Tatsächlich bestätigt juristisch dieses Papier lediglich, daß man die 
Berechtigung erworben hat, sich Dipl.-Ing. (FH) zu nennen und zwar als 
staatlicher Titel!. Gleichwertigkeit beinhaltet einen Nachdiplomierung 
nicht, Erwerb von weiterführenden Rechten auch nicht - juristisch 
tricky. Viel Geld für ein recht wertloses Papier.

Autor: Paul (Gast)
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>Rechne mal nach, wieviel da bei einem FH-Studium noch übrigbleibt, wenn man 
>genauso rechnet (also Diplomarbeit, Praxissemester, Vorlesungsfreie Zeiten, 
>etc.).

Dipl.-Ing. (FH) 8 Sem. *30 ECTS =240 ECTS *30 h = 7200h! oder 176 SWS.
Dipl.-Ing. (BA) 6 Sem. *30 ECTS =180 ECTS *30 h = 5400h!

Beides unter Einrechnung der Praxisphasen: 1 Sem. an der FH, 3 Semester 
an der BA)

>In BaWü ist/war der Dipl.Ing.(BA) dem Dipl.Ing.(FH) auch
>hochschulrechtlich gleichgestellt.

Nein war er nicht. Es war ein staatlicher Titel! Nur Hochschulen haben 
die akademische Freiheit und das Recht, akademishce Grade zu verleihen. 
Die BA hatte nicht den Status einer Hochschule.

>Ein Dipl.-Ing.(BA) kann nachträglich den akademischen Grad
>Dipl.-Ing.(DH) erhalten. Nicht wie die Fachschulingenieure, die nur
>einen staatlichen Titel bekommen.

Beruht auf dem Recht der Umdiplomierung durch eine Hochschule. (Die 
Nachdiplomierung nahmen keine Hochschulen vor, dabei bewegte man sich in 
einer juristischen Grauzone). Der Dipl.-Ing. (DH) != Dipl.-Ing. (FH). Er 
ermöglicht keine 240 ECTS.

>Das Niveau der Stoffvermittlung ist identisch zu einer FH. Nicht
>selten werden an den BA/DH die gleichen Vorlesungen von den gleichen
>Profs gehalten wie an benachbarten FH.

Schau an: An meiner FH nahm man die Vorlesungsscripte/Profs. der TH (Die 
FH entstand aus einer TH) -> Nach Deiner Logik hätte ich jetzt einen 
TH-Abschluß

> Manchmal aufgrund der kürzeren
>Semester mit weniger Stoff, manchmal aber auch der gleiche Stoff, in
>weniger Zeit komprimiert.

Während die FHler Däumchen drehen, rackern die BAler. Vielleicht 
solltest Du Dich mal mit dem Anteil des Selbststudiums an einer 
Hochschule auseinandersetzen. Ein Studium ist auf eine 40-h-Woche 
ausgelegt, egal ob an BA oder FH. Und solche Intelligenzbestien an der 
BA oder Versager an der FH gibts ja auch nicht.

>E) Die Berufsaussichten sind deutlich besser als bei einem FH-Ing. Man
>steht ziemlich fest in einem Unternehmen,

dann ja

>und selbst wenn man wechselt:

dann nicht. Manche Arbeitsämter kennen gar keine BA! Schau mal in die 
Stellenanzeigen, wieviel explizit nach Dipl.-Ing. (BA) suchen. Der 
BA-Abschluß ist nicht mal einheitlich in Dtl. geregelt und anerkannt. Es 
ist ein Versuchsobjekt von Daimler und Bosch gewesen, seinen Nachwuchs 
im Trubel der Neustrukturierung der Bildungslandschaft in der BRD in den 
70ern, selber auszubilden. Der Hochschulstatus blieb ihnen verwehrt.

Komisch auch, warum ein duales Studium an einer FH länger dauert 
(Bachelor) als der Bachelor an der DH/BA.

>Allein schon die Aussage, dass man während der
>Fachschule erst die Hochschulreife nachholt, widerspricht dem doch: Denn
>dann könnte man erst zu Ende der Fachschule überhaupt erst das Niveau
>lehren, das an einer BA/DH von Beginn an gelehrt wird, da das Vorwissen
>eines Abiturienten nicht vorhanden ist.

Ich habe gesagt, es ist nicht direkt vergleichbar. Aber sowenig wie ein 
FS-Ing. einem Dipl.-Img. (BA) gleichwertig ist, genauso wenig ist der 
Dipl.-Ing. (BA) gleichwertig zum Dipl.-Ing. (FH). Obwohl der FS.-Ing. 
als auch der Dipl.-Ing. (BA) Urkunden über angebliche Gleichwertigkeiten 
in die Hand gedrückt bekamen. Wer schon das nötig hat!
Alle drei Personengruppen sind keine Überflieger und keiner hat Däumchen 
gedreht. Zeit ist dann schon ein Argument für die Anzahl der 
Stoffvermittlung.

Autor: Thomas (Gast)
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BAx schrieb:
> Promotionsrecht. Promovierende
> BA-Ingenieure sind natürlich selten, weil die meist zum Abschluss fest
> im Berufsleben stehen, es gibt sie aber.


Die sind darum selten, weil die Qualifikation zur Promotion nicht 
ausreicht. Selbst mit FH-Diplom ist es schwer.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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Paul schrieb:
> Schau an: An meiner FH nahm man die Vorlesungsscripte/Profs. der TH (Die
> FH entstand aus einer TH) -> Nach Deiner Logik hätte ich jetzt einen
> TH-Abschluß


An der VWA unterrichten auch Profs von Hochschulen. Doch trotzdem 
bekommt man dort keinen akademischen Grad oder Hochschulabschluß.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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BAx schrieb:

> A) 1,5 Jahre Theorie:
> Das ist die Netto-Zeit, eine absolute Milchmädchenrechnung, ein
> Ingenieur sollte sich für so etwas schämen. Rechne mal nach, wieviel da
> bei einem FH-Studium noch übrigbleibt, wenn man genauso rechnet (also
> Diplomarbeit, Praxissemester, Vorlesungsfreie Zeiten, etc.).

Musterrechnung:

FH: 6 Vorlesungssemester zu ca. 16 Wochen (exkl. Prüfungszeit) ergibt 96 
Wochen zu je 35 SWS (40 im Grundstudium, 30 im Hauptstudium).
Das ergibt insgesamt 3360 SWS über das ganze Studium.

BA: 6 Vorlesungssemester á 13 Wochen *inkl.* Prüfungszeit macht 78 
Bruttowochen abzgl. je 2 Wochen Prüfungszeit also 66 Wochen Netto. Dafür 
40 SWS durchgehend: 2640 SWS.

Und jetzt kommt der Clou! Kleiner Blick zur BA Bautzen sagt: 2376 SWS.
Über Studieninhalte reden wir jetzt nicht, oder hattest du an der BA TET 
bzw. Systemtheorie?

> Heutzutage übernimmt das nachrechnen ja Akkreditierungsanstalten. Der
> Bachelor an der dualen Hochschule (wie die Berufsakademien in BaWü jetzt
> heißen) hat 180 Credits. Das Studium hat sich vom Diplomstudiengang zum
> Bachelorstudiengang nur geringfügig geändert.
>
> B) Der Dipl.-Ing.(BA) ist berufsrechtlich dem Dipl.-Ing.(FH)
> gleichgestellt.
>
> In BaWü ist/war der Dipl.Ing.(BA) dem Dipl.Ing.(FH) auch
> hochschulrechtlich gleichgestellt. Das heißt Berechtigung zum
> Masterstudium und auch eingeschränktes Promotionsrecht. Promovierende
> BA-Ingenieure sind natürlich selten, weil die meist zum Abschluss fest
> im Berufsleben stehen, es gibt sie aber.
>
> C) Ein Dipl.-Ing.(BA) kann nachträglich den akademischen Grad
> Dipl.-Ing.(DH) erhalten. Nicht wie die Fachschulingenieure, die nur
> einen staatlichen Titel bekommen.

Das gilt eben nur in BaWü, weil die mal wieder ihr eigenes Süppchen 
kochen. Sowas passiert eben im Bildungsföderalismus.

> D) Das Niveau der Stoffvermittlung ist identisch zu einer FH. Nicht
> selten werden an den BA/DH die gleichen Vorlesungen von den gleichen
> Profs gehalten wie an benachbarten FH. Manchmal aufgrund der kürzeren
> Semester mit weniger Stoff, manchmal aber auch der gleiche Stoff, in
> weniger Zeit komprimiert.

Gleicher Stoff stärker komprimiert. Du verstehst, dass bei stärkerer 
Kompression mehr Daten verloren gehen?
Nach deiner Logik reicht eine Viertelstunde für ein Thema wie DGLn ja 
aus, es ist eben nur "in weniger Zeit komprimiert". Oder hattet ihr das 
Thema etwa gar nicht?
Und: Es gibt aus eigener Erfahrung durchaus BAs, an denen signifikant 
weniger Stoff vermittelt wird als an der benachbarten FH.

> E) Die Berufsaussichten sind deutlich besser als bei einem FH-Ing. Man
> steht ziemlich fest in einem Unternehmen, und selbst wenn man wechselt:
> Man hat mehr praktische Erfahrung, das Theoriewissen ist für einen
> FH-Ingenieursjob auch ausreichend, und hat Stressfestigkeit bewiesen
> (das Vorurteil eines faulen Studenten wird hier sicherlich keiner
> haben). Die Einstiegsgehälter sind meist auch höher - das gleicht sich
> aber nach ein paar Jahren in etwa an.

Ob die Berufsaussichten deutlich besser sind, wage ich zu bezweifeln. 
Es gibt genauso BA-Absolventen, die nicht übernommen werden und von 
meinen Kommilitonen hat afaik keiner länger als 2 Monate gesucht.
Ob das theoretische Wissen ausreichend ist, das ist stark von der Stelle 
abhängig, genauso wie das Gehalt, das zusätzlich regional schwankt. Ich 
denke nicht, dass diese Aussagen wirklich zu halten sind.

> Nur absolutes Unwissen gepaart mit einem Minderwertigkeitskomplex bzw.
> Angst vor mehr Konkurrenz kann solche Aussagen hervorrufen.

Ich hoffe, ich konnte dir diese Illusionen nehmen und die Aussagen auf 
eine etwas breitere Basis stellen.

Autor: BAx (Gast)
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Paul schrieb:
> Dipl.-Ing. (FH) 8 Sem. *30 ECTS =240 ECTS *30 h = 7200h! oder 176 SWS.
> Dipl.-Ing. (BA) 6 Sem. *30 ECTS =180 ECTS *30 h = 5400h!
+ höhere Praxiserfahrung.

B.Sc. an FH : 180 ECTS, und dem entspricht der Dipl.-Ing.(BA)

Ich wollte damit nur klarstellen, dass die 1,5 Jahre Theorie eine (für 
einen Ingenieur extrem peinliche) MIlchmädchenrechnung sind.

Paul schrieb:
> Während die FHler Däumchen drehen, rackern die BAler. Vielleicht solltest Du 
Dich mal mit dem Anteil des Selbststudiums an einer
> Hochschule auseinandersetzen.

Die frühere BA ist ja jetzt eine Hochschule. Von daher kenne ich den 
Aufwand an einer Hochschule sehr gut. Der ist egal ob FH oder DH 
ähnlich.

Der Trick ist die Vorsortierung, die die Unternehmen vornehmen: Leute, 
die an der FH schon Probleme mit dem Zeitmanagement haben, würden an 
einer BA gnadenlos untergehen. Nur überdurchschnittlich schnell lernende 
Studenten haben überhaupt keine Chance. Das hat auch nichts mit dem 
Niveau zu tun (da das ja wie gesagt in etwa gleich ist) sondern dass 
gleicher Stoff in geringerer Zeit vermittelt wird.

Paul schrieb:
> Manche Arbeitsämter kennen gar keine BA! Schau mal in die
> Stellenanzeigen, wieviel explizit nach Dipl.-Ing. (BA) suchen.

Das unterstreicht nur mein Argument. Woher sollen die Arbeitsämter denn 
wissen, was ein BA-Ingenieur ist, wenn nur extrem wenige davon überhaupt 
arbeitslos werden?

Bei den Stellenzeigen ist es irrelevant, da sich ein BA-Ingenieur 
problemlos auf alle Stellen bewerben kann, bei denen FH-Ingenieure 
gesucht werden. Die Praxiserfahrung ist hier ein enormer Vorteil.

Paul schrieb:
> Es
> ist ein Versuchsobjekt von Daimler und Bosch gewesen, seinen Nachwuchs
> im Trubel der Neustrukturierung der Bildungslandschaft in der BRD in den
> 70ern, selber auszubilden. Der Hochschulstatus blieb ihnen verwehrt.

Für ein Versuchsobjekt hält es sich ziemlich lange - und immerhin nur 
geringfügig jünger als die Fachhochschulen. Sie erlangten erst 2009 
Hochschulstatus - was aber nur die Bedeutung unterstreicht.

Wie gesagt, hochschulrechtlich waren sie in BaWü gleichgestellt. In 
Zulassungsordnungen für Master-Studiengänge waren sie jeweils explizit 
erwähnt. Lediglich der akademische Grad aufgrund des fehlenden 
Hochschulstatus fehlte bis dorthin.

Paul schrieb:
> Schau an: An meiner FH nahm man die Vorlesungsscripte/Profs. der TH (Die
> FH entstand aus einer TH) -> Nach Deiner Logik hätte ich jetzt einen
> TH-Abschluß

Ich sage nicht, dass der BA-Abschluss ein FH-Abschluss wäre.

Paul schrieb:
> Obwohl der FS.-Ing.
> als auch der Dipl.-Ing. (BA) Urkunden über angebliche Gleichwertigkeiten
> in die Hand gedrückt bekamen.

Die rechtliche Gleichstellung damals erfolgte nur aufgrund einer 
fehlenden Abstufung. Mit dem Bachelor trifft es jetzt schon eher.

Paul schrieb:
> Wer schon das nötig hat!

Nötig hat man es nur, wenn man Sturköpfe wie dich trifft, zum Beispiel 
wenn man an einer Uni ein Masterstudium anhängen möchte.

In der Berufswelt wäre es eher eine Abwertung,  wenn sich als 
FH-Ingenieur ausgibt.

Autor: BAx (Gast)
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Frank Bär schrieb:
> Kleiner Blick zur BA Bautzen sagt: 2376 SWS.

Ich rede ausdrücklich nur von den BA in BaWü.

Frank Bär schrieb:
> Über Studieninhalte reden wir jetzt nicht, oder hattest du an der BA TET
> bzw. Systemtheorie?

Ja natürlich. Das waren die gleichen Vorlesungen, die man auch an der 
Partner-FH hörte.

Autor: Paul (Gast)
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>Musterrechnung:

Machs doch mit den ECTS, dafür sind sie da. Ein BAler bekommt einen ECTS 
und ein FHler auch einen. Wer hat mehr gearbeitet? Wer hat mehr Wissen? 
Keiner. Beide haben 30 h aufwenden müssen. Nun ist noch zu klären, warum 
man für's BA-Diplom 180 ECTS bekommt und warum fürs FH-Diplom 240.

PS.: Mit den SWS-Angaben kann was nicht stimmen. In meiner 
Studienordnung wurde für das FH-Diplom eine Gesamt-SWS von 176 
angegeben. Die TU Dresden gab 181 SWS an. So hohe SWS-Zahlen im 1000er 
Bereich habe ich noch nie gesehen.

Halten wir uns an den Einigungsvertrag: "Der Abschluß einer 
Ingenieurschule, dessen Ausbildungsniveau zwischen der Facharbeiter- und 
Hochschulausbildung liegt, hat keine Entsprechung im westdeutschen 
Bildungssystem. Manche sind gleichwertig den Abschlüssen der 
Ingenieurschulen oder -akademien bis Anfang der 70 Jahre auf dem Gebiet, 
auf dem das Grundgesetzt vor dem 03.10.1990 galt."

Autor: yannik (Gast)
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Die frühere BA ist ja jetzt eine Hochschule. Von daher kenne ich den
Aufwand an einer Hochschule sehr gut. Der ist egal ob FH oder DH
ähnlich

------> das ist quatsch lediglich die BA in BW sind jetzt DHBW! man 
beachte das BW, es ist also lediglich eine Besonderheit (Skurrilität) 
die sich auf ein Bundesland erstreckt... man könnte auch den Bergbau 
Ing. heranziehen und darauf verweisen das er lediglich eine 
Weiterbildung macht und kein Studium etc pp. das sind alles 
sonderformen!
Die Berufsakademien in 15 weiteren Bundesländern sind weiterhin keine 
Hochschulen und teils weit davon entfernt (teils sich auf den selben 
Niveau(vielleicht auch Stellenweise darüber) wie die DHBW)

Unter die Auswahl der Firmen hängt doch sicher stark von der einezelnen 
Firma ab!Ich bezweifel das alle Firmen wie IBM und HP ACs durchführen 
(die Leute mit Abi <1.5 dürften auch mehr interesse haben an IBM/HP etc 
als an irgend welchen Kleinstfirmen)

Autor: Schiller72 (Gast)
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@BAx:
Ich weiß ja nicht wirklich wer hier mehr Unwissen verbreitet oder unter 
Minderwertigkeitskomplexen leidet und will dir auch sagen warum:

Ich akzeptiere BA's als mögliche Diplom(FH)-ähnliche Ausbildungsform. 
Dennoch ist sie nie und nimmer einem Diplom an einer regulären 
Fachhochschule gleichzusetzen. Das ist dasselbe als wenn ein FH'ler 
meint was an einer UNI vermittelt wird kann er auch, den berühmten 
Gesetzestext "Gleichwertig aber anders" im Hinterkopf.

Wenn ich mich an mein FH-Studium zurück entsinne, kann ich nicht 
wirklich sagen, dass ich dort sehr viel Freizeit gehabt hätte, auch 
nicht in der vorlesungsfreien Zeit. In den Vorlesungszeiten waren meist 
32 SWS / Woche die Regel dazu Selbststudium, Laborvor- und 
Nachbereitungen und Projektarbeiten (diese auch in der Vorlesungsfreien 
Zeit). Und der Gedanke der FH war ja auch ein wenig „wissenschaftliche“ 
Freiheit dort einzuführen, was heißt, dass man eine ganze Reihe von 
zusätzlichen Wahlfächern belegen kann, wenn man diese für sich als 
nützlich erachtet. Auch wird einiges an Eigeninitiative erwartet, es 
wird eben nicht alles „vorgekaut“, wie in der Schule. Und eben darin 
liegt IMO neben der längeren Studiendauer an einer FH der Unterschied 
zur BA.

Und was soll das Geheuchel immer mit dem ach so tollem Praxisbezug. Es 
gibt in jeder Ausbildungsform Praktiker oder eher Theoretiker oder eine 
Mischung aus beidem. Oder willst du mir erzählen ein BA-Absolvent, der 
vorher „nur“ ein Abitur machte ist praxisnäher als z.B. ein 
ausgebildeter Elektroniker (Lehre) oder ein leidenschaftlicher Basteler, 
der schon mir 14 den ersten Verstärker als Hobby baute und später an 
einer Universität studiert hat. Wohl kaum ?! Das gilt umgekehrt 
natürlich auch, in theoretischen / wissenschaftlichen Bereichen 
hervorragende Absolventen, die ggf. noch promovieren können auch in 
diesem Bereich besser sein als mittelmäßige Absolventen einer TU. Aber 
diese Gruppe ist nach wie vor eher selten, denn in der Regel wählt man 
sich vor Studienbeginn die für sich passendste Studienform.

Und zu Promotionsmöglichkeiten bin ich nicht mehr ganz Up-To-Date. In 
2005 war es jedenfalls noch so, dass einige Universitäten ihre 
Promotionsordnungen so geändert hatten, das sehr-gute Absolventen von 
Fachhochschulen, nach dem Ablegen einer Reihe von Eingangsprüfungen, 
meist Fachprüfungen des dortigen Grund- und Hauptstudiums (Art und 
Umfang ist von Uni zu Uni unterschiedlich) zur Promotion zugelassen 
werden konnten. Für Absolventen von Berufsakademien galt dieser Passus 
der Promotionsordnungen nicht und ich denke das hatte auch schon seinen 
Sinn, weil Grundlagen eben fehlen !.

Und ECTS hin oder her, ich sehe das so:
Dipl.-Ing (Uni) > Dipl.-Ing (FH) > Dipl.-Ing (BA) > Ing. (FS) > 
Techniker

Master (FH) = Dipl.-Ing (FH)
Master (Uni) = Dipl.-Ing. (Uni)

Bachelor (Uni/FH) < Dipl.-Ing. (FH)

Die Ausführungen meines obigen Beitrages zu Ausnahmen und Sinn und 
Unsinn solcher Quantisierungen im späteren Arbeitsalttag in den meisten 
Fällen sind dabei zu beachten.

Also so immer „den Ball flach halten“ keine Abschlussform an sich hat 
die „Weißheit mit Löffeln“ gegessen, jede hat/hatte ihre Berechtigung, 
was aber nicht heißen soll man soll sich überschätzen und einen 
Mehraufwand, den andere an Zeit und Lernen investieren wegdiskutieren 
oder zu missbilligen.

PS: Und das einige Professoren an BA’s UND FH’s unterrichten in einigen 
Fächern ändert nichts an dem Unterschied der Ausbildungsformen. Auch an 
FH’s unterrichten ab und an Professoren von Unis oder Lehrbeauftragte 
von dort.

Autor: DH Absolvent (Gast)
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Hallo,
aus meiner Erfahrung:
Ich habe an einer BA (DH) in BaWü Elektrotechnik studiert (Bachelor). 
Dieser Studiengang ist mit 210 ECTS akkreditiert. Für einen Bachelor an 
FHs werden auch 210 bzw. 180 ECTS vergeben.
Meiner Meinung nach also ziemlich gleichgestellt.

Das wollte ich nur loswerden ;)
Grüßle.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>B.Sc. an FH : 180 ECTS, und dem entspricht der Dipl.-Ing.(BA)

Redeten wir nicht vom FH-Diplom?

>Ich wollte damit nur klarstellen, dass die 1,5 Jahre Theorie eine (für
>einen Ingenieur extrem peinliche) MIlchmädchenrechnung sind.

Nur gut, daß ich nicht der Einzige bin, der die Story der schnellen 
Merker an der BA nicht glaubt. Die Akkreditierungsbehörde glaubt es auch 
nicht, obwohl es in BaWü angeblich dem FH-Diplom gleich war.

180 ECTS < 240 ECTS.

>Die rechtliche Gleichstellung damals erfolgte nur aufgrund einer
>fehlenden Abstufung.

Berufsrechtlich wurden sie gleichgestellt, aber nicht 
hochschulrechtlich.

>In der Berufswelt wäre es eher eine Abwertung,  wenn sich als
>FH-Ingenieur ausgibt.

Stimmt. Da wird der staatl. Titel zum akademischen Grad "abgewertet".

Im Endeffekt ist seit der Bolognaumsetzung die BA bzw. DH überflüssig 
geworden. Man merkte erst mal, was für ein Quatsch entsteht, wenn man 
einen einheitlichen Hochschulraum fordert und dann einen staatl. Titel 
Bachelor hätte. Mal sehen wie lange es sie noch gibt, bis die FHen mit 
ihren dualen Angeboten die gründlicher Alternative zur BA geworden sind.

Autor: BAx (Gast)
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yannik schrieb:
> an
> beachte das BW, es ist also lediglich eine Besonderheit

Wie gesagt:

BAx schrieb:
> Ich rede ausdrücklich nur von den BA in BaWü.

Schiller72 schrieb:
> Dennoch ist sie nie und nimmer einem Diplom an einer regulären
> Fachhochschule gleichzusetzen.

Wie gesagt: Es entspricht dem Bachelor, nur mit stärkerem Praxisbezug 
und damit ist ein BA-Ing in den meisten Jobs genauso oder besser 
einsetzbar als ein FH-Ing.

Ausnahmen bestätigen die Regel. FH-Ingenieure mit langer 
Werksstudententätigkeit haben dann natürlich wieder einen Vorsprung.

Schiller72 schrieb:
> Für Absolventen von Berufsakademien galt dieser Passus
> der Promotionsordnungen nicht und ich denke das hatte auch schon seinen
> Sinn, weil Grundlagen eben fehlen !.

In BaWü waren diese ausdrücklich eingeschlossen. In anderen 
Bundesländern nicht. Mit Bologna sieht das alles natürlich wieder etwas 
anders aus. Einen Master zu machen stellt aber kein Problem dar.

Autor: BAx (Gast)
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Paul schrieb:
> Redeten wir nicht vom FH-Diplom?

Nein, aber du redest davon, dass BA der Fachschule entspricht.

Paul schrieb:
> Nur gut, daß ich nicht der Einzige bin, der die Story der schnellen
> Merker an der BA nicht glaubt.

Ist aber so, und auch völlig logisch, wenn man die Auswahlkriterien 
betrachtet. Dass ein Schnellerner mit der gleichen Workload (=gleiche 
Creditanzahl) mehr schaffen kann, ist wohl logisch.

yannik schrieb:
> Ich bezweifel das alle Firmen wie IBM und HP ACs durchführen

Nein, aber es wird immer stärker vorsortiert als an Fachhochschulen. Das 
zeigt sich auch an den niedrigeren Durchfallquoten.

Autor: Paul (Gast)
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>Nein, aber du redest davon, dass BA der Fachschule entspricht.

Im Gegenteil. Der TE hat ja die BA unterhalb des Ing.-Schulen gesehen. 
Ich habe den zeitlichen Aufwand analysiert (Theorie) und da ein Patt 
gesehen. Vielleicht hätte ich es so stehen lassen, wie der TE meinte...

>Ist aber so, und auch völlig logisch, wenn man die Auswahlkriterien
>betrachtet. Dass ein Schnellerner mit der gleichen Workload (=gleiche
>Creditanzahl) mehr schaffen kann, ist wohl logisch.

Cretitpunkte sind für den gleichen Menschentypus zugenschnitten. Es gibt 
nicht den ECTS (BA) und ECTS (FH). Sonst wäre ECTS sinnlos.

PS.: An meiner FH kommen auf einen Studienplatz 7 Bewerber. 
Dementsprechend ist der n.c. Wie siehts an der BA aus?

Autor: Schiller72 (Gast)
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Ich verstehe immer noch nicht warum man hier auf "Teufel und Verderben" 
"Äpfel mit Birnen" vergleichen will.
Ich kann nachvollziehen, dass die Zugangsnoten (Abitur) von Studenten an 
BA’s gegenüber FH’s (Abi / FH-Reife) besser sein werden, weil 
Unternehmen im Spiel sind und es derzeit an FH’s zumindest im Bereich 
von Elektrotechnik und Artverwandten kaum einen NC gibt.
Das allein sagt doch aber ein gar nichts aus. Ich vertrete die Meinung 
und dabei bleibe ich auch, dass man mit denselben 
Eingangsvoraussetzungen an einer FH mehr lernen kann (sofern man seine 
Möglichkeiten dort ausschöpft)  als an einer BA. Und zum „tollen“ 
Praxisbezug hatte ich auch schon mal zuvor etwas geschrieben. Dieser 
hängt zusätzlich auch ganz wesentlich von den beteiligten Unternehmen 
ab, da gibt es sicher gute Beispiele aber auch schlechte. Dies gilt 
jedoch auf für Praxissemester an FH’s.
Und bei den BA’s darf man auch nicht vergessen, dass durch die 
beteiligten Unternehmen doch recht eng spezialisiert wird  und das 
natürlich zu Lasten der Breite und Vielfalt. Gegebenenfalls kann ein 
Einstieg als Dipl.-Ing. / Bachelor bei dem Unternehmen, bei dem ein 
BA’ler schon im Studium tätig war, relativ einfach sein, das gilt aber 
auch für Diplomanden in Unternehmen von Fachhochschulen. Nur bei 
späterem Wechsel des Arbeitsgebers sehe ich den FH’ler im Vorteil.

Autor: BAx (Gast)
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Paul schrieb:
> Im Gegenteil. Der TE hat ja die BA unterhalb des Ing.-Schulen gesehen.
> Ich habe den zeitlichen Aufwand analysiert (Theorie) und da ein Patt
> gesehen. Vielleicht hätte ich es so stehen lassen, wie der TE meinte...

Eben und damit liegt ihr beide eben völlig falsch.

Paul schrieb:
> PS.: An meiner FH kommen auf einen Studienplatz 7 Bewerber.
> Dementsprechend ist der n.c. Wie siehts an der BA aus?

Wo hat eine Hochschule im Bereich Elektrotechnik einen NC?

7 Bewerber werden bei der DH (bzw. deren Firmen) aber sicherlich nicht 
ansatzweise ausreichen. Bei kleinen Firmen kommt es vielleicht in etwa 
hin, dann gibt es aber noch Bosch, Porsche, Daimler, IBM, Audi, SAP 
etc., bei denen auf eine Stelle mehrere Hundert Bewerber kommen. Wenn 
man dann noch bedenkt, das diese Konzerne einen Großteil der DH-Stellen 
besetzen, kann man sich es in etwa ausrechnen.

Autor: Thomas (Gast)
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Schiller72 schrieb:
> Master (FH) = Dipl.-Ing (FH)
> Master (Uni) = Dipl.-Ing. (Uni)


Ne, so ist es richtiger.

Master>Diplom>Diplom(FH)

Autor: be-cool (Gast)
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Hallo zusammen,
ursprünglich ging es ja mal um die DDR-Ingenieure. Wer sich 20 Jahre 
darauf ausgeruht hat, ist mit Sicherheit heute schon untergegangen. Ich 
bin Jahrgang 54 und habe in der DDR kein Gymnasium (hieß damals EOS 
sprich Erweiterte Oberschule) besucht. Der Grund war einfach das es dort 
kein Lehrlingsgeld gab. An den Leistungen lag es nicht, ich war 
Klassenbester. Kein Mensch hat mich gezwungen zur EOS zu gehen. Nach der 
10. Klasse habe ich in einem großen Chemiebetrieb eine Lehre zum 
"Facharbeiter für elektronische Datenverarbeitung mit Abitur" gemacht. 
Dabei hat mich meine alte Schule unterstützt. Im 2. Lehrjahr konnten wir 
uns um einen Studienplatz bewerben. Die Vergabe ging von einigen 
unvermeidbaren Ausnahmen abgesehen ausschließlich nach Leistung (sprich 
Zensurendurchschnitt).
Deswegen rege ich mich immer auf, wenn ich die Werbung mit Nina Hagen 
sehe, die sagt: Die haben mich nicht auf die Bühne gelassen. Wer auf die 
Schauspielschule wollte mußte auch gute Noten haben. Nina ging in meiner 
Stadt in die Schule und war mein Jahrgang und sie war strohdoof, 
deswegen konnte sie nicht auf die Schauspielschule.
Ich habe mich an einer Ingenieurhochschule für die Fachrichtung 
Mikroelektronik beworben und wurde auch genommen. Nach meiner Lehre habe 
ich zwischen Armeezeit und Studium ein paar Monate im Chemiewerk 
gearbeitet und hatte das Glück von meiner Abteilung eine Delegierung zum 
Studium (die Zulassung hatte ich ja schon in der Tasche) zu bekommen. 
Diese Delegierung bedeutete für mich als Zuschuß zu den rund 200 Mark 
Stipendium, die man in der DDR bekam, ein regelmäßiges Büchergeld und 
vor den Semesterferien und zu Weihnachten noch ein Extrageld. 
Desweiteren wurde durch diese Delegierung eine Planstelle im Werk für 
die Zeit nach dem Studium für mich freigehalten. Ich denke das war ein 
großer Vorteil und kein Zwang. Im übrigen habe ich in meiner ganzen 
Studienzeit keinen kennengelernt, der zum Studium durch eine Delegierung 
gezwungen worden wäre. Meine Studienzeit ging 3,5 Jahre und ich hätte 
noch ein Diplomarbeit anhängen können. Ich wollte aber lieber gleich 
Geld verdienen.
Nach der Wende habe ich keinerlei Anstrengungen unternommen meine 
Hochschulingenieur irgenwo anerkennen zu lassen. Ich wusste ja was ich 
habe.
Zur Zeit arbeite ich mit an der Zulassung des A400M für den zivilen 
Luftraum.
Ein dummer DDR.Ingenieur ist genauso blöd wie ein dummer Westingenieur. 
Geografisch kann man da keine Wertigkeit ablesen.
Schönen Abend noch.

Autor: Schiller72 (Gast)
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Thomas (Gast) schrieb:
>Ne, so ist es richtiger.
>Master>Diplom>Diplom(FH)

Wohl kaum ^^
Was bitte sollte einen Master (Uni) besser machen als ein Diplom (Uni). 
Zu mal ja einige Unis (Dresden, Ilmenau) solange es irgend ging auf die 
Abschlussurkunde Master (Univ.) & Dipl.-Ing. (Univ.) schrieben und 
derzeit wieder ähnliche Bestrebungen am Laufen sind ?!

Autor: Schiller72 (Gast)
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be-cool schrieb:
>Ein dummer DDR.Ingenieur ist genauso blöd wie ein dummer Westingenieur.
>Geografisch kann man da keine Wertigkeit ablesen.
Absolut meine Zustimmung !

Autor: Paul (Gast)
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@ be-cool:

Warum so bescheiden? Du hast Abi. Du warst an einer IHS und nicht an 
einer Fachschule. Zur IHS kam man nur mit Abi (bevorzugt über BmA). Wie 
Du selber festgestellt hast, wurde zur Zulassung zur EOS/BmA recht 
ordentlich nach Leistung gesiebt (bei mir was es 1,3 in Klasse 9). Von 
einem Abiturienten erwartete man die Aufnahme eines Hochschulstudiums, 
jedenfalls war das der Grundtenor an der EOS. Delegiert wurde da gar 
nicht. Die Fachschulen hingegen rekrutierten ihre Studenten vornehmlich 
per Dekret von oben aus der Facharbeiterschaft (Delegation).

PS.: Wenn ich wie Du den HS.-Ing. hätte, würde ich auch keine 
Umdiplomierung zum FH-Diplom vornehmen. Dieser Abschluß steht rein für 
eine einzige Leistung: Abi + 3,5 bis 4 Jahre IHS. Kannste stolz drauf 
sein.

PPS.: Das Video mit der Nina regt mich auch auf. Genauso Leute, die 
heute behaupten, man hätte kein Abi machen dürfen, weil aufmüpfig war 
(die gab es vereinzelt). Bei den meisten scheiterte es an den schlechten 
Noten in der POS. Ähnlich wird die DDR mißbraucht, um die fehlende 2. 
Fremdsprache (meist Engl.) zu erklären. In der DDR war ab Klasse 7 die 
zweite Fremdsprache für alle im Angebot (für Abiturienten in spe sogar 
Pflicht). Die Wahrheit ist, daß man zu doof oder faul für die zweite 
Fremdsprache war.

Autor: be-cool (Gast)
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Danke Paul, Du sprichst mir aus den Herzen.

Autor: Paul (Gast)
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Noch ein Landler zum Abschluß.

Wie kann man ganz schnell den Dipl.-Ing. (FH), der in der DDR studiert 
hat unterscheiden?

- Der HS.-Ing. hat Abi und einen klaren Lebenslauf
- Der Ing. hat kein Abi und oft kleinere "Radierungen" im Lebenslauf ;-)

So jedenfalls die wiederkehrende Quintessenz, wenn ich Lebensläufe im 
Internet lese. "Nach der Schlosserlehre, schloss ich als Dipl.-Ing (FH) 
im Jahre 64 ab" - lol

Meist jedoch heißt der HS.-Ing. auch heute noch HS.-Ing., weil er weiß, 
was er hat, während der Ing. ganz schnell den Antrag auf 
Nachdiplomierung abegeben und die Gebühr eingezahlt hat, um sich einen 
anderen Titel zu sichern, als den er eigentlich gemacht hat. Irgendwie 
peinlich...

Und so haben wir heute 3 x Dipl.-Ing. (FH) mit 2 verschiedenen 
Qualifikationen. Sowas hat es in der DDR nicht gegeben.

Autor: Michael_ (Gast)
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Was soll eigentlich die Erbsenzählerei zu lange vergangenen 
Studienorten- und Zeiten?
Es nervt!
Schließlich kommt noch einer auf die Idee, die Abschlüsse von 
hervorragenden Ingenieuren, welche vor dem 2.Krieg an einer ostdeutschen 
Schule mit den jetzigen Abschlüssen zu vergleichen.
Beispiel: Hans Bahlsen, Manfred v. Ardenne, Walter Bruch, August Horch, 
Friedrich Opel, usw.
Was zählt, ist doch die Leistung nach einem ganzen Berufsleben.
(Kleine Preisfrage: An welcher Ingenieurschule habe vier davon 
studiert?)

Autor: yannik (Gast)
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Master (FH) = Dipl.-Ing (FH)
Master (Uni) = Dipl.-Ing. (Uni)


naja der Master umfasst 300ECTS und 10Semester also liegt er ganz klar 
über den Diplom(FH) zumal der Master unabhängig von der Hochschule die 
ihn verliehen hat grundsätzlich promotions berechtigt ist!
Zudem darf die vergabe von Titelen wie Master(FH/TH/UNI/PH...) nicht 
erfolgen; ergo besthet zumindest formal kein Unterschied zwischen Master 
welcher von einer Fh verliehen wurde und einen Diplom-Ing. von einer 
Universität.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Paul schrieb:
> In der DDR war ab Klasse 7 die
>
> zweite Fremdsprache für alle im Angebot (für Abiturienten in spe sogar
>
> Pflicht). Die Wahrheit ist, daß man zu doof oder faul für die zweite
>
> Fremdsprache war.

Habe versucht alles zu lesen?
Eins muß ich der Gemeinde hier sagen,sehr wenig was Paul schreibt
ist nicht stichhaltig.

Bei dem Zitat bin ich Anderer Meinung.

Um Englisch zu lernen musste man in Russisch entsprechend gut sein.
Eine Auswahl nur Englisch zu lernen ,war politisch kontraproduktiv
und gab es nicht.

Zur Ing. Ausbildung wurden fast alle delegiert,und war nur mit
politisch positiver Einstellung zur DDR möglich.

Ich hatte Glück,da ich zur Betreuung einer speziellen Anlage
ins Soz.Ausland längere Zeit eingesetzt wurde.
Dadurch hatte meine Bewerbung Erfolg,aber auch nur weil ein Quotenabgang 
war.

Leider oder zum Glück wurde ich nach einem vollständigen Jahr
"geext"
Meine Politische Einstellung war zu negativ.
Bin aber nach über 35 J beruflich vor dem Verwaltungsgericht 
rehabilitier und gehöre jetzt zur Rentnergruppe der Technischen 
Intelligenz.

Grüße an alle Aufmüpfigen

Autor: Schiller72 (Gast)
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@yannik:
Mit dem Master (FH) etwas größer als Diplom (FH) magst du Recht haben 
mit dem formellen Promotionsrecht von FH-Mastern auch. Nur diesen 
wünsche ich „viel Spaß“ bei der Suche nach einem Doktorvater an einer 
Universität ;-) Und wer Stellenanzeigen im wissenschaftsnahen Bereich 
verfolgt, der wird wissen, dass dort der Zusatz („Bitte keine 
FH-Master“) immer häufiger zu finden ist und auch das hat Gründe. Es ist 
eben doch etwas anderes auch wenn es von „irgendwelchen Leuten“ der 
Politik oder zweifelhaften Kommissionen formell gleich gesetzt wird.

@Juppi:
Ich bin „Baujahr“ 1972 und kann Pauls Aussagen so bestätigen. Ich hatte 
ab der 5ten Klasse Russisch (Pflicht) und ab der 7ten Klasse konnte ich 
(wie alle anderen Mitschüler auch) wählen zwischen Englisch und 
Französisch als 2te Fremdsprache. Wobei zur 2ten Fremdsprache an der 
10klassigen POS keine Pflicht bestand außer für Schüler mit 
Abiturabsichten (EOS / BmA). Das alles bezogen auf meine Jahrgänge und 
den damaligen örtlichen Gegebenheiten.

Grüße Schiller 72

Autor: OH (Gast)
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4 in Mittweida, einer hatts in Berlin nicht fertiggemacht. Hab das Buch 
über Ardenne gelesen.
Ich würd mal sagen: die Ossis bringen intelligentere Menschen hervor ;-)

@Schiller72
bin Jahrgang 71, alles richtig was du sagst.

Habe auch alle Bücher über/von Honnecker und Konsorten gelesen.
Durfte einige höhere Leute persönlich kennenlernen. So schlimm war die 
DDR nicht. Man sollte sich eben nur nicht zu blöd anstellen, 
intellektuell und politisch korrekt.

Autor: Heinrich (Gast)
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OH schrieb:
> Ich würd mal sagen: die Ossis bringen intelligentere Menschen hervor ;-)

Nein, Intelligenz ist regional gleich verteilt - wird allerdings in 
Gesellschaften mit religiöser Doktrin in ihrer Entwicklung unterdrückt.
Da der Anteil an 'Gläubigen' - also Leuten die an irgendwelchen Quatsch 
glauben in der DDR wesentlich geringer war - kann es schon sein das die 
Ausprägung entwickelter Intelligenz höher war und heute noch ist.

Das allgemeine Bildungslevel war höher - der normale 10 Klassenabschluss 
ist mit dem heutigen Abitur vergleichbar.

Was die Ingenieure betrifft, kann man sagen das die unter den 
Bedingungen einer Mangelwirtschaft das realisieren mussten, was ging - 
sowas fördert Kreativität, führt aber nicht zu technologisch 
fortgeschrittenen Produkten.

Die Ursache der Mangelwirtschaft war ein politisch erzwungener, 
wirtschaftlich nicht sinnvoller Militärhaushalt der im Verhältnis zum 
BIP viel zu hoch war.

Zu 'so schlecht war es in der DDR nicht' muss man eben sagen:

Mangelwirtschaft mit so Kuriositäten das man sich für ein Auto 10+ Jahre 
anmelden musste. (So ein Quatsch übrigens - Schweden hat nur 10 Mio 
Einwohner, also ca. die Hälfte der DDR und die bekommen es hin eigene 
Flugzeuge zu bauen) -
Es gibt reale Vergleiche die den Kombinaten eine Effizienz von ca. 30 % 
im internationalen Wettbewerb atestieren.
[gut, ich will nicht wissen was mit Siemens passiert wenn die per 
Verordnung 100000 Arbeitslose und Harzer einstellen MÜSSEN und nicht 
einen Mitarbeiter kündigen dürfen - da gibt es ganz andere Dynamiken]

Bespitzelung (warum die Ossis immer so leise sprechen) - sicher heute 
kann ein Richter anordnen das dein Provider alle Daten von dir hergibt - 
davon hat die Stasi geträumt - aber das ist demokratisch überwacht.
Etwas ganz anderes ist es wenn du nie wissen kannst ob nicht der mit dem 
du sprichst ein Gesprächsprotokoll an die Stasi sendet.
Systematische Bespitzellung aller Bürger - ein Generalverdacht auf alle.
Sowas ist typisch für Diktaturen.

Aufnahmetest bei der Stasi:

An einer 4 m hohen Glaswand hochspringen und sich mit dem Ohr 
festsaugen.

:-)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ich kannte über Freunde und Bekannte den einen oder anderen DDR-Ing., 
der nach der Maueröffnung ins nahe gelegene Bayern oder Hessen 
flüchtete. Mann, was waren die stolz, da für 2500 DM brutto anzufangen. 
Wohl bemerkt Westmark, nicht Euro. Das war mal was. Daß sie aber mit dem 
Dumping damals schon den Markt verseuchten, war erst mal egal.

Autor: Heinrich (Gast)
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Das wird noch besser wenn polnische Ingenieure den Markt 'verseuchen'.
Die sprechen gut deutsch und sind gut ausgebildet.

Autor: Paul (Gast)
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>Da der Anteil an 'Gläubigen' - also Leuten die an irgendwelchen Quatsch
>glauben in der DDR wesentlich geringer war - kann es schon sein das die
>Ausprägung entwickelter Intelligenz höher war und heute noch ist.

Wie kann man nur so engstirnig sein und den Glauben als Quatsch abtun. 
Niemand weiß, ob es den Gott, Herrn sonstwas gibt. Niemand hat somit das 
Recht, den Glauben des Anderen zu diffamieren. Die Intelligenz ist weder 
heute noch damals höher.

>Das allgemeine Bildungslevel war höher - der normale 10 Klassenabschluss
>ist mit dem heutigen Abitur vergleichbar.

Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und/oder hoffnungslose 
Selbstüberschätzung.

Schon allein durch die Nichtpflicht zur 2. Fremdsprache kann es kein Abi 
sein und sich nicht mit dem Gym messen. Auch kamen Dinge,  wie die 
Integral-/Differentialrechnung, Vektorrechnung etc. erst ab Klasse 11 
der EOS. Wenn man einem POSler die heutigen Abiaufgaben vorlegt, schaut 
der wie ein Schwein ins Uhrwerk, der EOSler findet sich in seiner 
Abiprüfung wieder.

Der Abschluß der 10. Klasse der POS war von der Abschlußstufe das 
Pendant zum heutigen Realschulabschluß. Er war überlegen hinsichtlich 
der Standardisierung und der Didaktik. Auch war die Disziplin wesentlich 
höher und somit der Lernerfolg. Die DDR legte auch mehr Wert auf 
naturwissenschaftliche Bildung, die BRD hingegen auf die humanistische.

Zum heutigen Gymnasium ist inhaltlich der EOS-Abschluß vergleichbar. 
Auch hier lag der Schwerpunkt der DDR in den Naturwissenschaften. Das 
Problem des heutigen Gyms ist die Heterogenität in den Bundesländern und 
die Unsitte des Kurssystems und der Abwahlmöglichkeiten. Die EOS brachte 
eine gute Breitenbildung (allg.! Hochschulreife) auf hohem Niveau. Das 
heutige Gym ist wesentlich schwächer in der Breite, geht aber in den 
Leistungskursen weiter. Die Grundkurse liegen im Niveau unterhalb der 
EOS. Es findet somit heute eine Spezialisierung nach Neigung im Gym 
statt.
Die Zugangsanforderungen zum Gym sind auch wesentlich niedriger als die 
zur EOS (Gym. 2,5 in Klasse 4; EOS 1,3 in Klasse 9). Sitzenbleiben gab 
es an den EOSen praktisch nicht, man schied aus mit dem vorher 
abgelegten Abschluß der POS. Heute kann man durchaus "Ehrenrunden" am 
Gym drehen.

Also bitte: Schuster bleib bei den Leisten.

Man kann den POS- Abschluß mit der Realschule vergleichen mit Vorteilen 
für die POS. Die EOS mit dem Gym usw. Aber daß das Bildungssystem der 
DDR so stark überlegen war, daß man gleich mal eine Bildungsstufe 
verschieben könne, ist Blödsinn.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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Heinrich schrieb:

>Das wird noch besser wenn polnische Ingenieure
>den Markt 'verseuchen'.

Das würde ich mal gerade halb so heiß essen, wie es gekocht wird. Kein 
Vermieter wird hierzulande die Mietpreise und Nebenkosten senken, nur 
weil Billiglöhner hier herein kommen. Die werden noch große Augen machen 
bzgl. der deutschen Lebenshaltungskosten. Es sei denn, sie teilen sich 
zu zehnt einen Baucontainer als Unterkunft auf einem Firmenhof, wie 
Traubenleser und Spargelstecher...

Autor: Paul (Gast)
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Die Polen würden gar nicht nach Dtl. kommen bei den niedrigen Löhnen, 
die mittlerweile in Deutschland gezahlt werden. Die reisen gleich weiter 
nach England, Dänemark, Frankreich usw.

Autor: Heinrich (Gast)
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Paul schrieb:
> Also bitte: Schuster bleib bei den Leisten.

Bei 'dem' Leisten muss es heissen. Das hat nichts mit irgendwelchen 
Holzleisten zu tun.

Deswegen kann man Punkt 1 'engstirnig' sicher kaum mit Leisten 
vergleichen, wo es doch ein Leisten ist.

Man weiß also gar nicht wovon man spricht.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Bei 'dem' Leisten muss es heissen. Das hat nichts mit irgendwelchen
>Holzleisten zu tun.

In der Mehrzahl wird aus "dem" "den"!

Autor: juppi (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Aufnahmetest bei der Stasi:
>
>
>
> An einer 4 m hohen Glaswand hochspringen und sich mit dem Ohr
>
> festsaugen.

Das waren nur die 400Mark Informanten.

Wenn du einmal zu einen "Gespräch"  nach Dresden geladen wirst
und man befragt dich 8 Std wegen einen Ausfall einer 
"Volkswirtschaftlich wichtigen Produktionsanlage" ,welche man selbst in 
Betrieb genommen und Übergeben hat,dann merkt jeder, das im Hintergrund 
sich sehr viel Experten tummeln.
MfG

Autor: yannik (Gast)
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„Bitte keine FH-Master“

-> Ich würde gerne mal 3 von diesen Jobanzeigen die Master von 
Fachhochschule ausschließen sehen... (die meisten verlangen nur eine 
Hochschulabschluss)

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und/oder hoffnungslose
> Selbstüberschätzung.

Nicht unbedingt. kennst du das geringe Niveau von heute? Da wird echt 
das Abi hinterhergeworfen.



> Schon allein durch die Nichtpflicht zur 2. Fremdsprache kann es kein Abi
> sein und sich nicht mit dem Gym messen.
In Sachsen-Anhalt konnte auch nach 1990 mit 1 Framdsprache das Abitur 
erworben werden.


> Der Abschluß der 10. Klasse der POS war von der Abschlußstufe das
> Pendant zum heutigen Realschulabschluß.

Nein, denn dafür war das Nivau in der DDR-Schule höher.

Autor: Schiller72 (Gast)
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@yannik:

Mal paar Beispiele von der fhg-Seite, vom heutigen Tag:

Diplom-Ingenieur/in (Univ.) Maschinenbau, Diplom-Ingenieur/in (Univ.) 
Verfahrenstechnik oder ähnliche Studienrichtung
Das Fraunhofer IPA in Stuttgart sucht zum nächstmöglichen Termin für die 
Abteilung Lackiertechnik eine/n Hochschulabsolvent/-innen der 
Fachrichtungen Maschinenbau oder Verfahrenstechnik ...Sie haben Ihr 
Universitätsstudium mit überdurchschnittlichen Studienleistungen 
abgeschlossen. ...

Diplom-Ingenieur/in (Univ.) der Fachrichtungen Elektrotechnik, 
Maschinenbau, Automatisierungstechnik, Kybernetik, 
Diplom-Informatiker/in (Univ.)
Sie haben Ihr Universitätsstudium mit überdurchschnittlichen 
Studienleistungen abgeschlossen. ...

Universitätsabsolventinnen und Absolventen der Fachrichtungen 
Maschinenbau, Kybernetik, Automatisierungstechnik o.ä.
... Sie haben Ihr Universitätsstudium mit überdurchschnittlichen 
Studienleistungen abgeschlossen. ...

wissenschaftliche Mitarbeiterin/wissenschaftlichen Mitarbeiter ...
... Die Tätigkeit in der Arbeitsgruppe "Energiesysteme" beinhaltet die 
Untersuchung und Simulation elektrischer Übertragungs- und Verteilnetze 
sowie die Entwicklung und Konzeption neuer Methoden zur 
Bedarfsvorhersage und Betriebsführung elektrischer Energiesysteme. ... 
Voraussetzung ist ein Diplom- oder Masterabschluss an einer Universität.

aus jobs.zeit.de
BIBA - Bremer Institut für Produktion und Logistik GmbH
Wissenschaftliche(r) Mitarbeiter(in)
... Sie erfüllen folgende Voraussetzung:
* universitärer Abschluss in Informatik oder Technomathematik mit 
Schwerpunkt Computer Vision
* sicheres Englisch in Wort und Schrift
* Kenntnisse in MATLAB, JAVA und SPC
* Freude am wissenschaftlichen Arbeiten und Publizieren

Das wörtliche Zitat, was ich oben angegeben hatte, konnte ich heute 
nicht neu auf die schnelle finden, ich hatte es aber im vorigen Jahr bei 
einigen Stellenanzeigen in großen Zeitungen im Wissenschaftsteil (Zeit, 
FAZ und VDI-Zeitung) so gelesen.

Und NEIN ich kein Uni-Absolvent, sondern habe an einer FH studiert. Ich 
bin auch kein Freund dieser Zweiteilung, die keine sein sollte, es IMO 
im Bereich von Wissenschaft und Lehre sowie Promotionsabsichten immer 
noch ist. Und das wird sich mittelfristig auch nicht ändern IMO, dazu 
ist der "Standesdünkel" zwischen Uni's und FH's viel zu stark. Es gibt 
zwar Öffnungen (wie du sagtest: Voraussetzung: Hochschulstudium, OHNE 
den Zusatz wissenschaftliches) aber die Regel ist dies IMO nicht.

Auf jedem Fall ist man mit dem Master (Uni) {den es mit dem Zusatz 
formell nicht gibt  bzw. geben sollte} in jedem Fall auf der sichereren 
Seite, wenn man Promotionsabsichten hegt.

Alles von mir gesagt beschränkt sich aber ausschließlich auf den 
genannten Bereich (Wissenschaft, Lehre, Promotion). Für alle anderen 
Bereiche ist es egal.

PS: Und auch wenn du die Stundentafeln von Master (FH) und Master (Uni) 
vergleichst, sind eben Unterschiede festzustellen in den Grundlagen. Ich 
kenne das hier von meiner ehem. FH, die einen 3semestrigen 
akkreditierten Master anbietet, aufbauend auf dem Bachelor oder Diplom 
(FH). Es kommen da keine fast Grundlagenvertiefungen, außer Numerischer 
Mathematik und Signalverarbeitung. Das was Uni-Leute im Grundstudium 
haben in den Grundlagen ET1-3, theoretische ET, Signal. und 
Systemtheorie, etc. sehe ich in den Plänen nicht. Klar haben die ihre 
SWS mit technischen Inhalten: Embedded Systeme, Datenbanken, etc. aber 
ist es eben etwas anders und bei der Meinung bleibe ich.
Es ist halt immer die Frage was man mit dem Master später vor hat.

Autor: yannik (Gast)
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Naja, Aber da steht "Diplom-Ingenieur/in (Univ.)" man könnte das auch so 
deuten das man lediglich Bewerber mit Diplom-FH/Berufsakademie nicht 
will (was ja den BA entsprechen würde).
Und die meisten FHs füren doch den Titel University..., und wenn man das 
man Namen der Hs festmachen würde hätte ein RWTH Student den selben 
stand wie ein Student der TH Mittelhessen (ist eine FH).

Autor: Schiller72 (Gast)
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nene ;-) das kann man ganz einfach unterscheiden, in dem man ein 
wissenschaftliches Hochschulstudium voraussetzt. Ein wiss. 
Hochschulstudium bieten nur (technische)Universitäten.

Und das mit dem "University of" ... Applied Sciences, Studies oder 
irgendetwas ist doch nur die Sehnsucht der FH's sich zu behaupten und 
teilweise größer zu machen als sie sind. Es soll ja sogar welche gegeben 
haben, die ein Promotionsrecht wollten.

Nur auch da gilt, was oben schon mal irgendwo stand: "Schuster bleib bei 
deinen Leisten" ^^

Autor: yannik (Gast)
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gibt es ein unwissenschaftliches Hochschulstudium?

Autor: Schiller72 (Gast)
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TH Mittelhessen habe ich noch nie gehört. Technische Hochschulen gab es 
meines Wissens nur in der DDR (siehe obige Themenbeiträge). Falls sich 
eine FH Fulda oder ähnlich so schmücken sollte, fände ich es schon sehr 
anmaßend ! Und eine RWTH Aachen ist eine Technische Universität und zwar 
eine der besten des Landes und sicher in keinster Weise zu vergleichen 
mit einer Fachhochschule. Wobei ich hier nichts gegen die FH Fulda 
gesagt haben will, es ging mir nur um den direkten Vergleich zur RWTH.

Autor: yannik (Gast)
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Das wird der Name der FH Gießen Freiberg

"Ab 1. März 2011 wird die FH Gießen-Friedberg den neuen Namen Technische 
Hochschule Mittelhessen (THM) tragen."
->Man hat es auch bereits auf wikipedia eingegeben, steht aber auch auf 
deren Seite

Nun die RWTH Aachen führt diesen Titel halt immer noch es gab die THs 
aber auch auf dem Gebiet der heutigen BRD (vermutlich wurden die meisten 
TU9 als TH gegründet - da die Unis sie nicht als vollwertige Hochschulen 
akzeptiert haben (einer der Gründe weshalb der Dr.-Ing. nicht in latain 
geführt wird, da er nach Ansicht der Unis nicht den wissenschaftlichen 
Anforderungen gerecht wird;D )

Autor: Schiller72 (Gast)
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yannik schrieb:
>gibt es ein unwissenschaftliches Hochschulstudium?

Dazu kann ich nicht wirklich etwas direkt sagen. Fakt ist aber, dass 
wird ein wissenschaftliches Hochschulstudium erwartet, man darunter ein 
Studium an einer Technischen(Universität) auffasst. Die Frage, ob man 
demzufolge ein FH-Studium nun als "unwissenschaftlich" umschreiben soll 
oder schlussfolgerungsbedingt muss, kann ich dir nicht wirklich 
beantworten.

Autor: yannik (Gast)
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Nun, reiner von der Logik ist eine FH ebenfalls eine wissenschaftliche 
Hochschule da zumindest von den Ministerium meines Bundeslandes immer 
Ziel angegeben wird das es um die Verbindung von wissenschaftlichen 
Anspruch,Lehre und Praxis relevanten Wissen als Vermittlungsziel 
gilt...(oder so ähnlich)
Ohne jetzt das landes Hochschulgesetz zu studieren (das dürfte da 
ähnlich formuliert sein) dürfte eine FH in diversen BL wissenschaftlich 
per defintion des Landes Hochschulgesetzes sein

Autor: yannik (Gast)
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Ich denke der Begriff "Universitäten und gleichgestellten Hochschulen" 
wäre besser.Da das recht deutlich den Unterschied beschreibt (der nicht 
mit wissenschaftlicher zutun hat) sondern lediglich mit der Möglichkeit 
zusammenhängt Promotion selbstständig durchzuführen.

Autor: Schiller72 (Gast)
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TH's in den alten Bundesländern -> heutigen TU's (besonders den "G9") 
wird so sein, aber ich als "Ossi" habe mich mit deren Geschichte und 
Urspüngen nicht intensiv auseinandergesetzt. Der generalistische Ansatz 
von Universitäten führte dann sicher zu solchen aus meiner Sicht 
"merkwürdigen" Auswüchsen an einer TU Studiengänge für Lehramt, 
Sozialpädagogik, Betriebswirtschaft etc. anzubieten oder anbieten zu 
müssen, um dem Anspruch einer Universität im Sinne von Universaliät 
(Univerasl-Genie Goethe) gerecht werden zu können.

Aber auch dazu passt das was Paul weiter oben geschrieben hat zum 
Schulsystem DDR/BRD in Bezug auf technische/naturwissenschaftliche und 
humanistische Schwerpunkte. Wobei ich auch da immer schon der Meinung 
war, dass wenn man gesamtwirtschaftlich über die Kosten des 
Bildungssystems diskutiert diesem Aspekt auch eine Gewichtung zumessen 
sollte. Sprich mal zu unterscheiden welche für Studenten kostenlose 
(also vom Staat bezahlten) Studiengänge der Wirtschaft des Landes später 
auch "nutzen". "Byzantinische Pflanzenkunde" oder ähnliches zähle ich 
persönlich jedenfalls nicht dazu ;-)

Aber zum Thema zurück. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn 
Fachhochschulen wie die ""TH" Mittelhessen" so mit Begriffen "spielen". 
Dies trägt ganz sicher nicht dazu bei, dass das ohnehin uneindeutige 
Bezeichnungschaos von Abschlüssen durchsichtiger zu machen.

Nebenbei ich war kein Fan von der Abschaffung des Diploms nur um 
deutsche Hochschulabschlüsse besser mit welchen aus "Timbuktu" 
vergleichbar zu machen.

Autor: Thomas (Gast)
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yannik schrieb:
> gibt es ein unwissenschaftliches Hochschulstudium?

Es gibt jedenfalls die wissenschtliche Hochschule.

http://www.business-podium.com/boards/tipps-allgem...

Autor: Thomas (Gast)
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Schiller72 schrieb:
> Aber zum Thema zurück. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn
> Fachhochschulen wie die ""TH" Mittelhessen" so mit Begriffen "spielen".
> Dies trägt ganz sicher nicht dazu bei, dass das ohnehin uneindeutige
> Bezeichnungschaos von Abschlüssen durchsichtiger zu machen.


Da sind weiterbildungsanbieter wie VWA genauso. Die spielen mit 
Begriffen wie Studium, Universitätsniveau und Diplom rum. Dabei handelt 
es sich um keine Hochschule.

Autor: Schiller72 (Gast)
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Eines solltest du IMO bei Deiner Differenzierung auch bedenken in Bezug 
auf das Promotionsrecht. Eine Promotion in Anstellung an einer 
Fachhochschule als "wiss. Mitarbeiter" (z.B. in Drittmittelprojekten) 
ist zwar in kooperativen Promotionsverfahren mit einer Universität 
möglich. Ob dort nun ein sehr guter FH-Mann oder ein Uni-Absolvent 
arbeitet und promoviert ist im Zusammenhang auf den ich eingehen will 
erst einmal nebensächlich.
Problem ist die Hochschulstruktur, Fachhochschulen haben keinen 
Mittelbau und auch keine wirklichen Institute, wie dies an Universitäten 
üblich ist. Auch werden keine Forschungsmittel z.B. von der DFG an FH's 
gezahlt. Sicher gibt es einige Forschungsprojekte an FH's und auch 
Geldgeber, wie BMBF, AiF, Landesförderungen, etc. nur im Vergleich 
liegen allein in den Finanzvolumina Unterschiede in Größenklassen.
Vergessen darf man auch nicht, dass ein W2-Prof einer FH eine 
Lehrverpflichtung von 16-20 SWS hat (ist  länderabhängig) ein 
W4-Uni.-Prof. meines Wissens zw. 6 und 9 SWS. Hauptaufgabe von FH's war 
und ist die Lehre.

Autor: yannik (Gast)
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Thomas: Wir haben 16 Bundesländer selbst wenn ein BL diesen Ausdruck 
verwenden sollte (im Landes Hochschuzlgesetz und nicht nur in internen 
Schreiben etc) dann gilt das für ein BL aber nicht für die restlichen 
15!

Das was du Ausdrücken willst wäre dann mit "Universitäten und 
gleichgestellten Hochschulen" wesentlich besser umschrieben!
ZB dürfte sich der wissenschaftlich Anspruch einer 
Kunsthochschule/Musik/MedizinHs in grenzen halten und dennoch hätte sie 
den Status einer Uni.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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Im Osten gibt es ja auch schon angesehene Hochschulen mit 
Universitätsrang. Das ist doch mal ein gutes Beispiel zur Entwicklung.


http://www.zeit.de/2011/02/S-Handelshochschule-Leipzig

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Thomas schrieb:
> Die spielen mit
> Begriffen wie Studium, Universitätsniveau und Diplom rum. Dabei handelt
> es sich um keine Hochschule.

Daran ist ja nichts verwerflich. Wer sich ordentlich informiert erkennt 
auch, dass es sich dann hierbei nicht um ein Hochschulstudium handelt.

Autor: Paul (Gast)
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Paul schrieb:
>> Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und/oder hoffnungslose
>> Selbstüberschätzung.

>Nicht unbedingt. kennst du das geringe Niveau von heute? Da wird echt
>das Abi hinterhergeworfen.

Na so niedrig ist das Niveau nun auch nicht. Ein POSler (wie auch ein 
Realschulabsolvent) scheitert doch schon an einfachsten Aufgaben wie:
f(x)= x^2, Berechen Sie f'(x).

Oder schau mal hier: http://www.abiturloesungen.de/

Würde mich wundern, wenn das ein POSler kann. Also bissel fair sollte 
man schon bleiben. Die hohen Abiturientenraten werden durch die 
Abwahlmöglichkeit, das Sitzenbleiben und die Bildung von 
Neigungsschwerpunkten erreicht. Das finde ich verwerflich, weil es 
eigentlich keine allgemeine! Hochschulreife mehr darstellt

>> Schon allein durch die Nichtpflicht zur 2. Fremdsprache kann es kein Abi
>> sein und sich nicht mit dem Gym messen.
>In Sachsen-Anhalt konnte auch nach 1990 mit 1 Framdsprache das Abitur
>erworben werden.

Das will ich sehen. Seit Urzeiten ist das mit 2 Fremdsprachen verbunden. 
Im Einigungsvertrag verlangte man zur Anerkennung des Vollabis je 
Fremdsprache den Nachweis von 500 h. Der Wessi freute sich schon (12 
Jahresabi), man beachtete nur den Samstagsunterricht nicht...

>> Der Abschluß der 10. Klasse der POS war von der Abschlußstufe das
>> Pendant zum heutigen Realschulabschluß.

>Nein, denn dafür war das Nivau in der DDR-Schule höher.

Aber sicher nicht Gym-Niveau. Wie gesagt, der Lernerfolg (Disziplin) war 
wesentlich besser, die Lernstruktur (Frontalunterricht, gemeinsames 
Lernen bis Klasse 8 (10)) und Didaktik (Einheitslehrplan ausgearbeitet 
durch wissenschaftliches Autorenkollektiv) auch. Auch bildete man 
weniger Egoisten heran, weil alle Schichten zusammen unterrichtet 
wurden.

>Und die meisten FHs füren doch den Titel University...,

university != Universität. university sind Hochschulen. Universitäten 
sind eine Art von Hochschule.

>Ein wiss. Hochschulstudium bieten nur (technische)Universitäten.

Das ist per Definition Unfug. Der Begriff wissenschaftliches 
Hochschulstudium war Amtsdeutsch in den 70, 80ern, um die FHen zu 
diskriminieren. Wenn man aber die Definition der Aufgaben einer 
Hochschule im HRG §2 sieht, merkt man, daß es keine unwissenschaftlichen 
Hochschulen geben kann. Deshalb ist dieser Begriff seit den 90ern aus 
dem Amtsjargon verschwunden. Man redet von Universitäten und 
gleichgestellten Hochschulen oder von Hochschulen mit Promotionsrecht.

>Technische Hochschulen gab es meines Wissens nur in der DDR (siehe obige 
>Themenbeiträge).

THen sind eine Erfindung aus der Mitte des 18. Jh. Sowohl in der DDR und 
auch der BRD wurden diese Traditionen fortgesetzt. Im Zuge der 
Einführungen der FHen benannten sich in der BRD ab Mitte der 70er Jahre 
die THen in TUen um. In der DDR gab es die THen bis 1992. Sie wurden zum 
größten Teil durch das (westliche) Kultusministerium in FHen umgewandelt 
und verloren ihr Promotions- und Habilitationsrecht, die Professoren 
einen Großteil ihrer Rentenbezüge. In der Ex- DDR gab es in den 90ern 
das Phänomen, daß an den neugegründeten FHen die Professoren durchweg 
B-promoviert (habilitiert) waren, während an den Unis die Plätze mit 
"Westimporten" mit lediglich A-Promotion (Doktor) besetzt wurden.

>Der generalistische Ansatz von Universitäten führte dann sicher zu solchen >aus 
meiner Sicht "merkwürdigen" Auswüchsen an einer TU Studiengänge für >Lehramt, 
Sozialpädagogk, Betriebswirtschaft etc. anzubieten

Das hat damit wenig zu tun. Eine Universität muß, damit sie sich so 
nennen darf, die Gründungsfakultäten Medizin, Jura, Philosophie und 
Theologie anbieten. Da das die THen in den 70er nicht konnten, besann 
man sich auf den Begriff technische Universität. Die THen/TUen sollten 
also den Ball recht flach halten, wenn sie den FHen heute vorhalten, sie 
würden mit aller Macht einen besseren Status durch den Namenswechsel 
vorgaukeln. Die haben das vor 30-40 Jahren selber nicht anders gemacht.

>Es soll ja sogar welche gegeben haben, die ein Promotionsrecht wollten.

Diese Variante wurde sehr ernst im sächsischen Landtag unter Frau Stange 
diskutiert. Das hat weniger mit Größenwahn als den Erfahrungen aus der 
DDR zu tun. 90% der FHen entstanden im Osten aus THen und IHSen. Den 
THen nahm man das Promotions- und Habilitationsrecht, obwohl noch lange 
die Infrastruktur dazu da war. AUch gab es recht positive Erfahrungen 
aus der Entwicklung der Ingenieurhochschulen (IHSen) in den 70ern. Diese 
wurden ab 1969 praktisch als Pendant zu den westdeutschen 
Fachhochschulen eingeführt und sollten die Ingenieurschulen ablösen, 
weil die (v. a. im Bereich ET)  nicht mehr den Anforderungen 
entsprachen. Man ersann einen neuen Hochschultypus, der Ingenieure auf 
Hochschulniveau ausbildet, die wissenschaftliche Erkenntnisse in der 
Praxis umsetzen. Voraussetzung war das Abi. Studiendauer anfangs 3,5 
Jahre, später 4. Der Abschluß hieß Hochschulingenieur (HS.-Ing.) Der 
HS.-Ing. bekam das Recht, nach einer kurzen Phase im Betrieb innerhalb 
eines Jahres ein Aufbaustudium und die Diplomarbeit zu absolvieren und 
war dann Dipl.-Ing. und somit gleichwertig dem THler.

Aus verschiedenen Gründen setzte sich die IHS nicht richtig durch 
(Prestige, Abiturientenmangel und weil man in den Betrieben die HS.-Ing. 
mit den Ing. verwechselte). Ab 1977 wurden deshalb die IHSen so 
umgebaut, daß der Regelabschluß der Dipl.-Ing. nach 4 bis 5 Jahren war. 
Einige IHSen bekamen Promotionsrecht mit Ausrichtung auf praktische 
Forschung. Der Titel HS.-Ing. wurde offiziell nicht mehr vergeben. In 
der Realität erhielten den aber weiterhin die Absolventen, die die 
Hochschulen zwar mit Hauptprüfung aber ohne Diplomarbeit verließen. Lt. 
Einigungsvertrag ist der HS.-Ing. gleichwertig zum Dipl.-Ing. (FH) (dem 
Echten) mit allen Rechten. Die Absolventen konnten sich zum akad. Grad 
Dipl.-Ing. (FH) umdiplomieren lassen.

>Da sind weiterbildungsanbieter wie VWA genauso. Die spielen mit
>Begriffen wie Studium, Universitätsniveau und Diplom rum. Dabei handelt
>es sich um keine Hochschule.

Die VWAen bewegen sich damit am Rande der Illegalität. Ihnen wurde durch 
Gerichtsbeschlüsse eine offizielle Nennung mehrfach auch verboten. Die 
FHen bewegen sich 100%ig auf dem Gebiet der Legalität: Eine university 
ist keine Universtität und will das auch gar nicht deutlich machen. Der 
Fehler liegt an der Unkenntnis des Rückübersetzers ins Deutsche. Auch 
ist der Begriff Hochschule, wie sich die FHen im Osten von Anbeginn und 
im Westen seit Bologna nennen, völlig legal. Sie sind Hochschulen lt. 
Gesetz HRG §1 seit 1976!

Hier liegt das Problem (v. a. im Osten): Daß der Begriff Fachhochschule 
gerne mit dem Begriff Fachschule (also Ingenieurschule) verwechselt 
wird.

>Im Osten gibt es ja auch schon angesehene Hochschulen mit
>Universitätsrang.

Die Handelshochschule ist uralt. Sie war schon immer universitär. In der 
DDR gab es weitaus mehr "Hochschulen" mit unversitärem Rang (Hochschule 
für Verkehrswesen Friedrich List in Dresden). Nichtuniversitäre 
Hochschulen (ab 1977 mit Promotionsrecht) waren die Ingenieurhochschulen 
IHS.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Paul schrieb:
> Die VWAen bewegen sich damit am Rande der Illegalität. Ihnen wurde durch
> Gerichtsbeschlüsse eine offizielle Nennung mehrfach auch verboten.

Was habe sie denn illegales gemacht?

Autor: Paul (Gast)
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>Was habe sie denn illegales gemacht?

Dipl.-Betriebswirt (VWA).

Nach der Verwarnung nennen sie sich Diplominhaber.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Dipl.-Betriebswirt (VWA).
>
> Nach der Verwarnung nennen sie sich Diplominhaber.
>
>
>
>     Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

Ach so. Was ich gelesen habe, dass der Abschluss Betriebswirt (VWA) 
bezeichnet wird.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Na so niedrig ist das Niveau nun auch nicht. Ein POSler (wie auch ein
> Realschulabsolvent) scheitert doch schon an einfachsten Aufgaben wie:
> f(x)= x^2, Berechen Sie f'(x).


Realschulabsolventen scheitern heute schon an Winkelfuntionen, weil das 
nicht drankommt.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Das will ich sehen. Seit Urzeiten ist das mit 2 Fremdsprachen verbunden.
> Im Einigungsvertrag verlangte man zur Anerkennung des Vollabis je
> Fremdsprache den Nachweis von 500 h. Der Wessi freute sich schon (12
> Jahresabi), man beachtete nur den Samstagsunterricht nicht...


Also da kann man mit 1 Fremdspache das Abi bekommen. Ist aber auch ein 
Sonderfall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abitur_in_Sachsen-Anhalt


Deine geliebte Kanzlerin kann heute noch fließend Russisch und Englisch. 
;-)

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> THen sind eine Erfindung aus der Mitte des 18. Jh. Sowohl in der DDR und
> auch der BRD wurden diese Traditionen fortgesetzt.


Auch im Ausland gab es diese Bezeichnung. Selbst heute behalten die 
ihren alten Namen bei.

http://de.wikipedia.org/wiki/ETH_Z%C3%BCrich

Autor: Paul (Gast)
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>Ach so. Was ich gelesen habe, dass der Abschluss Betriebswirt (VWA)
>bezeichnet wird.

So ist es korrekt. Man warb allerdings eine gewisse Zeit mit 
Dipl.-Betriebswirt (VWA). Daraus machte man nach richterlicher 
Verwarnung den Diplominhaber

Guckst Du hier: http://www.bdivwa.de/

>Realschulabsolventen scheitern heute schon an Winkelfuntionen, weil das
>nicht drankommt.

Realschule != Realschule. Es gibt davon 16 Ausführungen. An ein Gym 
kommt die POS trotzdem nicht ran. Darum ging es ursprünglich.

>Deine geliebte Kanzlerin kann heute noch fließend Russisch und Englisch.
>;-)

Ich hab sie nicht gewählt, Du etwa?

Autor: Paul (Gast)
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>Auch im Ausland gab es diese Bezeichnung. Selbst heute behalten die
>ihren alten Namen bei.

Das hat auch niemand bestritten. Nur in Dtl. gibt es die Rechtsform der 
TH seit 1992 nicht mehr.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Dipl.-Betriebswirt (VWA).
>
> Nach der Verwarnung nennen sie sich Diplominhaber.



Ja alles mit Diplom vorne könnte mit Hochschulabschlüssen verwechselt 
werden. Darum darf die IHK keine Bachelor (CCI) mehr vergeben. Da gab es 
auch Probleme in den letzten Jahren.

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,151...

Autor: Heinrich (Gast)
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Paul schrieb:
> Eine Universität muß, damit sie sich so
> nennen darf, die Gründungsfakultäten Medizin, Jura, Philosophie und
> Theologie anbieten.

Das ist ja genau der Witz. Daus gerade denen einen wissenschaftlichen 
Anspruch abzuleiten ist schlicht absurd.

Bei der Medizin erkenne ich noch was wissenschaftliches, aber Theologie?

Autor: Paul (Gast)
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>Das ist ja genau der Witz. Daus gerade denen einen wissenschaftlichen
>Anspruch abzuleiten ist schlicht absurd.

Es ist das Recht des Ersten. Der mahlt bekanntlich zuerst. Und daß sich 
diese nicht die Butter vom Brot nehmen lassen ist auch klar.

>Bei der Medizin erkenne ich noch was wissenschaftliches, aber Theologie?

Die Erforschung der  (Geschichte) der Religion. Theologie sollte man vom 
Anspruch nicht unterschätzen. Außerdem entstanden die Unis aus 
Klosterschulen.

Autor: MaWin (Gast)
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> kann es schon sein das die Ausprägung entwickelter Intelligenz
> höher war und heute noch ist.

Nope.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Wann wurde die Studie gemacht?
Was willst du damit deutlich machen?

..ich sehe hier ,das alle aus den neuen Bundesländern, die einigermaßen 
denken können ,nichts mit der BW zu tun haben wollen.
Die BW scheint froh zu sein ,das unterdurchschnittliche möglich aus dem 
"Osten" kommen, um solche Statistiken zu veröffentlichen.

In den alten Bundesländern steckt die gesamte Intelligenz in der 
Bundeswehr.
LOL

Autor: Mine Fields (Gast)
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Juppi J. schrieb:
> ..ich sehe hier ,das alle aus den neuen Bundesländern, die einigermaßen
> denken können ,nichts mit der BW zu tun haben wollen.

Der Begriff "Wehrpflicht" ist dir aber noch geläufig, oder?

Dazu kommt, dass die Tatsache, dass die meisten mit der Bundeswehr 
nichts zu tun haben möchten, nicht auf den Osten beschränkt ist.

So oder so hat die Karte eine recht geringe Aussagekraft.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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Wann wurde die Studie gemacht? Mit Rekruten, die ihre Bildung in der DDR 
erhielten oder erst später im umgepflügten und übergestülpten 
3gliedrigen Westsystem? Die Abgänger der POS/EOS waren das sicherlich 
nicht, die waren in der NVA. Die hat diese Studie nicht verzapft. 
Eigentor!

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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Juppi J. schrieb:
> In den alten Bundesländern steckt die gesamte Intelligenz in der
> Bundeswehr.


Naja, in der Bundeswehr sind viele SaZ interlektueller Bodensatz. Daran 
läßt sich nix leugnen.

Autor: Heinrich (Gast)
Datum:

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Die Intelligenz der Rekruten ist vielleicht sogar genau entgegengesetzt 
zur Intelligenz der Bevölkerung. Wenn aus Gebieten die wirtschaftlich 
schwach sind vermehrt Leute die sich eben nicht qualifizieren können, 
eine Karriere bei der BW versuchen, kann man genau das ablesen. Die 
Deppen in den strukturstarken Regionen stehen dann bei XYZ am Fließband 
und verdienen ordentlich Kohle - die kommen gar nicht auf die Idee zur 
BW zu gehen.

Dann haben wir noch ein Artefakt - die Gegend im Osten mit guter 
Bewertung ist die Region rund um Chemnitz. Der einzige Freistaat im 
Osten wo eine Kultur des Denkens geprägt wurde, ist aber Anhalt (Teil 
von Sachsen-Anhalt), welches auch nie zu Preußen gehört hat - und da 
verzeichnet man die niedrigsten Werte.
Starker Indikator für eine verzerrte Statistik.

Nach Farben würde Bayern was die Rekruten betrifft an der Spitze liegen 
- das kann aber nur für die Ballungzentren gelten - auf den Dörfern 
leben die da auch noch im Mittelalter (weiß ich aus Erfahrung) - das 
bedeutet: die Granulierung der Karte ist unsinnig - kann so nicht 
stimmen.

Erwartungswert wäre eine Gleichverteilung über das gesammte 
Bundesgebiet.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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> Der einzige Freistaat im Osten wo eine Kultur des Denkens geprägt wurde, >ist 
aber Anhalt (Teilvon Sachsen-Anhalt),

Und laß mich raten. Du kommst aus Sachsen-Anhalt.

Ps.: Wußte gar nicht, daß Sachsen-Anhalt Freistaat ist.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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Heinrich schrieb:

>die kommen gar nicht auf die Idee zur
>BW zu gehen.

Es gab mal eine Zeit, da wurde man nicht gefragt, ob man gehen "möchte", 
sondern man wurde einfach eingezogen.

Nun ja, und ich kann mir durchaus gut vorstellen, daß sich der eine oder 
andere bei den Eignungstests etwas taub (dumm) stellte. So kommen dann 
eben diese Statistiken zustande.

Autor: Paul (Gast)
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Man kann ja auch die 250000 Rekruten befragen, die man befragen will, um 
das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Schließlich handelt es sich nicht 
um Blindstudien.

Autor: MaWin (Gast)
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> Man kann ja auch die 250000 Rekruten befragen, die man befragen will, um
> das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Schließlich handelt es sich nicht
> um Blindstudien.

Hauptsache man fragt nicht dich, denn du bist blind, vermutlich durch 
das Brett vor'm Kopf.

http://www.mybrandenburg.net/node/176

Es sieht zumindest schlecht aus mit der Selbstüberheblichkeit, mit der 
sich manche Minderbemittelte zu Intelligenzbestien erklären wollen.

Ich fand die Ausbildung der Ex-DDR-ler auch ganz gut, denn sie war meist 
praxisrelevant und pragmatisch.

Aber von denen gibt es heute keine mehr im Osten. Die, die was wussten, 
sind entweder schon in Rente oder machten rüber, und die Jungen haben 
noch nie irgendwelche Praxis, geschweige denn irgendwelche Ausbildung 
genossen.
Dafür wimmelts dort von Nazis und strammen Alkoholikern. Vorurteile 
entwicklen sich halt durch statistische Häufung von Beispielfällen.

Autor: Heinrich (Gast)
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Ja, das wäre also die Frage für welchen Jahrgang das gilt.

Ich beobachte bei der heutigen Jugend das sich alle für hochbegabt 
halten aber über eine erschreckend geringe Bildung verfügen.

Das trifft auf Studenten zu die dann Praktika oder Bachelor bzw. Master 
oder Diplomarbeiten machen wollen. Wissen wird kritiklos aus Wicki 
bezogen oder noch besser von schau dich schlau TV. Zu meiner Zeit gab es 
Bücher die man tatsächlich lesen musste.

Autor: Heinrich (Gast)
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MaWin schrieb:
> Es sieht zumindest schlecht aus mit der Selbstüberheblichkeit, mit der
> sich manche Minderbemittelte zu Intelligenzbestien erklären wollen.

Ganz meine Meinung!

Hab den Artickel gerade gelesen:

"arbeitslosen Stadtdeppen ohne Chance auf Paarbeziehungen"

Das ist gut formuliert. Vor allem die jungen intelligenten Frauen gehen 
weg - die Deppen bleiben übrig.

Wenn nun die aber zur BW gehen und in Afgahnistan für uns die Pipelines 
vom kaspischen Meer sichern und ein paar davon werden abgeschossen oder 
in die Luft gesprengt - ist der Verlust doch hinnehmbar und das Problem 
auch gelöst.
Alle die da etwas zu sehr rechtslastig sind können sich doch in diesem 
modernen asymetrischem Krieg ordentlich beweisen - spätestens nach der 
2. Miene made in germany vergeht denen sicher sowohl das lachen als auch 
der Größenwahn.

Autor: Paul (Gast)
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>Hauptsache man fragt nicht dich, denn du bist blind, vermutlich durch
>das Brett vor'm Kopf.

Na contenance verloren? Kommt das öfters vor?

Der Link paßt auch nicht recht.

>Aber von denen gibt es heute keine mehr im Osten. Die, die was wussten,
>sind entweder schon in Rente oder machten rüber, und die Jungen haben
>noch nie irgendwelche Praxis, geschweige denn irgendwelche Ausbildung
>genossen.
>Dafür wimmelts dort von Nazis und strammen Alkoholikern.

Ja wenn man jeden Neonazi im Osten in die Medien bringt, auch wenn er 
"nur" die Pommesbude mit Hakenkreuzen besprüht hat, auf der anderen 
Seite Neonazis im Westen, die Leute invalide geschlagen haben, nur als 
kleine Randnotiz im Lokalteil erwähnt, kann beim Einfach-Gestrickten das 
gewünschte Bild schon entstehen.

> Vorurteile
>entwicklen sich halt durch statistische Häufung von Beispielfällen.

Eben, genau das ist durch die richtige Befragung der gewünschten 
Rekruten entstanden.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Hab den Artickel gerade gelesen:

>"arbeitslosen Stadtdeppen ohne Chance auf Paarbeziehungen"

>Das ist gut formuliert. Vor allem die jungen intelligenten Frauen gehen
>weg - die Deppen bleiben übrig.

Das ist pauschal gesehen Blödsinn. Im Osten gibt es durchaus Städte mit 
Frauenünberschuß (Leipzig, Berlin). Ebenso Westgebiete mit Frauenmangel. 
Das Problem scheint eher ein Land/Stadt-Problem als ein Ost-West-Problem 
zu sein.

http://www.ifl-leipzig.de/

und

http://aktuell.nationalatlas.de/Sexualproportion.1...

Autor: Juppi J. (juppiii)
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MaWin schrieb:
> Dafür wimmelts dort von Nazis und strammen Alkoholikern. Vorurteile
>
> entwicklen sich halt durch statistische Häufung von Beispielfällen.

..nehme an,das hast du nicht persönlich erlebt.

Zerhacke und  Unterdrücke (von mir)

Alles schlechte kommt vom Osten.;-))

Autor: MaWin (Gast)
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"der gewünschten Rekruten"

Man muß schon arg einen an der Waffel haben, um sich seine Wahrheit so 
zurechtzubiegen, gelle ?

> Der Link paßt auch nicht recht.

In deinen Kopf ? Kann ich mir vorstellen.

Heinrich's

"Da der Anteil an 'Gläubigen' - also Leuten die an irgendwelchen Quatsch
glauben in der DDR wesentlich geringer war"

ist zwar richtig, denn wo Menschen Glauben, ob an Ausserirdische unter 
Uns, ihren Lieben Gott, die Mächte des Marktes, oder sonstwelchen 
Dummfug, da kann es mit gesundem Menschenverstand nicht weit her sein.

Aber Geld gemacht, Geld haben die gemacht die diesen Dummfug 
bedingunglos glaubten, die Bankster na der Börse. Jeder helbwegs 
intelligente hätte solche Deals nie gemacht, weil er nie erwartet hätte, 
daß die Staaten (=alle Bürger) für ihre Verluste geadestehen würden.

Autor: Paul (Gast)
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>>"der gewünschten Rekruten"

>Man muß schon arg einen an der Waffel haben, um sich seine Wahrheit so
>zurechtzubiegen, gelle ?

Man muß entweder Kleinkind sein oder stark bescheuert sein, wenn man 
nicht merkt, wie Medien Menschen beeinflussen. Beispiel ist die 
angeblich so hohe Ostrente. Ist ganz billiger Statistiktrick.

In diesem Sinne: "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen" (Das glaubts Du 
natürlich auch ;-)

>In deinen Kopf ? Kann ich mir vorstellen.

Stimmt, der Link hat viel Erkenntnis über den Ost-Ing. gebracht.

>Aber Geld gemacht, Geld haben die gemacht die diesen Dummfug
>bedingunglos glaubten, die Bankster na der Börse. Jeder helbwegs
>intelligente hätte solche Deals nie gemacht, weil er nie erwartet hätte,
>daß die Staaten (=alle Bürger) für ihre Verluste geadestehen würden.

Der gemeine Ossi hats wohl eher nicht gemacht, weil ihm schlicht das 
Geld dazu fehlt.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>ist zwar richtig, denn wo Menschen Glauben, ob an Ausserirdische unter
>Uns, ihren Lieben Gott, die Mächte des Marktes, oder sonstwelchen
>Dummfug, da kann es mit gesundem Menschenverstand nicht weit her sein.

Na MaWin, nun beweise mal, das es den Gott (Dummfug) nicht gibt. Was 
macht Dich so überheblich sicher, daß Du nicht der Dümmling bist?

PS.: Wenn Du mit einer infausten Prognose im Krankenhaus liegst, wette 
ich, daß Du in die Krankenhauskapelle rennst. Sollte nicht der erste 
(Kader) gewesen sein.

Autor: Thomas (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Das trifft auf Studenten zu die dann Praktika oder Bachelor bzw. Master
> oder Diplomarbeiten machen wollen. Wissen wird kritiklos aus Wicki
> bezogen oder noch besser von schau dich schlau TV. Zu meiner Zeit gab es
> Bücher die man tatsächlich lesen musste.


Wiki wird als Quelle bei Abschlußarbeiten nicht zugelassen. So steht es 
in den Vorschriften vieler Hochschulen.

Autor: Heinrich (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Aber Geld gemacht, Geld haben die gemacht die diesen Dummfug
> bedingunglos glaubten, die Bankster na der Börse. Jeder helbwegs
> intelligente hätte solche Deals nie gemacht, weil er nie erwartet hätte,
> daß die Staaten (=alle Bürger) für ihre Verluste geadestehen würden.

Ja - das ist eben die Frage - wielange diese Umverteilung gerechtfertigt 
werden kann. Einige fordern ja schon die Gläubiger mit ins Boot zu 
nehmen.
Es ist ja nicht einsehbar das der Steuerzahler die Verluste zahlt in 
hunderten Milliarden und die Gewinne werden einfach einbehalten - das 
Geld ist ja nicht weg.
Ätsch Pech gehabt - ich (als Einzelperson) hab jetzt 100 Milliarden und 
ihr alle müsst das bezahlen. Das wird zum Problem.

Nicht ohne Hintergrund spenden einige Milliardäre bereits 50% ihres 
Vermögnes.

Einige die ich kenne sagen das der kritische Punkt erreicht wäre wenn 
der Mittelstnd nicht mher überleben kann bzw. nicht mehr anständig leben 
kann.

Die 10 Millionen HIV, Arbeitslose werden mit Massnahmen und H4 
abgespeist - was aber passiert wenn die Macher die Krise kriegen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Na MaWin, nun beweise mal, das es den Gott (Dummfug) nicht gibt.

Einfach mal die Grundlagen der Beweisführung lernen, und dann merken, 
daß nicht ich die nicht-Existenz beweisen muß, sondern du die Existenz.

Aber mit Logik im Diskurs haperts bei euch Unterintelligenten meistens.

Autor: MaWin (Gast)
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> ..nehme an,das hast du nicht persönlich erlebt

Nazis und Alkoholiker im späten Osten ?

Sicher, die Haufen waren unübersehbar.

Nicht alle können sich mit Perspektivlosigkeit rausreden,
aber alle sind dann perspektivlos

Autor: Heinrich (Gast)
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Paul schrieb:
> Na MaWin, nun beweise mal, das es den Gott (Dummfug) nicht gibt. Was
> macht Dich so überheblich sicher, daß Du nicht der Dümmling bist?

Den Beweis gibt es über die Komplexität der Systeme - allerdings ist 
dieser nicht verständlich für Leute die das Math-Level nicht haben.

Napoleon trifft Laplace. Laplace fragt Napoleon ob er sein neues Werk 
(die Mathematika) schon gelesen hätte. Napoleon sagt: Die nächsten 3 
Monate die ich frei machen kann, werde ich es lesen, hab es bisher nur 
überflogen - aber wo kommt Gott in ihrem Werk vor?
Laplace: Diese Hypothese benötige ich nicht.

Das war vor über 200 Jahren.

Vor 400 Jahren war die Erde eine Scheibe.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Einfach mal die Grundlagen der Beweisführung lernen, und dann merken,
>daß nicht ich die nicht-Existenz beweisen muß, sondern du die Existenz.

Stimmt, wird beim Urknall auch so gemacht ;-)

>Nazis und Alkoholiker im späten Osten ?

>Sicher, die Haufen waren unübersehbar.

Ich schlage vor, Du nüchterst erst mal aus.

Autor: Heinrich (Gast)
Datum:

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Paul schrieb:
> Stimmt, wird beim Urknall auch so gemacht ;-)

Zweifelst du damit die Gültigkeit der QFT an?

Dann kannst ja dein Handy wegwerfen und die Mikrowelle auch, denn die 
funktionieren ja nicht - selbst Strom dürfte aus deiner Steckdose nicht 
kommen. Eine Kerze funktioniert aber ohne dir die Augen zu verblitzen - 
oder gehen auch Kerzen bei dir nicht weil du von der UV-Stahlung der 
Kerze schon geblendet wurdest? Oder sendet eine Kerze keine UV-Strahlung 
aus?
Und wieso nicht, die Sonne sendet doch UV und die Schweißer tragen 
UV-Schutzbrillen - wahrscheinlich nur weil sie an UV-Strahlung 
'glauben'.

Und was ich nicht verstehe ist folgendes: Wie kannst du hier posten wenn 
die QFT falsch wäre - das wird doch hier mit Elektronen und teilweise 
mit Photonen übertragen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Stimmt, wird beim Urknall auch so gemacht

Wenn du beim Lesen aufgepasst hättest, würdest du wissen,
daß man deswegen den Urknall auch als 'Theorie' bezeichnet.

Das ist genau so in Ordnung, wie wenn jemand sagt
"ich glaube an Gott".

Dann sagt man, glaube schön weiter, und lässt den armen Schopf
da sitzen.

Problematisch wird es nur wenn so ein Traumtänzer dir
begegnet, der behauptet, er weiß das Gott lebt und das
wäre sowieso erwiesen daß es dieses Wesen gibt.

Dann weiss man nur eins: Daß ein Volldepp vor einem sitzt.

Autor: Pfennigfuchser (Gast)
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MaWin schrieb:
> Das ist genau so in Ordnung, wie wenn jemand sagt
> "ich glaube an Gott".
>
> Dann sagt man, glaube schön weiter, und lässt den armen Schopf
> da sitzen.
>
> Problematisch wird es nur wenn so ein Traumtänzer dir
> begegnet, der behauptet, er weiß das Gott lebt und das
> wäre sowieso erwiesen daß es dieses Wesen gibt.

Genausowenig, wie man die Existenz Gottes beweisen kann, kann man seine 
Nichtexistenz beweisen. Der Nichtglaube ist auch nur ein Glaube. Während 
die meisten Religionsanhänger bei sich ehrlich vom Glauben reden, 
bezeichnen viele Atheisten ihren Unglauben als Wissenschaft. Fällt Ihnen 
was auf?

Autor: Paul (Gast)
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>Das ist genau so in Ordnung, wie wenn jemand sagt
>"ich glaube an Gott".

Na das klingt doch schon gemäßigter. Warum nicht gleich so?

>Dann sagt man, glaube schön weiter, und lässt den armen Schopf
>da sitzen.

Wer der arme Schopf ist, wird man, wenn überhaupt, erst nach dem Tod 
erfahren.

Autor: MaWin (Gast)
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> wie man die Existenz Gottes beweisen kann

Leute, nehmt's gelassen, es gibt keinen Gott, ihr seid verarscht worden.

Der Bevölkerung das Konzept eines Gotts einzureden machte im Jahre 0 
Sinn,
als die Leute einsam in der Wüste rumstreiften und jeden, der ihnen 
begegnete, umbringen und ausrauben konnten weil's eh keiner sieht.
Selbst irgendwelche drastischen Strafen im Falle des entdeckt werden 
schreckten nicht - man wurde nicht entdeckt, die Bevölkerungsdichte war 
viel zu gering und GenTests gab es noch nicht.

Also haben die schlauen Volksführer eine Person erfunden, die angeblich 
alles sieht, weil sie 'im Himmel' sitzt, und eine Strafe der du nicht 
entkommen konntest, nämliche eine Strafe nach dem Tode (wozu es ein 
Leben nach dem Tode geben musste, ein Konzept an das Strohblöde nur zu 
gerne glauben), und wenn nur 50% der damaligen Bevölkerung so blöd waren 
und diesen komplett an den Haaren hebeigezogenen Humbug glaubten, dann 
hat das schon gereicht, um die Morde und Schandtaten der damaligen 
Bevölkerung zu verringern, es war also adäquat dafür irgendwelchen 
Dünnpfiff in die Gehirne der Volksblöden einzupflanzen (die schlauen hat 
man auch damals schon nicht erreicht).

Heute, wo ein Mörder zu 98% von der Polizei erwischt wird und noch in 
diesem Leben bestraft wird, braucht es diesen Humbug nicht mehr, das 
Konzept Gott hat ausgedient. Aber ihr kommt euch alle so super 
intelligent vor, oh Mann, armes Deutschland, Ingenieure ohne jeden 
Menschenverstand.

> wird man erst nach dem Tod erfahren.

Traumtänzer. Du erfährst genau so viel wie dein PC der abgeschaltet 
wird.

Autor: Backflow (Gast)
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@MaWin,

hast du dir das wirklich ganz alleine ausgedacht?! Wenn ja, hast du 
meinen höchsten Respekt (Gähn).

Wirklicher Glaube umfasst auch die Frage nach dem Sinn des eigenen 
Daseins und ist nicht auf irgendwelche kleinkarierten Strafmaßnahmen 
ausgerichet.
Wenn Du Dich etwas näher mit Geschichte befasst hättest, würdest Du 
wissen, daß es auch vor dem Jahre "0" schon Religionen gegeben hat. Das 
Judentum war z.B. schon viel länger monotheistisch.  Du kannt ja mal zur 
unter "Echnaton" nachlesen.

Ich bin übrigens seit über 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten, besitze 
aber doch soviel Toleranz und Respekt, Leute die welchem Glauen auch 
immer angehören, nicht als doof zu diffamieren.

Pfennigfuchser hat schon Recht, Fanatiker gibt es nicht nur unter 
religiösen Menschen.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Leute, nehmt's gelassen, es gibt keinen Gott, ihr seid verarscht worden.

Als DU diese Aussage geschrieben hast, grinste der Schöpfer derweil 
hämisch... Was macht Dich so sicher?

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Backflow  schrieb:
> Ich bin übrigens seit über 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten,


Nach der "Wende" sind viele aus der Kirche ausgetreten!?
Durch die Gunst der Stunde ,konnte man unbeachtet auch Geld sparen,
denn wer glaubt denn wirklich an G.
MfG

Autor: Robert (Gast)
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MaWin schrieb:
> Leute, nehmt's gelassen, es gibt keinen Gott, ihr seid verarscht worden.

Das mag evt. so sein, aber trotzdem bleibt die Frage, wer lebt besser ? 
:

Person A: Glaubt nicht an Gott, erlebt täglich himmelschreinde 
Ungerechtigkeit. Sieht außer Geld verdienen und ausgeben keinen Sinn im 
Leben. Stirbt nach 73 Jahren nach stressigem Leben.

Person B: Glaubt an Gott. Hat zumindest die Illusion, dass immer jemand 
auf ihn aufpasst. Hat zumindest die Illusion, dass es noch eine höhere 
Gerechtigkeit als die irdische gibt. Fürchtet den Tod nicht so sehr, da 
er an eine Existenz nach dem Tod glaubt.

Was für Gewissheiten hast DU in deinem Leben? Woran glaubst DU? Daran, 
dass die Erlösung mit der 1. Million Euro kommt, du evt. mal besitzt? Es 
gibt auch Millardäre, die sind extrem unglücklich.

Autor: Paul (Gast)
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>Nach der "Wende" sind viele aus der Kirche ausgetreten!?

Ach und ich dachte, in der DDR gabs gar keine Kirche ;-)

>Durch die Gunst der Stunde ,konnte man unbeachtet auch Geld sparen,
>denn wer glaubt denn wirklich an G.

Fahr mal in Eichsfeld. Die reißen Dir für diese Aussage die Rübe runter.

Interessant ist doch vielmehr, wie sich die EInstellung der 
überzeugtesten Atheisten ändert, wenn sie selber in eine Notlage (z. B. 
Krankheit, Unfall) geraten. Da rennen sie in Scharen in die Kirchen und 
beten um ihr Leben oder das Leben der Angehörigen.

Autor: MaWin (Gast)
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Lebengeschichten eher unwahrscheinlich. Passender:

Person A: Glaubt nicht an Gott, also ist tägliche himmelschreinde
Ungerechtigkeit offenbar nicht schicksalhaft gottgewollt sondern von 
asozialen Elementen in die Gesellschaft eingetragen. Beteiligt sich 
nicht an solchen Ungerechtigkeiten, prangert Kindervergewaltigungen von 
Pfaffen genau so an wie Glaubenskriege und weiß das missionieren auch 
immer Unterdrückung darstellt, spendet deswegen DAFÜR kein Geld, hilft 
ungerecht Betroffenen weil er ihr Schicksal nicht für die Strafe Gottes 
hält, und demonstriert laut gegen die asozialen Elemente der 
Gesellschaft. Nutzt sein Einkommen für ein Leben in diesem Leben, aber 
häuft kein sinnloses Vermögen an welches er selbst gar nicht mehr 
ausgeben kann weil er weiß daß es nach dem Tode nichts wert ist. Stirbt 
nach 73 Jahren nach eigenbestimmtem Leben, nach dem er Wein Weib und 
Gesang genossen hat ohne sich von prüden Retardierten irgendwelcher 
weltabgerückter Klöster beeinflussen liess.

Person B: Glaubt an Gott. Hat zumindest die Illusion, dass immer jemand
auf ihn aufpasst. Rafft in Gier alles zusammen was er kriegen kann, ihm 
kann schliesslich nichts passieren, es muß ja nicht nur dür dieses Leben 
reichen. Geht aber wie ein dummes Schaf jeder Behauptung auf den Leim. 
Beteiligt sich dran durch Steinwürfe die Hexe aus dem Dorf zu treiben, 
deren einziger Fehler es war ein Kind zu bekommen ohne einen Mann 
vorweisen zu können, die nun aber für alles verantwortlich gemacht wird 
von der schlechten Ernte über die Überschweemung bis zum Stolpern des 
Pfaffen (an dessen Beinbruch sie wirklch beteiligt war weil er ihr in 
der Sakristei das Kind gemacht hat). Heiratet kirchlich die Falsche (die 
Scheidung kostet das halbe Vermögen), glaubt danach (die Welt ist ja 
voller Gutmenschen) an das Schneeballsystem des Finanzhais welches ihm 
den Rest des Vermögens raubt, stirbt mit 65 verarmt weil er sich in 
diesem Leben seinem Schicksal ergeben hat (es war ja wohl Gottgewollt) 
und hoffte, es wird im nächsten Leben alles besser. Entdeckt im Tode daß 
er um sein Leben betrogen wurde.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Heiratet kirchlich die Falsche (die
>Scheidung kostet das halbe Vermögen),

Eine katholische Heirat kann nicht geschieden werden (außer durch den 
Tod).

Autor: Heinrich (Gast)
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Das religiöse Zentrum im Gehirn ist ja mittlerweile gefunden.
Wird durch Singsang und bei manchen Leuten durch Drogen aktiviert.
Bei einigen Leuten hat man das Zentrum mit Elektroschocks verödet um 
schwere Persönlichkeitsstörungen zu beseitigen und Nebeneffekt: Leute 
die Hand und Bein schwören auf die Bibel, denen ist ihr Gott plötzlich 
abhanden gekommen.
Weit in die Zukunft gedacht, wird man Gläubigkeit irgendwann als 
Krankheit behandeln können.

Autor: Thomas B. (detritus)
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Heinrich schrieb:
> Das religiöse Zentrum im Gehirn ist ja mittlerweile gefunden.
> Wird durch Singsang und bei manchen Leuten durch Drogen aktiviert.
> Bei einigen Leuten hat man das Zentrum mit Elektroschocks verödet um
> schwere Persönlichkeitsstörungen zu beseitigen und Nebeneffekt: Leute
> die Hand und Bein schwören auf die Bibel, denen ist ihr Gott plötzlich
> abhanden gekommen.
> Weit in die Zukunft gedacht, wird man Gläubigkeit irgendwann als
> Krankheit behandeln können.

Uuuh, wie provokativ...

Troll dich.

Autor: Robert (Gast)
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@MaWin

Ich sehe, du bist nicht so der Gläubige. Ist für mich absolut ok. Nach 
deinem Beitrag bekomme ich langsam eine Vorstellung davon, wie ein 
Glaubenskrieg entstehen kann. Ich sag auch nicht, das der Glauben jedem 
hilft. Manchem hat er geholfen. Und manchen eben geschadet.

Autor: Paul (Gast)
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Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand sagt, er glaube nicht an Gott. 
ABer die Gläubigen als Spinner abzutun, ist wohl doch etwas 
kleinkariert. Niemand, auch MaWin und Heinrich nicht, weiß, ob es einen 
Gott oder Ähnliches gibt. Leute, die das von sich behaupten, machen sich 
mehr als lächerlich.

PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread?

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Paul schrieb:
> PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread?

Hm, anscheinend gelöscht?

Autor: Robert (Gast)
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Paul schrieb:
> PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread?

Richtig der Thread
" Minderwertigkeitskomplexe von FHlern"
ist nicht mehr da?

Warum???

Autor: Heinrich (Gast)
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Robert schrieb:
> Richtig der Thread
> " Minderwertigkeitskomplexe von FHlern"
> ist nicht mehr da?
>
> Warum???

Weil zu offensichtlich ein Trollthread. In der Tat ist es sehr ärgerlich 
das soviele auf das Thema aufspringen. In der Realität gibt es diese 
Probleme kaum, da durch die Firmenhirarchie so oder so jeder erst mal 
festgelegt ist.
Besser wäre 'wir Techniker' würden mal zusammenhalten - zu oft erlebe 
ich wie die Entwicklung von (zumindest technisch) unqualifizierten 
Leuten aus Q, PM, CB oder C völlig ausgebremst wird - um dann später, 
wenn die Karre im Dreck steckt, doch umzuschwenken auf das was die 
Technik schon vor 6 Monaten gesagt hat. Das das die Technik frustriert 
ist doch klar.
Ich hab einen Dr. UNI in meinem Team und selbst FH-Abschluß - aber das 
ist doch völlig unwichtig und auch für keinen ein Problem - wichtig ist, 
was die Leute im Team können. Ich käme nie auf die Idee irgendwie seine 
fachliche Arbeit anzuzweifeln - diskutiert wird das allerdings schon und 
wie jede offene Diskussion geht die eine so aus und die andere so - das 
ist das Geschäft was wir Leben nennen.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Paul schrieb:
> Ach und ich dachte, in der DDR gabs gar keine Kirche ;-)

Damit waren die Altbundesbürger gemeint,welche die Wirren der 
Nachwendekriegszeit nutzten,um Geld zu sparen.
Glauben kostet eben etwas.

Ich wurde ja auch als Arbeitsloser Kirchenbeitragspflichtig,
obwohl immer schon Kirchenlos.
Die Zeit war aber so kurz ,es lohnte nicht dagegen vorzugehen.
Habe mich lieber zum Rentner qualifiziert.;-)

Zum Thema: Die DDR Ingenieure sind heute immer noch eine rege Diskusion 
Wert,bei den Rentenpunkten sieht das anders aus.
Da wird auch gleich mal der ganze Thread gelöscht,bloß weil einzelne 
Beiträge unpassend sind

Autor: MaWin (Gast)
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> Niemand, auch MaWin und Heinrich nicht, weiß, ob es einen Gott
> oder Ähnliches gibt.

Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht.

BEHAUPTEN kannst du zwar das Gegenteil,
du kannst auch behaupten du wärst es selber,
aber deine Behauptung widerlegt nicht mein Wissen.

Autor: P. S. (Gast)
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MaWin schrieb:

> Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht.

Wie hast du denn dieses Wissen erlangt? So wie den Rest?

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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MaWin schrieb:
>> Niemand, auch MaWin und Heinrich nicht, weiß, ob es einen Gott
>> oder Ähnliches gibt.
>
> Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht.

Wissen basiert auf strukturierten Daten. Zeig die doch grad mal bitte 
her :-)

Autor: Heinrich (Gast)
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Juppi J. schrieb:
> Zum Thema: Die DDR Ingenieure sind heute immer noch eine rege Diskusion
> Wert,bei den Rentenpunkten sieht das anders aus.
> Da wird auch gleich mal der ganze Thread gelöscht,bloß weil einzelne
> Beiträge unpassend sind

DDR-Ingenieure gibt es doch praktisch kaum noch - sind zumeist ü50 und 
bekommen mit dem Vermerk 'Ossi' ohnehin keinen Job.
Wer sich weiter qualifiziert hat ist noch verwendbar oder eben nicht.
Das Thema ist aber rein zahlenmässig eigentlich aufgegessen.

Das Rentenpunktethema sprengt sowieso noch bald einigen Frieden sobald 
die Jungen plötzlich nicht wie wir 40% vom Gehalt abgeben müssen (womit 
ich persönlich gut leben kann) sondern 60% oder mehr - das muss erst 
hochkochen.

Der Tipp: Rente in Thailand verkonsumieren - in 15..20 Jahren dann 
Indien und Afrika.

Autor: Heinrich (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Wissen basiert auf strukturierten Daten. Zeig die doch grad mal bitte
> her :-)

Ich weiß auch das es keinen Gott gibt. Das Wissen erstreckt sich über 
mehr als 20 Jahre Lesarbeit und Studium aller Quellen und zuletzt 
'selbst denken' - dabei ist letzteres allerdings das wichtigste - eben 
nicht an Quatsch 'GLAUBEN' - wie das die Erde eine Scheibe wäre - das 
wurde ja auch lange 'geglaubt'.

Zeig mal her ist gut! Uplink zu meinem Gehirn - volle Datenlast (in 
Gesprächen in 5 Jahren vielleicht machbar) in dein Gehirn übertragen.

Den Weg musst du selbst gehen oder weiter an den Weihnachtsmann glauben.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie hast du denn dieses Wissen erlangt? So wie den Rest?

Natürlich, intelligenz und nachdenken,
statt plump irgendwelchen Pfaffen was zu glauben.

> Wissen basiert auf strukturierten Daten.
> Zeig die doch grad mal bitte her :-)

Es gibt mehrere tausend Belege daß es Gott nicht gibt.

Ein simpler macht sich zunutze:
Gott ist allmächtig, sonst ist er kein Gott.
Gott kann erschaffen, sonst ist er kein Gott.

Gott ist also derjenige, der einen Stein erschaffen
kann, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann.


Da hast du deinen Gott.

Eine Lachnummer.

Autor: Heinrich (Gast)
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MaWin schrieb:
> Natürlich, intelligenz und nachdenken,
> statt plump irgendwelchen Pfaffen was zu glauben.

MaWin - vielleicht sollten wir nicht vergessen das das erkennen der Welt 
eines gewissen Intellekts bedarf. Wir dürfen die Menschen die dazu erst 
in 20 Jahren in der Lage sind weil sie noch nicht soweit entwickelt sind 
dafür nicht verurteilen. Ich gebe zu, als ich 4 jahre alt war glaubte 
ich auch noch an den Weihnachtsmann. Deswegen habe ich aber mit 6 Jahren 
nicht die 4jährigen für ihre Naivität verurteilt, sondern dieses als 
Entwicklungsprozess begriffen den jede Lebensform individuell erfahren 
muss.

Heute, treffe ich Menschen die an einen Gott glauben, denke ich ok - ist 
eben noch 4 Jahre alt.

Autor: P. S. (Gast)
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Heinrich schrieb:

> Ich gebe zu, als ich 4 jahre alt war glaubte
> ich auch noch an den Weihnachtsmann. Deswegen habe ich aber mit 6 Jahren
> nicht die 4jährigen für ihre Naivität verurteilt, sondern dieses als
> Entwicklungsprozess begriffen den jede Lebensform individuell erfahren
> muss.

Naivitaet durch Arroganz zu vertauschen ist keine besonders 
beeindruckende Entwicklung. Weder du, noch Mawin koennen beweisen, dass 
es keinen Weihnachtsmann gibt. Ihr leidet beide am 
Danning-Krueger-Effekt: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Autor: Heinrich (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:
> Ihr leidet beide am
> Danning-Krueger-Effekt:

Das ist ja modern geworden - den Leuten irgendwelche Wickis um die Ohren 
zu hauen: Hier lies das mal, denn das kennst du ja noch nicht.
(mit 20 Ausrufezeichen)
Mensch - das hab ich schon vor 10 Jahren in irgendwelchen Blogs 
geschrieben.

Hast du also von mir kopiert - wie arm...

Es langweilt mich! Solche Leute die sowas machen, langweilen mich auch.

Selber denken wäre besser.

Wir lesen das seit 20 Jahren - einfach auch mal alles lesen nur 5 Jahre!

Autor: Robert (Gast)
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MaWin schrieb:
> Es gibt mehrere tausend Belege daß es Gott nicht gibt.

Da kann ich dir noch abolut folgen.

> Eine Lachnummer.

Ich glaube genau hier ist das Problem, das nicht nur ich habe. Den 
Glauben als lächerlich abzutun halte ich für abschätzig denen gegenüber, 
denen er Kraft gibt.

Autor: MaWin (Gast)
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> noch Mawin koennen beweisen, dass
> es keinen Weihnachtsmann gibt.

Brauch ich nicht.
Mir reicht, die Nichtexistenz von Gott beweisen zu können.
Weihnachtsmann war nicht das Thema.
Klar gibt es den Weihnachtsmann, oder was meinst du,
warum im Schrank der Jutesack liegt und der jedes Jahresende
rausgeholt wird ?

Du hingegen ? Leute auf niedrigestem Niveau anpissen,
statt daß du beim Thema bleibst und gesagt hättest
"Ok, Nichtexistenz von Gott bewiesen"
kofferst du auf allerunterster Schublade rum und
änderst mal eben die Aufgabenstellung
und eine angebliche Unfähigkeit zu unterstellen.

pst, du bist das Letzte.

Autor: Heinrich (Gast)
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Robert schrieb:
> Ich glaube genau hier ist das Problem, das nicht nur ich habe. Den
> Glauben als lächerlich abzutun halte ich für abschätzig denen gegenüber,
> denen er Kraft gibt.

Deswegen gibt es den Glauben - Robert. Aber wie ist das wenn ich mich 
des Glaubens bediene um Menschen zu beherrschen. Ist das OK - zu sagen - 
na wir wollen doch nicht weiter aufklären - wir benutzen den Glauben.
Es ist Gottes Wille das du hier bei mir als Ingenieur für 1500 Brutto 
arbeitest - mehr kann Gott sich grad nicht leisten - obwohl der Median 
bei 47k liegt - weißt du was ein median ist Robert?

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:

> Mir reicht, die Nichtexistenz von Gott beweisen zu können.

Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es keine Allmaechtigkeit 
im absoluten Sinne gibt.

> pst, du bist das Letzte.

Sagt der, der sich wie immer hinter seiner Anonymitaet versteckt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es
> keine Allmaechtigkeit im absoluten Sinne gibt.

Also keinen Gott.

Relative Götter kennt die Bibel nicht.

> Sagt der, der sich wie immer hinter seiner Anonymitaet versteckt.

Wie üblich eine unqualifizierte Ablenkung vom Thema.

Autor: Heinrich (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:
> Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es keine Allmaechtigkeit
> im absoluten Sinne gibt.

Demut - demut - hab ich so gelesen - du solltest also mal etwas 
runterkommen von deinem unlogischem Gottestripp -

Frage:

Ist für dich die Erde eine Scheibe oder eine Kugel?

Autor: P. S. (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Hast du nicht. Du hast lediglich bewiesen, dass es
>> keine Allmaechtigkeit im absoluten Sinne gibt.
> Also keinen Gott.
>
> Relative Götter kennt die Bibel nicht.

Es gibt nicht nur die Bibel und nicht nur die christliche 
Gottvorstellung. Und auch unter Christen und Juden gibt es verschiedene 
Stroemungen, die nicht alle von der Allmacht ihres Gottes ausgehen. 
Vieleicht solltest du dich mal intensiv mit einer der Seiten 
beschaeftigen, von denen du deinen Beweis "geliehen" hast.

>> Sagt der, der sich wie immer hinter seiner Anonymitaet versteckt.
> Wie üblich eine unqualifizierte Ablenkung vom Thema.

Mi mi mi.

Autor: Heinrich (Gast)
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Peter Stegemann schrieb:
> Es gibt nicht nur die Bibel und nicht nur die christliche
> Gottvorstellung. Und auch unter Christen und Juden gibt es verschiedene
> Stroemungen, die nicht alle von der Allmacht ihres Gottes ausgehen.
> Vieleicht solltest du dich mal intensiv mit einer der Seiten
> beschaeftigen, von denen du deinen Beweis "geliehen" hast.

Ja es gibt noch viel mehr - und das ist alles Unsinn.

Einfach nur Quatsch - rosarote Pinguine die unser Schicksal bestimmen 
und unsichtbar über dem Nordpol schweben. Oder auch Tott der heilige 
Tarsus oder eine Reisenameise - es ist mir unbegreiflich wie man an 
solchen Unsinn glauben kann.

Wie klein muss man im Geiste sein um solchen Unsinn zu glauben...

Autor: Robert (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Aber wie ist das wenn ich mich
> des Glaubens bediene um Menschen zu beherrschen. Ist das OK - zu sagen -
> na wir wollen doch nicht weiter aufklären - wir benutzen den Glauben.

Das ist sicher nicht ok. Aber da muss man wohl klar unterscheiden, zw. 
dem induvellen Glauben und der Institution Kirche. Die Kirche hat viel 
auf dem Kerbholz, sehr viel.


> Es ist Gottes Wille das du hier bei mir als Ingenieur für 1500 Brutto
> arbeitest - mehr kann Gott sich grad nicht leisten - obwohl der Median
> bei 47k liegt - weißt du was ein median ist Robert?

Median (oder Zentralwert) bezeichnet eine Grenze zwischen zwei Hälften. 
In der Statistik halbiert der Median eine Verteilung.

Willst du mir unterstellen, weil ich an Gott glaube, arbeite ich für 
1.500 brutto? Dieser Zusammenhang ist falsch! Ich arbeite für 1.500 
brutto, weil ich nach 900 Bewerbungen keinen anderen (höher bezahlten) 
Job gefunden habe. Ich hatte die Wahl zw. Arbeitslosigkeit und diesem 
Job. Es war eine reine Vernunftsentscheidung. Ich denke, in meiner 
Situation hättest du ähnlich entschieden, oder möchtest du 
Langzeitarbeitslosigkeit in deinem Lebenslauf stehen haben?

Übrigens sollte man sich über blinden Glauben nicht so erheben! Die 
meisten Leute sehen Geld als wichtig an und sei es nur für ihre Rente. 
Aber die allermeisten Leute haben keine Vorstellung wie Geld geschöpft 
wird. Sie glauben blind daran, dass die Banken schon alles richten 
werden. Das nenne ich naiv und gefährlich!

Mein Gehalt hat der Markt bestimmt und nicht Gott. Wenn 200 Bewerbungen 
selbst im Mittelstand normal sind, dann sitzt man als Bewerber eben am 
kürzeren Hebel.

Autor: Robert (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Oder auch Tott der heilige
> Tarsus oder eine Reisenameise - es ist mir unbegreiflich wie man an
> solchen Unsinn glauben kann.

Das ist der Punkt, du kannst es dir nicht vorstellen. Das ist schade. 
Aber zualler erst ist es dein Problem, wenn du etwas nicht verstehst.

> Wie klein muss man im Geiste sein um solchen Unsinn zu glauben...

Manchen Menschen gibt der Glaube Kraft. Und manche Ing arbeiten in D. 
für 17k. Vielleicht verstehst du irgendwann wenigstens mal eines davon.

Autor: Heinrich (Gast)
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Robert - diese zwei Dinge bekomme ich nicht verknüpft.

A - Deine Jobsituation die - ungeschönt gesagt - nicht angemessen ist.

B - Was ich hier von dir seit über einem Jahr lese.

Auf einem Level wo du eigentlich bei den oberen 10% und nicht bei den 
unteren 10% was das Einkommen betrifft mitspielen müsstest.

Du musst irgendein bisher nicht kommuniziertes Defizit krasser Art 
haben.

Ich nehme an du weißt was ich meine.

Also ich brauche high IQs - gib mir mal einen Hinweis - die 2000 
Bewerbungen glaubt keiner mehr - so etwa nach 300 gibt man auf und 
schießt sich in den Kopf. (Man stirbt quasi anständig und macht sich 
nicht zur Lachnummer unter der Brücke)

Warst du Soldat in der Bundeswehr? Name-Dienstgrad-Einheit?

Diese Daten musst du nennen, sonnst wirst du auf der Stelle erschossen.

Wir sind ja hier nur in einem Forum - Dienstgrad?

Autor: Robert (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Diese Daten musst du nennen, sonnst wirst du auf der Stelle erschossen.

Gut, dass ich kein Jurist bin, sonst hättest du jetzt ein Problem ;)

> Robert - diese zwei Dinge bekomme ich nicht verknüpft.
>
> A - Deine Jobsituation die - ungeschönt gesagt - nicht angemessen ist.
>
> B - Was ich hier von dir seit über einem Jahr lese.

Ich sehe darin nicht unbedingt einen Widerspruch. Das was ich hier 
schreibe erklärt in gewisser Weise meine Situation.

> Auf einem Level wo du eigentlich bei den oberen 10% und nicht bei den
> unteren 10% was das Einkommen betrifft mitspielen müsstest.

Also dass Ing zu den oberen 10% beim Einkommen sind, ist mir neu. Ich 
meine jetzt nicht Top-Manager, die Ing sind. Bedenke:
- Ärzte verdienen traditionell sehr viel.

- Juristen verdienen mitunter auch gut.

- Banker verdienen nach wie vor mitunter ein Schweine-Geld. Ich kennen 
einen, der hat mit mir Abi gemacht. Lehre bei ner Bank. Nie irgendwas 
studiert. Mit 28 war der Filalleiter und hat pro Jahr 90k bekommen!! 70k 
fix plus fetten Bonus! Hat mir mal die Abrechnung von dem Monat gezeigt. 
Ich dachte, ich kipp um. Plus Dienstwagen natürlich, A4. Der bekommt 
jetzt eher mehr als weniger. In diese Region musst du auch als "gut 
verdienender" Ing erst mal kommen!

- Unternehmenberater: Einer aus meinem Abi-Jahrgang hats wirklich zu BCG 
geschafft. Wurde in 5 Jahren 3 mal befördert. Jetzt 6-stelliges Gehalt! 
Dienstwagen BMW, Marke ultra teuer. Hab den mal mit 2 anderen Leuten 
zufällig besucht. Der residierte natürlich im (fast) teuersten Hotel der 
Stadt. Echt Hammer. Da kommt man sich echt klein vor, macht bestimmt 
auch Eindruck bei den Mädels.

- Selbständige: Sind mitunter gehaltstechnisch auch 6-stellig oder 
kratzen nahe dran.

- Landwirte!! Ob man es nun glauben mag oder nicht, aber wer einen 
mittelgroßen Hof erbt, hat ausgesorgt. Kenne da auch welche. Dann noch 
Schweinemast dazu, nur 5 Euro Gewinn pro Schwein, aber mal 10.000, das 
macht 50k, 2 mal im Jahr = 100k plus Ernte. Kannst die vorstellen, was 
da rauskommt.

- Handwerker: Wer gutgehende Firma vom Vater übernimmt, hat auch 
ausgesorgt. Besonders gut ists mit ner Hausverwaltung im Rücken. 20 
Leute angestellt. Da bist du locker bei 200k brutto p.a.

- Lehrer: ok, das Thema war hier erst, aber ein Lehrer Ehepaar ist auch 
6-stellig brutto.

- Mietshaus erben: 8 Kaltmieten mal 600 Euro = 60k p.a. Zusatzeinkommen.

- Viel Geld erben: 1 Mio. erben, 5%, ==> 50k Zinsen p.a.

- Die Liste könnte ich noch vortsetzen. Aber du siehst, selbst wenn ich 
"normale" 50k verdienen würde, wäre ich max. unter den top 30%. Was das 
Haushaltseinkommen angeht wahrscheinlich eher zu bei 50%, also Mitte.


> Du musst irgendein bisher nicht kommuniziertes Defizit krasser Art
> haben.

Naja, eher nicht so praller Studienabschluß. Kamen hier schon viele 
negative Reaktionen. Wenn du's genau willst, Suchfkt.

> die 2000
> Bewerbungen glaubt keiner mehr - so etwa nach 300 gibt man auf und
> schießt sich in den Kopf. (Man stirbt quasi anständig und macht sich
> nicht zur Lachnummer unter der Brücke)

"Failing is not an option." Also ich hatte es schon mal geschrieben, 
wenn ich gesagt hätte ich habe 3 Eier (im Kühlschrank) hätte mir das 
wohl fast jeder geglaubt. Aber zur genauen Darstellung:
3 Monate vor Ende Diplomarbeit, ahbe ich angefangen:
- proTag 3 Bewerbungen (auch Sa, So) = 90 Bewerbungen pro Monat. Nach 3 
Monaten hatte ich so schon ca. 300 Bewerbungen.

- nach Studienabschluss: 5 Bewerbungen pro Tag. Ist nicht so schwer, 
Nach 1-2 h hat man wieder mind. 1 Stelle gefunden. ==> 150 Bewerbungen 
pro Monat. Das ganze 4 Monate, 4 * 150 = 600, plus die vorher 300 ==> 
900 Bewerbungen.

- Dann erst mal versucht gute Arbeit zu leisten. Nach ein paar Monaten 
wieder angefangen zu bewerben. Krise war auf dem Höhepunkt. Nur Absagen. 
Aber wie gesagt, ich gebe nicht so schnell auf, mir ist es auch egal, ob 
das andere gut finden oder nicht.

- 3 Bewerbungen pro Tag, also ca. 100 pro Monat. Das ganze jetzt ca. 18 
Monate.

So kommt man auf 2.700 Bewerbungen, was ist daran verkehrt!? Ich kenne 3 
Leute persönlich gut - alle ET Abschluss - die arbeitslos sind. Wie 
gesagt ca. 1.000 Bewerbungen davon ins Ausland. Auch dort äußerst Maue 
Reaktion.

Autor: Paul (Gast)
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>Doch, weiß ich, es gibt ihn nicht.

>BEHAUPTEN kannst du zwar das Gegenteil,
>du kannst auch behaupten du wärst es selber,
>aber deine Behauptung widerlegt nicht mein Wissen.

Alles klar. Welche Deiner multiplen Persönlichkeiten  behauptet das?

>Du hingegen ? Leute auf niedrigestem Niveau anpissen,
>statt daß du beim Thema bleibst

Das Thema hieß DDR-Ingenieur!

>> PS.: An den Mod.: Wo ist eigentlich der FH vs. Unithread?

>Hm, anscheinend gelöscht?

Das ist mir auch klar. Die Frage ist: Warum? Gibt es Schlagabtausch über 
die Wertigkeiten von Techniker vs. Ing. oder DDR-Ing. vs. BRD-Ing. 
stauen sich die Threads bis zur 1000er Marke. Bei Uni vs. FH wird 
schnell Schluß gemacht.

Autor: Phonix22 (Gast)
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Ich finde das alte DDR System gut!

Hab heute mein Fachbuch bekommen Leitfaden der Physik und werde damit 
morgen in der (FACH)Schule angeben ;-)

Ich fand manches an der DDR gut und auch paar Dinge nicht.
Aber heutzutage ist es auch so, dass nicht alles wirklich gut ist!

Da verdient ein Ing. 12 000 netto und 4 sind Arbeitslos wozu brauch ein 
Mensch so viel Verantwortung und Stress und Aufgaben?

Ganz einfach so läuft das System!

Es wird niemals 99% gerecht sein aber 20% gerechter ist immer ein 
Fortschritt...

so nun ich lerne jetzt mal fleißig weiter.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Robert schrieb:
> Gut, dass ich kein Jurist bin, sonst hättest du jetzt ein Problem ;)

In dem Punkt solltest du dir besser keine Gedanken machen - da schickt 
man dir die russisch sprechenden Freunde die dir mal eben die Zähne raus 
schlagen - du kannst dir dann überlegen wen du wofür verklagen willst.
Kostet 100 EUR das zu beauftragen - wenn man die Leute kennt.

Die Botschaft sollte aber angekommen sein.

Ich hoffe das das in deiner Traumwelt nie passiert.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Mi schrieb:
> Während meiner
> gesamten Berufstätigkeit als Entwickler habe ich festgestellt, dass DDR
> Ingenieure teilweise mehr konnten als Hochschul- oder Uni-Ingenieure.

Hi, Mi,

Für einen qualifizierten Vergleich fehlen mir die Informationen.

Aber in meinen Projekten waren die besten Ingenieure diejenigen, die es 
auf dem zweiten Bildungsweg geworden waren.
Sie waren besser, weil sie nicht nur Wissen hatten, sondern auch 
praktisches Können. Weil sie die Arbeit der Arbeiter verstanden, sie 
hatten in ihrer Lehre ja selbst malocht. Welcher Diplomierte ist schon 
gefragt worden, von der Werkzeugausgabe einen Eimer Anlassfarben zu 
holen?
Sie wussten sogar, an welchem Ende man den Lötkolben gefahrlos anfassen 
darf.

Ich halte das BRD-Bildungssystem für sehr krank.
Ich meine, wenn das Studium erst nach einem Jahr praktischer 
Berufstätigkeit käme, hätten wir wohl weniger Akademiker, aber das wöre 
kein Verlust, weil die eher wüßten, wovon sie reden.


Ciao
Wolfgang Horn

P.S. Diagnoseversuch: Ein Bildungssystem in einer Demokratie ist auch 
nach der Gefälligkeit aus Sicht der Wähler ausgelegt. "Unsere Kinder 
sollen es einmal besser haben!" war der Wahlspruch der Generation meiner 
Eltern.
Also konzipiert der Politiker das, was diesen Wunsch zu erfüllen 
scheint.
Die Demokratie ist die beste Gesellschaftsform für qualifizierte Bürger. 
Aber sie ist nicht ohne Nebenwirkungen und Risiken.

W.H.

Autor: Paul (Gast)
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>Ich finde das alte DDR System gut!

Sicher war es nicht schlecht. Aber man sollte auch gleiches mit 
ähnlichen vergleichen.

Der FS.-Ing, war wesentlich besser als der Techniker (vom Umfang der 
Wissennsvermitlung)
Die IHS war durchdachter als die FH.
Bei der Uni/TH scheiden sich die Geister. Einerseits sind TUen heute 
wesentlich wissenschaftlicher als die THen (im Ing. Bereich). In der DDR 
jedoch sah man das Haupteinsatzgebiet eines TH-Ings. in der Entwicklung 
in der Wirtschaft. Dementsprechend wurde er auf die Belange der 
Entwicklung ausgebildet. Die Vorlesungsgröße waren eh überschaubar 
aufgrund der wenigen Abiturienten.

Dafür gab es in der DDR in allen Bildungseinrichtungen ein einheitliches 
Gesamtkonzept und nicht irgendwelche "krummen Wege" zu einem Abschluß. 
Die Schnittstelle Abi/Hochschule war auch genormt, so daß man gleich mit 
Hochschulstoff anfangen konnte.

>Hab heute mein Fachbuch bekommen Leitfaden der Physik und werde damit
>morgen in der (FACH)Schule angeben ;-)

Die DDR- Lehrbücher, sei es für die Schule, Fachschule oder Hochschule 
waren didaktisch Spitze. Sie wurden von Wissenschaftlern und Pädagogen 
gemeinsam erarbeitet und vereinheitlicht. Allerdings wirst Du nicht 
alles aus dem Ingenieurschulbuch für die Technikerschule brauchen. 
Besser als manches buntes Bilderlehrbuch mit Hochglanzpapier von heute 
ist es allemal.

>Aber in meinen Projekten waren die besten Ingenieure diejenigen, die es
>auf dem zweiten Bildungsweg geworden waren.

Das mag sein. Allerdings geht es hier darum, daß Qualifikationsstufen 
per Dekret verpanscht werden. Und das ist nicht fair. Der FS.-Ing, wurde 
um sein Geld gebracht, ohne auf dem Arbeitsmarkt besser dazustehen. Der 
FHler wird im Osten nicht als Hochschulabsolvent wahrgenommen (und 
bezahlt), sondern als Fachschulabsolvent, obwohl der Bildungsaufwand 
wesentlich höher ist.

>Ich halte das BRD-Bildungssystem für sehr krank.
>Ich meine, wenn das Studium erst nach einem Jahr praktischer
>Berufstätigkeit käme, hätten wir wohl weniger Akademiker, aber das wöre
>kein Verlust, weil die eher wüßten, wovon sie reden.

Akademiker hat nichts mit einem vorher erlernten Beruf zu tun. 
Akademiker sind Absolventen einer Hochschule, die inhaltlich auf einer 
Oberschule aufbaut. An der IHS wurden zumindest zu Beginn nur Leute mit 
BmA genommen, oder der EOSler hattte ein Vorpraktikum zu bringen. Mein 
Vater mußte in den 50ern vor Beginn an der Hochschule für Verkehrswesen 
eine halbjähriges Praktikum auf dem Stellwerk in Aue machen. Trotzdem 
sind die IHSler und THler Akademiker.

PS.: In Diplomzeiten wurde an den FHen (den echten) ein 20wöchiges 
Vorpraktikum für Abiturienten ohne Berufserfahrung verlangt. Besser als 
nichts. Ich habe Brandmeldeanlagen im Flughafen installiert mit 
Schlitzklopfen, Strippe ziehen und Verdrahtung. Trotzdem habe ich als 
Abschluß einen akademischen Grad von einer Hochschule. Am meisten hat 
mir aber beim Berufseinstieg mein praktisches Wissen als Hobbybastler 
genutzt.

Autor: Thomas1 (Gast)
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Paul schrieb:
> Die DDR- Lehrbücher, sei es für die Schule, Fachschule oder Hochschule
> waren didaktisch Spitze. Sie wurden von Wissenschaftlern und Pädagogen
> gemeinsam erarbeitet und vereinheitlicht.


Die Fachbücher aus der DDR waren verständlich und darum gut. Heute wird 
alles verschwurbelt und kaum jemand kann da durchsehen. Damit wollen die 
Autoren und Hochschullehrer ihre fehlende Kompetenz verstecken.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,75...

Autor: Paul (Gast)
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>Damit wollen die Autoren und Hochschullehrer ihre fehlende Kompetenz >verstecken.

Ich würde das nicht unter fehlender Kompetenz verurteilen. In der DDR 
hat der Wissenschaftler inhaltlich einen Text abgegeben. Pädagogen 
arbeiteten diesen Text so auf, daß er für Schüler und Studenten 
möglichst gut begreifbar war. Danach hat der Germanist noch die 
sprachlichen Mittel verfeinert. Zu guter Letzt hat das MfS noch alles 
gegengelesen ;-). Das nannte sich dann Autorenkollektiv. Am Ende kam ein 
Buch raus, was in allen Belangen (inhaltlich, methodisch, didaktisch, 
sowie politisch) korrekt war. Dieses Buch war dann Standard an allen 
Schulen bzw. Fachschulen bzw. Hochschulen über Jahre und wurde lediglich 
verfeinert oder ergänzt.

Heute kann jeder Dorflehrer im Dialekt ein Buch herausbringen. Möglichst 
bunt. Meist bleibt mindestens eine der drei Säulen: Inhalt, Didaktik 
oder Sprachstil auf der Strecke. Die Schüler/Studenten haben das 
Nachsehen.

Autor: Thomas1 (Gast)
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Paul schrieb:
> Ich würde das nicht unter fehlender Kompetenz verurteilen.


Wenn jemand schwieriges nicht erklären kann oder einfaches so 
aufbauscht, kann nicht gut sein. DDR Fachbücher waren auch im Westen 
beliebt.

Autor: juppi (Gast)
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Diese letzten Beiträge sind sehr lesenswert und lehrreich.

Leider wird immer mehr das schlechte der DDR unter anderen Namen in der
Schule/Wirtschaft angewendet.
Besonders die Preispolitik ist Sagenhaft ähnlich.
Die Sinnlosbeschäftigung für geringen Lohn(H4) natürlich auch.

Wenn ich Glück habe werde ich auch noch erleben, dass die BRD pleite 
geht,
hat ja in multiplakativ mehr Schulden als die DDR.
;--)))

Autor: Paul (Gast)
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>Wenn jemand schwieriges nicht erklären kann oder einfaches so
>aufbauscht, kann nicht gut sein. DDR Fachbücher waren auch im Westen
>beliebt.

Nur:
Am Westbuch hat der Wissenschaftler geschrieben. Meist versagt der als 
Pädagoge und als Germanist.

Am Ostbuch hat der Wissenschaftler, der Pädagoge, der Germanist und die 
Stasi mitgewirkt. Alles Spezialisten auf ihrem Gebiet mit 
professionellem Ergebnis.

Autor: Sunshine (Gast)
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So hier wurde nun ein Haufen blödes Zeug geschrieben:
Mal zur Aufklärung, da ich auch zur Ing. schule ging (nicht weil ich für 
die EOS zu blöd war, sondern, da ich es aus welchen Gründen auch immer 
nicht wert war mit einem Durchschnitt von 1,4 Abi zu machen) :

Es gab in der DDR :
- Fachschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Klasse 10
 - Ingenieurschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Lehrausbildung oder Abi 
(diejenigen die nicht zur Uni wollten oder dort geext wurden )
  Man musste sich auch an diesen Schulen bewerben und wurde nicht immer 
genommen, die Delegation aus den Betrieben sicherte lediglich zu, dass 
man dort auch wieder anfangen konnte
- Fernstudenten - das waren oft die beschriebenen "Parteidelegierten" 
und bei uns sehr "gern" gesehen.

Im 6.Semester wurde man nicht auf die Arbeit vorbereitet, sondern man 
schrieb seine Ingenieurarbeit. Genauso wird es auch jetzt im 6.Semester 
beim BA gemacht bzw. 4.Semester Master.

Autor: Oliver R. (orb)
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Und nur deswegen buddelst Du den Thread nach dreieinhalb Jahren wieder 
aus?

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Autor: opamanfred (Gast)
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Witz : ?? Treffen sich ein Ossi und ein Wessi . Sagt der Ossi: WIR SIND 
EIN VOLK .  Antwortet der Wessi : WIR AUCH !
Ich sehe, es hat sich bisher auch nicht viel geändert. Ich würde 
jedenfalls meine Unwissenheit nicht so vor allen ausbreiten .  M.

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Autor: Paul (Gast)
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Sunshine schrieb:
> Es gab in der DDR :
> - Fachschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Klasse 10
>  - Ingenieurschulen - Ausbildung 3 Jahre nach Lehrausbildung oder Abi
> (diejenigen die nicht zur Uni wollten oder dort geext wurden )

Ingenieurschulen waren vom Status Fachschulen.

An ihnen konnte man nach Klasse 8 oder 10 den Techniker machen (machte 
kaum jemand).

An ihnen konnte man nach Klasse 8 und Vorkurs und Lehrausbildung oder 
Klasse 10 und Lehrausbildung den Fachschulingenieur machen. Für den 
Fachschulingenieur war kein Abi erforderlich. Die ersten Semester boten 
den Stoff des Teilabis (ähnlich wie heutige Technikerschulen). Deshalb 
war der Fachschulingenieur nach Abschluß seines Studiums berechtigt, in 
dieser Fachrichtung ein Hochschulstudium aufzunehmen.

Für ein FH-Diplom jedoch benötigte man mindestens die FH-Reife (Klasse 
12) oder das Abi. Ein FH-Diplom dauerte 4 Jahre mit einem 
Praxissemester. Also  schone eine andere Liga als die Ingenieurschule.

Auch ein Bachelor beginnt auf dem Niveau Klasse 12 und nicht Klasse 10 
wie die Ing.-Schulen!

Vergleichbar zu den FHen waren die Ingenieur h o c h schulen Ihs!!!


> Im 6.Semester wurde man nicht auf die Arbeit vorbereitet, sondern man
> schrieb seine Ingenieurarbeit. Genauso wird es auch jetzt im 6.Semester
> beim BA gemacht bzw. 4.Semester Master.

Man hatte ein praktisches Semester, das zur Einarbeitung in die neue 
Stelle genutzt wurde. Eine durchschnittliche Ingenieurarbeit hatte einen 
Umfang von 20 S. Schon etwas weniger, als ein Bachelor heute bringt.

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