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Forum: Platinen Belichtete Platine an manchen Bereichen unscharf aber trotzdem belichtet


Autor: Mark K (Gast)
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An was könnte das denn liegen, dass es manche Bereiche gibt, die 
unscharf nach dem Entwickeln sind?

Belichtet habe ich mit 2 Energiesparlampen 10 min lang bei einem Abstand 
von 1 cm.

Und rausgekommen ist, dass manche stellen zwar belichtet waren aber 
unscharf waren.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> An was könnte das denn liegen, dass es manche Bereiche gibt, die
> unscharf nach dem Entwickeln sind?

Dir ist Licht unter die Vorlage gekommen. Vergrößere mal den Abstand zu 
den ESL bzw. sorge für mehr Andruck deiner Belichtungsvorlage (z.B. 
durch eine dünne Glasscheibe).

Autor: Mark K (Gast)
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Senfdazugeber schrieb:
> Dir ist Licht unter die Vorlage gekommen.

Licht oder meinst du Luft? Weil durch Luft könnte ich mir Unschärfe 
vorstellen wenn du das so erwähnst aber wie durch Licht?

Senfdazugeber schrieb:
> mehr Andruck deiner Belichtungsvorlage (z.B.
> durch eine dünne Glasscheibe).

Ich habe eine dicke Glasscheibe raufgegeben. WIe kann es denn sein, dass 
da Lich bzw Luft drunter gekommen ist?
Im Raumm war zwar die Beleuchtung an aber naja...

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Licht oder meinst du Luft?

Luft belichtet nicht.

> Ich habe eine dicke Glasscheibe raufgegeben. WIe kann es denn sein, dass
> da Lich bzw Luft drunter gekommen ist?

Liegt deine Vorlage überhaupt richtig herum auf der Platine?

> Im Raumm war zwar die Beleuchtung an aber naja...

Raumbeleuchtung ist irrelevant.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Wenn die Vorlage mit einer Glasplatte auf die Platine gepresst
wird, kann es passieren das sich durch die Scheibenkrümmung
Hohlräume bilden, so das der Film nicht überall gleichmäßig
angedrückt wird. Dann wird das Abbild überbelichtet.
Eine dickere Glasscheibe ohne UV-Filter(Glaser fragen) könnte das
vermeiden. In jedem Fall sollte man eine Belichtungsreihe machen.
1cm Abstand sind auch zu wenig. Besser wären 10cm und ein
paar UV-Lampen aus einem UV-Fingernägeltrockner die man dafür 
zweckentfremdet. Beim belichten sollte man darauf achten das die
Schicht der Vorlage auf dem Fotolack Kontakt hat, also Schicht
auf Schicht.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Die Glaskrümmung also!
So ein Schwachsinn...

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Die Glaskrümmung also!
> So ein Schwachsinn...

Das kann durchaus sein, wenn die Scheibe dünn ist. Ich hatte mal dünnes 
Bilderrahmenglas verwendet und an den Kanten mit rel. kräftigen 
Hirschmann Klemmen fixiert. Bei kleinen (zentrierten) Platinen biegt 
sich dann mittig das Glas ein wenig hoch (wenige zehntel mm). Die 
Vorlage hat dann etwas Luft zwischen Platine und Glas. Dort war dann 
auch die Belichtung unscharf.

Das andere ist seitliches Streulicht (hat man immer bei Röhren im 
Gegensatz zu Punktlichtquellen). Dem kann man entgehen durch Erhöhen des 
Abstandes. Man belichtet dann halt einfach länger.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Glaskrümmung oder wahrscheinlicher Platinenkrümmung. Dafür gibt es 
Vakkumbelichtungsrahmen bei denen die Vorlagefolie per Vakuum auf die 
Platine gepresst wird. Kann man selbst bauen z.B. mit einem 
transparenten Beutel/Tasche um Folie plus Platine, einem Schlauch und 
einer Vakuumpumpe.

Autor: bluebear (Gast)
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Bei mir biegen sich auch die Glasplatten... vor Lachen. Nee, nee.

Normalerweise sind es die Platinen welche nicht plan sind. Beim 
Zuschneiden geht so was ganz schnell. Die kann man aber wieder zu recht 
biegen. Und besorge dir eine besser geeignete Lampe und etwas mehr 
Abstand zur Vorlage.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> Glaskrümmung oder wahrscheinlicher Platinenkrümmung. Dafür gibt es
> Vakkumbelichtungsrahmen

Und wer hat sowas?

Zu viel Aufwand, zu teuer.

Im übrigen spielt es für den Effekt keine Rolle, ob sich durch falschen 
Andruck die Scheibe leicht durchbiegt oder ob man die leicht gekrümmte 
Platine durch zu wenig Druck der Vorlage nicht plan bekommt. Beides kann 
Unschärften durch Streulichteinfluss bewirken und dann wird die Platine 
oft nix.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Senfdazugeber schrieb:
> Das kann durchaus sein, wenn die Scheibe dünn ist.
Okay, nehmen wir an, es ist wirklich nicht die Platine und nehmen wir 
an, die Scheibe ist ungeeignet dünn.
Gehen wir zum Rest:

Leo ... schrieb:
> Dann wird das Abbild überbelichtet.
Blödsinn.
> In jedem Fall sollte man eine Belichtungsreihe machen.
Ja.
Und man sollte sich salzarm ernähren und Reisen früh buchen.
Relevanz ist von allen Tipps gleich.

> Besser wären 10cm
Ohne bekannte Geometrie eine sinnfreie Aussage.
Auch 10cm können zu wenig sein. 1cm kann auch passen.


Ich würde mich fast wetten trauen, Mike Hammer hat noch nie in seinem 
Leben eine Platine selbst geätzt.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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@ Michael H. (michael_h45)

Vielleicht hat er die Vorlage falsch herum drauf? Bei Folien spielt das 
schon eine gewichtige Rolle. Aber ganz abgesehen davon, selbst wenn sich 
bei ihm nix "biegt", die Vakuumbelichter sind nicht ohne Grund so 
gebaut, die Vorlage kräftig auf die Platine zu saugen. Das bekommt man 
mit einer "einfachen" Glasscheibe nicht so einfach hin. Da können Fehler 
auftreten. Das Zauberwort heißt da schlicht mehr Abstand. 1cm muss nun 
wirklich nicht sein oder ..?

(.. oder habt ihr alle nicht mal mehr die Zeit ein paar Minuten zu 
belichten?). Die Zeit fällt doch beim gesamten home-made 
Platinenprozedere eh nicht ins Gewicht ..).

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Senfdazugeber schrieb:
> Vielleicht hat er die Vorlage falsch herum drauf?
Klar, auch möglich.
Es kann sich auch wegen Erwärmung die Folie verziehen.
Viel ist möglich.

Was es zu sagen gibt: höchstwahrscheinlich war die Folie nicht richtig 
auf der Platine.
Woran das dann letztendlich liegt, kann auch ein 10-jähriger 
beantworten, wenn er vor dem Aufbau sitzt.

Was es aber nicht braucht, ist eine Belichtungsreihe.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Aeh. Ja. Den Toplayer muss man spiegeln, sodass die Farbschicht der 
Vorlage direkt auf der Leiterplatte aufliegt. Dh die Folie darf nicht 
zwischen Farbschicht und Leiterplatte sein.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Michael H.
Na, jetzt haste aber ganz schön Pfeffer bekommen.
In Sachen Benehmen im Forum wird das wohl mehr Zeit in Anspruch nehmen
falls du überhaupt so lernfähig bist. Deine besser wissende Paranoija
(Mike Hammer?)ist ja offensichtlich. Also halt dich mal zurück.
Wenn man eine (dünne) große Glasscheibe dafür benutzt und dabei
am Rand alles wie einen Hamburger zusammendrückt, dann verbiegt
sich das Glas halt, aber das haste ja offensichtlich nicht geblickt.
Das war dann wohl ne Nummer zu groß und mal ein schönes Eigentor
von dir. (Eigentlich sogar mehrere).

>Woran das dann letztendlich liegt, kann auch ein 10-jähriger
>beantworten, wenn er vor dem Aufbau sitzt.
Sicherlich nicht, nicht mal wenn er Michael H. heißt.
Ich glaube auch nicht, das der TO erst zehn Jahre alt ist.

>Ich würde mich fast wetten trauen, Mike Hammer hat noch nie in seinem
>Leben eine Platine selbst geätzt.
Die Wette würdest du verlieren. Verfahrensbeschreibungen mache ich
darüber aber erst seit kurzem.
Ich kann nicht für dein Fantasie-Produkt deines kranken Hirns sprechen,
sei aber versichert, das über 10 Jahre Erfahrung im Gewerbe bei mir
vorliegen. Was hast du schon zu bieten außer dummes Gebashe?

>Es kann sich auch wegen Erwärmung die Folie verziehen.
Dann müsste die ja sichtbar wellig werden. Wenn die Folie beim TO
aus dem Laserdrucker kommt, was natürlich nur ne Annahme ist, dann
wird die Folie schon viel Hitze ab können, sonst würde die gar
nicht den Drucker problemlos durchlaufen und du hättest erst mal einen 
schönen Schlamassel. Schon mal ne verklebte Folie von den 
Fixier-Heizwalzen gefummelt?
Wenn es eine Tintenfolie war, die nur für Tintendrucker optimiert ist
könnte Verzug sehr wohl passieren wenn man mit einem Baustrahler zu
belichten versucht, aber Energiesparlampen? Bleib mal relaistisch.
Der Witz bei den Dingern ist doch, das die eben weniger bzw. kaum Wärme
abgeben.

>Was es zu sagen gibt: höchstwahrscheinlich war die Folie nicht richtig
>auf der Platine.
Wirklich fachlich sehr fundierte Aussage.

>Viel ist möglich.
Vor allem das du das nicht blickst und voll daneben liegts.
Dir scheint es noch an Reife, Fantasie und Erfahrung zu mangeln.
Vielleicht wird das ja noch was.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Leo ... schrieb:
> Na, jetzt haste aber ganz schön Pfeffer bekommen.
So?
Glaskrümmung ist und bleibt Schwachsinn.

Aber erzähl mal:
warum sind unscharfe Bereiche "überbelichtet"?
wie hilft hier eine Belichtungsreihe?

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Hallo!

Das Problem hatte ich auch. Bei mir war es so das der Deckel des 
Belichters nicht gerade auf der Platine aufgelegen ist. Deshalb hat es 
die Platine auf einer Seite immer ein wenig angehoben und dort war es 
dann unscharf. Ich habe das kurz skizziert.

Hellblau: Glasscheibe
Schwarz: Layout
Rot: Platine
Grün: Deckel

BG
Andreas

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Michael H. schrieb:
> Glaskrümmung ist und bleibt Schwachsinn.

Gals hat in etwa den gleichen Elastizitätsmodul wie Aluminium. Es wird 
sich bei gleicher Geometrie also ähnlich elastisch dehnen/biegen lassen. 
Allerdings bricht es weit früher.

Also kein Schwachsinn, sondern hängt davon ab, wie der OP seine "dicke 
Glasscheibe" andrückt.

Ihr könnt eure Privatfehde gern per Email austragen. Hier nervt es nur.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Also kein Schwachsinn, sondern hängt davon ab, wie der OP seine "dicke
>Glasscheibe" andrückt.
Danke,für die Bestätigung.
>Ihr könnt eure Privatfehde gern per Email austragen. Hier nervt es nur.
Im Gegensatz zu Michael H., der noch etwas unreif ist, kann ich mich
ganz sachlich verständigen, selbst wenn ein Mitglied wenig oder nichts
weiß oder versteht. Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht, es nervt,
aber es wird wohl immer einen geben der sich dran hochzieht. Entweder
lernt er es noch, oder Hopfen und Malz sind in Zukunft bei ihm verloren.

>Aber erzähl mal:
Da müssteste dich erst mal anders verhalten bevor ich dir noch mal
was erzähle.

Autor: Herbert (Gast)
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Ja mei... da fallen mir schon mögliche Fehlerquellen ein.
Also meistens sind die Platinen mehr verzogen als eine dünne 
Glasplatte.Normalerweise sind Glasplatten kaum krumm...höchsten im 
mü-Bereich.
Ist die Tonerseite auf der Platine gelegen?
Ich beschwere meine Gasplatte noch mit vier Metall Leisten außenrum.
Energysparlampen werden zwar nicht so heiß wie normale Lampen trotzdem 
bei dem geringen Abstand kann es einen hitzeverzug geben.Außerdem sind 
so geringe Abstände  einer gleichmäßigen Belichtung nicht förderlich.

Ein ungenügender Andruck dürfte auch bei Bastellösungen mit 
Flachbettscannern und Dioden ein Problem sein.Man neigt ja dazu die 
eingebaute scheibe dünner bzw aus einem anderen Material zu gestalten um 
die Uv Dämfung zu verringern..Danach ist das ganze biegsam wie eine 
Tafel warme Schokolade mit fatalen Folgen für die Konturenschärfe.
Kauf dir eine gescheite Lampe ...die ist besser ist als deine uv 
schwache Billiglösung.Da mußte auch nicht sooooo nah ran.;-)

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Michael H. (michael_h45)

> Glaskrümmung ist und bleibt Schwachsinn.

Warum so ignorant? Nimm das Beispiel, das ich dir gab, einfach mal 
ernst. Dünne Scheiben (besser "Scheibchen") sind bei bestimmter 
Krafteinwirkung leicht biegbar. Es geht hier nicht um "krumm wie Hund", 
sondern um kaum sichtbare ein, zwei Zehntelmilimeter. Das reicht bereits 
um eine Vorlage zusätzlich noch unter der Einwirkung von Wärme auf 
minimalen Abstand zur aufliegenden Platine zu bringen. Wenn dann die 
Röhren noch sehr dicht an der Vorlage anhaften (die genannten 1 cm), 
dann kann leicht Streulicht seitlich einfallen und das bewirkt 
Unschärfe. Ich hatte das bereits und habe deswegen mein 
Belichtungsverfahren geändert.

Das solltest gerade DU als jemand der sich mit Belichtung von Platinen 
INTENSIV beschäftigt eigentlich längst wissen.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Im übrigen ist das rumrätseln hier sowiso müßig, solange der OP hier 
nicht nähere Angaben macht, oder auch mal ein paar Bilder einstellt.

Autor: Michael (Gast)
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Michael H. schrieb:
> Was es aber nicht braucht, ist eine Belichtungsreihe.

Also grade das ist eigentlich, je nach gewünschter Strukturbreite, 
essenziell wichtig um die optimale Belichtungszeit zu ermitteln.

Zum Thema Glaskrümmung: Es wurde schon gesagt, dass da keine sichtbare 
Krümmung sein muss sondern ein bis zwei zehntel Millimeter ausreichen. 
Und das kann ebenso für Unschärfe sorgen. Das kann man sich auch recht 
einfach vor Augen führen: Je nach gewünschter Strukturbreite kann man 
erheblich Unterschiede der Belichtungen feststellen bei denen die 
bedruckte Seite der Platine zugewand bzw. abgewand war. Und wie dick ist 
so eine Layoutfolie? So ziemlich jede halbwegs vernüftige Erklärung zum 
Thema Platinen belichten empfiehlt immer die bedruckte Seite der Platine 
zuzuwenden.

Autor: Udo (Gast)
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Michael schrieb:
> Also grade das ist eigentlich, je nach gewünschter Strukturbreite,
> essenziell wichtig um die optimale Belichtungszeit zu ermitteln.
Sicher, sicher.
Aber gehts hier um Belichtungszeit?

Autor: Michael (Gast)
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Udo schrieb:
> Sicher, sicher.
> Aber gehts hier um Belichtungszeit?

Unter anderem: Ja. Es geht um unscharfe Ränder und die können durch ein 
Zusammenspiel mehrere Faktoren, zu denen auch die Belichtungszeit 
gehört, verursacht werden. Der TE ist nun an der Reihe weiter 
Informationen zu liefern, einige Tipps hat er ja nun neben dem Geplänkel 
sicher erhalten.

Autor: HabNix (Gast)
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Hallo,
wenn nur einige Bereiche der belichteten Platine unscharf sind, kann es 
nicht an der Belichtungszeit liegen. Die Belichtungszeit wirkt sich 
immer auf die gesammte Fläche aus. Wenn bei einer Kontaktbelichtung 
stellenweise Unschärfe entsteht, ist die Vorlage fehlerhaft oder sie hat 
unterschiedlichen Abstand zur lichtempfindlichen Schicht.
Im Prinzip wurden die verschiedenen Möglichkeiten neben dem üblichen 
Gemotze schon benannt.

MfG

Autor: Herbert (Gast)
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HabNix schrieb:
> Die Belichtungszeit wirkt sich
> immer auf die gesammte Fläche aus.

Aber nur wenn sie gleichmäßig ist.Wie sich eine Energiesparlampe in 
einem Zentimeter Abstand verhält muß ich vermuten.Optimal bestimmt nicht 
weil die bestimmt eh schon geringe Uv Ausbeute keine gleichmäßige 
Belichtung zuläßt.Meine Osram Vitalux 300 hat zb im geforderten Uv 
Bereich etwa 20 Watt Uv Leistung.Deshalb kann ich auch vierzig 
Zentimeter von der Platine weg gehen und die Ausleuchtung ist dabei 
optimal.

Autor: Herbert (Gast)
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Korrektur:Vitalux 300... Uv Leistung im geforderten Bereich etwa 13,6 
Watt ;-)

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Wenn die Belichtungszeit ohnehin schon überreizt ist, macht sich eine
Unschärfe noch stärker bemerkbar, als wenn die Belichtungszeit optimal
ist. Gerade sehr dünne Leitungen sind davon ja betroffen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Also, wenn die Lampe einen Zentimeter über der Platine ist, braucht man 
sich über das Ergebnis nicht wundern. Man muß sich nur mal die Winkel 
und die Länge der Lichtstrahlen vorstellen. Zum aufmalen hab ich keine 
Lust!

Autor: Old Papa (old-papa)
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Jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu....

Ich lese hier andauernd was von "Glasplatte"....
Ein Blick in ein gutes Fachbuch (oder neuerdings ins Netz ;-) verrät 
zunächst mal, dass wir in der Schule gelernt haben (ich zumindest noch), 
dass Glas und UV-Licht zwei Partner sind, die eigentlich nicht 
miteinander können. Es hat schon seinen Grund, warum für sowas Quarzglas 
verwendet wird. Und ja, die Glasplatten auf den industriellen Belichtern 
sind auch aus Quarzglas (wenns kein Chinamüll ist). Ich habe mir für 
meine Eigenbaubelichter diese Gläser vor Jahren extra bei Isel bestellt 
(gut, Isel ist ja wohl tot) und damit habe ich überhaupt keine Probleme 
beim Belichten. Der Rest sind Teile des berüchtigten Phillips-Bräuners, 
also die Röhren, Starter und Drosseln daraus. Mein Bastelkumpel hat das 
auch so gemacht und beide haben wir schon sehr filigrane Platinen 
gefertigt.
Von diesen ganzen Notlösungen ala umgedrehter Stuhl nebst Fensterglas 
und Baustrahler, ESL, Fotolampen, LEDs und was es alles noch so gibt, 
halte ich rein garnichts.
Klar macht so ein Belichter etwas Arbeit. Doch wer einen alten Scanner 
hat, hat schon fast gewonnen. Den eigenen Belicher hat man dann immer 
zur Hand und kein Problem mehr mit Unterlicht und Gedöhns.

Old-Papa

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