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Forum: HF, Funk und Felder 50Ω Durchgangsabschluss


Autor: branadic (Gast)
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Nabend,

ich hatte mir die HZ22 von Hameg kommen lassen. Dabei handelt es sich um 
50Ω-Durchgangsabschlüsse.
Wie immer hat mich die Neugierde gepackt und ich habe einen der 
Abschlüsse mal geöffnet, um mir den Aufbau anzuschauen. Ich bin etwas 
überrascht und hatte eigentlich mit einer Transmission Line in 
Microstrip Technik gerechnet, auf der sich die Widerstände irgendwo 
mittig befinden, oder mit vier bedrahteten Widerständen, die sternförmig 
angeordnet sind.
Stattdessen ist die Leiterplatte nur einlagig und zwischen den 
Widerständen, je zwei an jeder Buchse/jedem Stecker, befindet sich eine 
vergleichsweise lange Leitung (ca. 11mm).
Kann mir jemand erklären, warum das gerade so aufgebaut ist? Bildet die 
Leitung zwischen Ein- und Ausgang nicht eine unnötige, unkompensierte 
Induktivität? Der Boden des Schirmgehäuses ist mit 3.5-4mm auch zu weit 
weg von der Leiterplatte, als das er die Induktivität kompensieren 
könnte.
Angeblich sind die Durchgangswiderstände aber für Frequenzen bis 1GHz 
und 2W geeignet.

Ich freue mich auf Erklärungen.
branadic

Autor: BerlinING (Gast)
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branadic schrieb:
> Angeblich sind die Durchgangswiderstände aber für Frequenzen bis 1GHz
> und 2W geeignet.

1 GHz ist doch noch schnelle Gleichspannung :-) Keine Panik, da reicht 
sowas aus. Die Leitung in der Mitte wird wohl von der Geometrie auch 
~50R haben, auch wenn sie nicht so aussieht, da wird die Welle zwischen 
dem Gehäuse und dem Innenleiter geführt.

Autor: Zwischenfrequenz (Gast)
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Vielleicht hofft man auf bessere Wärmeabfuhr wenn die Widerstände nicht 
so dicht beieinander sind.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Zwischenfrequenz schrieb:
> Vielleicht hofft man auf bessere Wärmeabfuhr wenn die Widerstände nicht
> so dicht beieinander sind.

Da ist zwar ein angenehmer Nebeneffekt, jedoch ist der Hauptgrund für 
diese Anordnung das geringfügig bessere SWR.

Wenn man mal über 0...1GHz den Frequenzgang bzw Verlauf dieser 
Durchgangsabschlüsse vermisst, dann sieht es allerdings immer noch nicht 
besonders toll aus.

Autor: Eric (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Wenn man mal über 0...1GHz den Frequenzgang bzw Verlauf dieser
> Durchgangsabschlüsse vermisst, dann sieht es allerdings immer noch nicht
> besonders toll aus.

Ich habe mal gemessen und mit "1 GHz ist doch noch schnelle 
Gleichspannung :-)" hat das kaum etwas zu tun, finde ich.

Weiß jemand, wie ein lege artis Durchgangswiderstand von HP oder ähnlich 
Verdächtigen aussieht oder spezifiziert ist ?

Eric

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eric schrieb:
> Ich habe mal gemessen und mit "1 GHz ist doch noch schnelle
>
> Gleichspannung :-)" hat das kaum etwas zu tun, finde ich.

Nette Messung, jedoch:
Du solltest halt nicht bei 0,6 GHz aufhören, gell.

Ist irgendwie so wie " Ich habe den Porsche 911 bis 100km/h gefahren, 
hat kaum was mit Sportwagen zu tun, finde ich".
:-)

Autor: Eric (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nette Messung, jedoch:
> Du solltest halt nicht bei 0,6 GHz aufhören, gell.
>
> Ist irgendwie so wie " Ich habe den Porsche 911 bis 100km/h gefahren,
> hat kaum was mit Sportwagen zu tun, finde ich".
> :-)

Wenn der Sportwagen schon bei 50Kmh/h nicht zieht, was erwartest Du da 
bei 200Km/h ??
Aber weil Du es bist :o) , hier die Messung bis 1300Mhz und was siehst 
Du nun mehr ??

Eric

Autor: Guido (Gast)
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Eric, ich will dir nicht auf die Nerven gehen. :-) Aber jetzt
würde mich ein T-Stück mit aufgesetztem Abschlusswiderstand
im Vergleich doch sehr interessieren.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Nichts gegen die offizielle Bezeichnung, aber für meine Begriffe beißt 
sich doch irgendwie "Durchgangs-*" mit "*-abschluss-*", oder?;)

Autor: Eric (Gast)
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Guido schrieb:
> Aber jetzt
> würde mich ein T-Stück mit aufgesetztem Abschlusswiderstand
> im Vergleich doch sehr interessieren.

Hier die Messung, warum fragtest Du danch ?
Hier ist ja klar, dass dies die Parallelschaltung von 50R mit einem C 
des offenen Armes des T-Stücks ist, dieser offene Arm wirkt wie ein Stub

Sven W. schrieb:
> Nichts gegen die offizielle Bezeichnung...

Sven ich habe nicht verstanden, was Du ausdrücken möchtest, könntest Du 
das noch einmal bitte erklären ?

Eric

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Klar gern. Ich hab gemeint dass sich die Worte "Durchgang" und 
"Abschluss" für mich in Kombination irgendwie widersprüchlich anhören.

Vgl. Durchgangsdose /Abschlusswiderstand zum Beispiel...

Autor: Guido (Gast)
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Danke, sieht doch garnicht so übel aus. Ich vermute, dass ein
Stubb hinter dem Abschluss nicht schadet. So wie Kupfermichi
das mal gezeigt hat, direkter Abschluss am Eingang und einfach
ein Stubb zum Ausgang.

Autor: Eric (Gast)
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Guido schrieb:
> So wie Kupfermichi
> das mal gezeigt hat, direkter Abschluss am Eingang und einfach
> ein Stubb zum Ausgang.

Wo hat Kupfermichi was gezeigt ? gib bitte einmal die Quelle an oder das 
passende Suchwort

Ich wiederhole noch einmal meine Frage:
Weiß jemand, wie ein lege artis Durchgangswiderstand von HP oder ähnlich
Verdächtigen aussieht oder spezifiziert ist ?

Eric

Autor: Johannes (Gast)
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@Eric:
> Ich habe mal gemessen und mit "1 GHz ist doch noch schnelle
> Gleichspannung :-)" hat das kaum etwas zu tun, finde ich.

Wie hast Du denn diesen Abschluss gemessen? Den Ausgang einfach offen 
gelassen?

Normalerweise werden diese Abschlüsse ja dazu verwendet, damit man sie 
z.B. an einem Oszi-Eingang davorschalten kann, wenn das Oszi keinen 
eingebauten 50-Ohm Abschluss hat.

Könnte es sein, dass der Durchgangsabschluss so auf die Eingangsimpedanz 
eine typischen Osziloskops angepasst ist, dass die Kombination dann den 
korrekten Verlauf hat?

Ich kann mir das zwar nicht vorstellen, aber vielleicht könntest Du da 
auch noch eine Messung machen, wenn du Zeit dafür hast.

Autor: Eric (Gast)
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Johannes schrieb:
> Wie hast Du denn diesen Abschluss gemessen? Den Ausgang einfach offen
> gelassen?

Ich habe dahinter eine BNC-Buchse mit 1MR geschaltet

Johannes schrieb:
> Könnte es sein, dass der Durchgangsabschluss so auf die Eingangsimpedanz
> eine typischen Osziloskops angepasst ist, dass die Kombination dann den
> korrekten Verlauf hat?

Keine Ahnung, habe es versucht ähnlich zu machen

Eric

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eric schrieb:
> Johannes schrieb:
>
>> Wie hast Du denn diesen Abschluss gemessen? Den Ausgang einfach offen
>
>> gelassen?
>
>
>
> Ich habe dahinter eine BNC-Buchse mit 1MR geschaltet


Wirklich?  ROFL!!!

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Wirklich?  ROFL!!!

Hat ein 12-jähriger Andrews Account gehackt?

Andrew selbst hätte sicher einen Hinweis auf eine geeignetere 
Vorgehensweise gegeben, wenn die von Eric unpassend ist.

Autor: branadic (Gast)
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Heureka, hier wird ja schon gut diskutiert.

Eric schrieb:
> Ich habe dahinter eine BNC-Buchse mit 1MR geschaltet

Eric, ich hätte es ganz genauso gemacht. Schließlich ist es beim Scope 
derselbe Aufbau.

Hat denn niemand einen Durchgangsabschluss eines anderen Herstellers in 
der Bastelkiste?
Ich vermisse immer noch eine plausible Erklärung für den Aufbau. Die 
bisherigen Antworten haben mich noch nicht wirklich glücklich gemacht,
mal davon ab, dass der Strom bei 1GHz nicht unbedingt den Weg der 
vorgegebenen Leiterbahn folgt, wie es bei DC ja der Fall ist. Das 
deswegen gleich als schnelle Gleichspannung zu bezeichnen. Aber das ist 
nicht Gegenstand der Diskussion.

branadic

Autor: Johannes (Gast)
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> Ich vermisse immer noch eine plausible Erklärung für den Aufbau

Ich denke, dass man einen Aufbau gesucht hat, bei dem man die 2W 
Verlustleistung möglichst kostengünstig realisieren kann.

Der Wellenwiderstand der Leitung auf der Platine ist eigentlich gar 
nicht so wichtig, weil man damit ja auf einen hochohmigen (und 
kapazitiven) Eingang geht; da gibt es sowieso Reflexionen und 
Fehlanpassung.

Mit einer 2-lagigen Platine mit Microstrip- oder Coplanar-Waveguide wäre 
das vermutlich nicht wesentlich besser, aber teurer.

Die typische Anwendung von solchen Abschlüssen ist ja eher im Bereich < 
200 MHz, bei höheren Frequenzen haben die Messgeräte in der Regel einen 
eingebauten Abschlusswiderstand. Und in diesem Frequenzbereich ist die 
Anpassung gar nicht so schlecht...

Autor: Eric (Gast)
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Johannes schrieb:
> Ich denke, dass man einen Aufbau gesucht hat, bei dem man die 2W
> Verlustleistung möglichst kostengünstig realisieren kann.

Sehr plausible und schöne Erklärung Johannes. So, wie Du es beschreibst, 
könnte das genau so sein!

Eric

Autor: U. B. (pasewalker)
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Zu berücksichtigen für den Reflektionsfaktor ist auch die ( parallel 
liegende ) Eingangskapazität des Oszilloskops:

20 pF haben bei 1 GHz nur noch 8 Ohm ...

Autor: arggggg (Gast)
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Eric schrieb:
> Ich habe mal gemessen und mit "1 GHz ist doch noch schnelle
> Gleichspannung :-)" hat das kaum etwas zu tun, finde ich.

Du hast nach deinen Messergebnissen mit dem Teil 12 dB 
Reflexionsdämpfung bei 600 MHz! 12dB! Wo ist dein Problem?! Das Teil 
soll doch blos Mehrfachreflexionen auf deiner Messleitung in Schach 
halten.

Autor: branadic (Gast)
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arggggg schrieb:
> Wo ist dein Problem?! Das Teil
> soll doch blos Mehrfachreflexionen auf deiner Messleitung in Schach
> halten.

Wir wollen doch bitte sachlich bleiben und nicht ausfallend werden!
Danke.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hier mal ein Messprodokoll eines R&S RAD 50 Ohm Durchgangsabschluss . 
Ebenfalls BNC

Ralph Berres

Autor: arggggg (Gast)
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branadic schrieb:
> Wir wollen doch bitte sachlich bleiben und nicht ausfallend werden!
> Danke.


Hähhh?

Autor: Eric (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Hier mal ein Messprodokoll eines R&S RAD 50 Ohm Durchgangsabschluss .
> Ebenfalls BNC

Danke, damit hat man einen Vergleich und so hätte ich mir so ein Teil 
auch vorgestellt.
Ist es eigentlich bei diesen Deinen Messungen egal was Du am Ausgang des 
Durchgangsabschlusses anschließt (ob 1 MOhm, oder nichts) ?

Wie so etwas innen aufgebaut ist, ist Dir wahrscheinlich auch nicht 
bekannt ?

Eric

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Eric

Also wenn ich das Teil an einen Oszillografen anschließe , sieht das 
Ding katastrophal aus. und zwar an jedem Oszillograf anders 
katastrophal.
Das liegt in erster Linie an dem kapazitiven Eingangsanteil des 
Oszillografen. Einen ( resistiven ) 1M wird kaum eine Rolle spielen.
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, das die Terminierung der 50 Ohm 
in einen 1GHz Scope wesentlich besser ist.

Aber wie will man bei einen Durchgangsabschluss ( Ich weis 
widersprüchliches Wortspiel ) den kapazitiven Anteil der ja bei jeden 
Oszi anders ist breitbandig berücksichtigen, ohne einen kompensierten 
Spannungsteiler aufzubauen? Jeder Versuch den kapazitiven Anteil 
induktiv zu kompensieren endet mit einer extremen Einschränkung der 
Bandbreite.
Eine Induktivität in Reihe schalten? Ich glaube nicht das das 
Zielführend ist, zumal man primär auch noch die Gruppenlaufzeit im Auge 
behalten muss. Stichwort Verfälschung der Signalform. Überschwingen auf 
dem Rechteckdach.

Wie der Innenaufbau dieses Teils ist. Ich vermute mal koaxialer 
Scheibenwiderstand.

Ralph Berres

Autor: Eric (Gast)
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Danke Ralph, für die sehr konkrete Antwort

Ralph Berres schrieb:
> Also wenn ich das Teil an einen Oszillografen anschließe , sieht das
> Ding katastrophal aus. und zwar an jedem Oszillograf anders
> katastrophal.

Du bestätigst damit meine Versuche mit dem HZ22 an meinem Hameg 2005, wo 
es sogar so ist, dass die beiden Kanäle des Scopes ganz 
unterschiedliche, katastrophale Kurven zeigen bei direktem Anschluss 
desselben Durchgangswiderstandes.

Nach Deiner Schlussfolgerung sind wahrscheinlich die Eingangskapazitäten 
meiner beiden Kanäle nicht gleich !

Ralph Berres schrieb:
> Wie der Innenaufbau dieses Teils ist. Ich vermute mal koaxialer
> Scheibenwiderstand.

Ja, scheibenförmig das macht auch wieder viel Sinn

Nochmals ganz herzlichen Dank für die Messung und Antworten

Eric

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Eric schrieb:
> Nach Deiner Schlussfolgerung sind wahrscheinlich die Eingangskapazitäten
>
> meiner beiden Kanäle nicht gleich !

Vermutlich ist das so.

Der Aufbau des HZ22 kann man ja wirklich nicht als Glücklich und 
HF-Gerecht bezeichnen. Diese Teile kosten ja sogar noch echtes Geld.

Es gibt sicherlich andere Hersteller die solch ein Teil in bessere 
Qualität anbieten und dabei auch nicht teurer sind. Erkennen kann man 
das meist schon daran das der zylindrische Körper zwischen Stecker und 
Buchse den gleichen Durchmesser hat wie das Hinterteil der Buchse , bzw 
Stecker.

Dann sind im Idealfalle scheibenförmige Widerstände drin, oder falls 
gebastelt auch SMD Widerstände, aber mit wesentlich definierteren HF 
Aufbau. Bis 1GHz kann man sich ja noch manche Freiheiten erlauben, ohne 
das es gleich extrem unangenehm auffällt. Aber der HZ22 ist für den 
gewählten Aufbau definetiv in den Abmessungen zu gross.

Aber in solchen Zubehörteilen würde ich eh bei anderen Hersteller 
kaufen.

Ob die SWR Messbrücken , die es zu den Spektrumanalyzer gibt auch so 
schlecht sind ?

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Johannes,

danke für deine Erklärung und Ralph, danke zudem für deine 
Vergleichsmessung.
Nebebei bemerkt, es gibt schon die V34.1.

Ich habe die HZ22 gekauft, da ich auf die Schnelle keinen anderen 
Anbieter für Durchgangswiderstände finden konnte und meinen 
Eigenbautastkopf am Welec mal in Betrieb nehmen wollte.
Es gibt wohl auch noch Exemplare von Telegärtner, allerdings halten sich 
alle Hersteller mit Datenblättern zurück. Mittlerweile irgendwie 
nachvollziehbar.
Was den Einsatz am Oszi angeht, so darf man nicht vergessen, dass sich 
hinter dem Abschluss auch noch mal ein BNC-Übergang befindet, bevor dann 
irgendwann tatsächlich die 1MR kommen.
Hat jemand die Möglichkeit das mal "schnell" zu simulieren, vielleicht 
mal mit einer Eingangskapazität von 15pF parallel zu den 1MR? Die 
Ergebnisse wären sicherlich sehr interessant.
Ob ein Selbstbau eines solchen Durchgangswiderstands bessere Ergebnisse 
versprechen kann? Ich denke da an BNC-Stecker direkt mit BNC-Buchse auf 
kürzestem Weg miteinander verbunden. Die Kontaktstelle mit 4x 200R im 
Stern angeordnet bestückt und dann ein zweischaliges Röhrchen drüber, an 
dem man die Widerstände gegen Masse kontaktiert.
Oder ist das verschenkte Liebesmühe?

branadic

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Jeder Versuch den kapazitiven Anteil induktiv zu kompensieren endet mit
> einer extremen Einschränkung der Bandbreite.

Hier mal eine kleine simulation wie ich das meistens kompensiere.

mit ~ 10-15nH kommt man bei 15pF auf 500-600MHz bei noch aktzeptabler 
Impulsantwort.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Oder ist das verschenkte Liebesmühe?

Nein genau so machen es die besseren Teile auch.

Ralph Berres

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Ob ein Selbstbau eines solchen Durchgangswiderstands bessere Ergebnisse
>versprechen kann

Ich hab da mal gemacht.

So schöne S11 Plots kann ich zwar nicht machen, aber mit den 
Reflektionsmessungen mit meinem Avalanche Pulser kann man auch schon 
einiges erkennen. An einem 200MHz Oszi erkennt man keinen unterschied 
zur eingebauten Terminierung.

Wie man im vergleich zu einem kommerziellen 50 Ohm Abschlusswiderstand 
sieht  hat der Eigenbau eine leicht induktive Reflektion und ist ein 
kleinwenig schlechter als ein BNC T mit aufgesetzter Terminierung.

Da wir gerade bei dem Thema Eigenbau von so Dingern sind hab ich noch 
meine Version eines 6dB Resistive Splitters angehängt - einfach ein 
altes BNC T Stück den Bauch aufgesägt, die Widerstände reingepfrimelt 
und den Patienten wieder zugenäht.

Geht überaschend gut und ist bis ~1200MHz zu gebrauchen.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Na wenn da nicht gleich beim ersten Bild mit 1MB die Bildformatepolizei 
zuschlägt...

Autor: flar (Gast)
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Hat jemand den Durchgangsabschluss von Reichelt? 
(http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=D169;GROUPI... 
- ist aber in der Realität länger als auf dem Bild) und Equipment um den 
durchzumessen?
Habe so ein Ding und mich würde mal interessieren wie sich der schlägt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eric schrieb:
> Du bestätigst damit meine Versuche mit dem HZ22 an meinem Hameg 2005, wo
>
> es sogar so ist, dass die beiden Kanäle des Scopes ganz
>
> unterschiedliche, katastrophale Kurven zeigen bei direktem Anschluss
>
> desselben Durchgangswiderstandes.


Die Hinweise auf die stets mäßige Qualität der Hameg Scopes gab es ja 
schon oft genug in Dutzenden von Beiträgen hier im Forum.

>
>
>
> Nach Deiner Schlussfolgerung sind wahrscheinlich die Eingangskapazitäten
>
> meiner beiden Kanäle nicht gleich !


Das kann man selber abgleichen,
Dazu benötigst Du einen entsprechend für den Eingang Deines Scopes 
ausgelegten Aufsteckteiler. Also z.b. 1:1 Teilerratio, 22pF . Schau mal 
unter dem Stichwort "input normalizer".

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kupfer Michi schrieb:
> Na wenn da nicht gleich beim ersten Bild mit 1MB die Bildformatepolizei
> zuschlägt...

Naja, das war schon ein bisschen arg detailreich. ;-)  Selbst nach
dem Halbieren der Größe sieht man den Dreck noch ganz gut, der da
drauf ist. :-)

Autor: branadic (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Das kann man selber abgleichen,
> Dazu benötigst Du einen entsprechend für den Eingang Deines Scopes
> ausgelegten Aufsteckteiler. Also z.b. 1:1 Teilerratio, 22pF . Schau mal
> unter dem Stichwort "input normalizer".

Mit einem VNA, den der Eric ja hat, ist ein Normalizer nicht einmal 
notwendig.

branadic

Autor: Eric (Gast)
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Danke Andrew für den Tipp

Andrew Taylor schrieb:
> Das kann man selber abgleichen,
> Dazu benötigst Du einen entsprechend für den Eingang Deines Scopes
> ausgelegten Aufsteckteiler. Also z.b. 1:1 Teilerratio, 22pF . Schau mal
> unter dem Stichwort "input normalizer".

Man findet im Net nur etwas für TEK-Scopes und dann ist das alles 
Typ-spezifisch.
Kann man so einen input normalizer auch selbst bauen ? weißt Du wie die 
Innenschaltung eines solchen normalizers ist ?

Eric

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Kupfer Michi schrieb:
> Hier mal eine kleine simulation wie ich das meistens kompensiere.

Hast du dir mal das Smithdiagramm von deiner Kompensation angeschaut?

Ralph Berres

Autor: Uwe S. (de0508)
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Guten morgen !

ich möchte noch zwei Bilder eines 50Ω Durchgangsabschlusses von greenpar 
einbringen.

Mit meinem FA-NWT und dem GHz Richtkoppler sind Messungen bis 160MHz 
möglich.

.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Hast du dir mal das Smithdiagramm von deiner Kompensation angeschaut?

Nee, hab noch nichts brauchbares gefunden, mit dem man ein Smithdiagramm 
direkt aus der Simulation anzeigen kann.
Mit LTSpice geht das ja nicht, oder?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Kupfer Michi schrieb:
> Nee, hab noch nichts brauchbares gefunden, mit dem man ein Smithdiagramm
>
> direkt aus der Simulation anzeigen kann.
>
> Mit LTSpice geht das ja nicht, oder?

Mt RF-Sim geht das.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Es hat zwar nichts mit Durchgangsabschlüssen zu tun sondern mit 
Abschlüssen selbst, dennoch ist die Messung sehr interessant.
Ich habe anbei mal eine Messung angehängt. Kalibriert habe ich auf 
meinen Selbstbauabschluss, bestehend aus 4x 200R 0,1%.
Danach habe ich Messungen durchgeführt:

blau: Abschluss aus dem Cal-Kit von Wimo
rot: Abschluss von Huber&Suhner (Abschluss 1)
orange: ein Abschluss unbekannten Herstellers
magenta: mein Selbstbauabschluss

Die Messungen zeigen, das Wimo-Cal-Kit taugt nichts, also spart euch das 
Geld.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo branadic

Nicht schlecht das ganze.

Du kannst das Rauschen bei hohen Frequenzen stark vermindern , wenn du 
schon während des calibrieren des VNA ihm mehr Zeit läßt. Also Sweeptime 
auf 1 Sekunde stellen. 200 Messpunkte reichen in der Regel aus.
Du must sowiso bei jeder Veränderung einer Frequenzeinstellung neu 
calibrieren.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Guten Abend,

ich möchte die Diskussion gerne fortführen und stelle daher mal ein Bild 
eines Zwischensteckers ein, wie es ihn für ein paar Euro beim 
Funkamateur gibt.
Die Idee ist, zwischen Buchse und Stecker eine Leiterplatte in 
Mircostrip-Technik einzufügen, wobei so nah wie möglich am Innenleiter 
des Steckers zwei 100Ω-Widerstände gegen Masse gelegt werden.
Die Massefläche der Leiterplatte wird auf beiden Seiten mit dem 
Außenleiter von Buchse und Stecker verlötet.
Bei der Mircostrip wird man etwas mit der Leiterbahnbreite variieren 
müssen, um den richtigen Wert zu finden. Bei einem FR4-Basismaterial von 
1,6 mm kann man aber grob von 2,9 mm für die Microstrip ausgehen.

Nun gibt es einige Streitpunkte:

An der Buchse (links) ist die Isolierung weiter (2 mm) nach außen 
gezogen, beim Stecker ist dies nicht der Fall. Wieso? Willkür? Soweit 
wie möglich kürzen oder nicht ist hier die Frage.
Falls nicht könnte man die Leiterplatte nämlich aussparen, sodass das 
Dielektrikum von der Leiterplatte umschlossen wird.

Macht es Sinn den Innenleiter von Buchse und Stecker so weit wie möglich 
zu kürzen? Das Gehäuse ist weit genug weg, kann also keine merkliche 
Kapazität bilden. Der Innenleiter von Buchse und Stecker wird auf die 
Mircostrip gelötet und ist mit 2 mm Durchmesser kleiner als die 2,9 mm ± 
0,x mm breite Microstrip, daher schätze ich das sich auch hier keine 
merkliche Kapazität zwischen Innenleiter und Massefläche der 
Leiterplatte ausbilden wird. Was also tun?

Ich freu mich auf eine Fortsetzung der Diskussion.

branadic

Autor: branadic (Gast)
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Und hier noch das Bild...

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo branadic,

wie schon berichtet habe ich mit den Schubertgehäusen für BNC 
Buchsen/Stecker schon einige Dämpfungsglieder etc. gebaut.

Die Beschreibungen stehen alle im QRPForum.de

Zu deinen Fragen:

ich schneide das Teflon bist auf den Rand zurück und kürze den 
Innenleiter dann mit deinem Seitenscheider und Feile auf ca 1.5mm.

Danach verlöte ich die Verschraubung flächig mit dem beiden 
Seitenwänden.

Wenn Du eine universal FR4 Streifenleiterplatine hast, dann kann man mit 
selbstklebender Kupferfolie große Masseflächen legen und verlöten.

Ich baue dann diese Platine so ein, dass beide Seiten jeweils eine 
Aussparung für die BNC Gehäuse haben. Dort werden sie dann mit der Masse 
der Platine verlötet.

Wichtig ! Eine Längsseite der Platine liegt auf dem Boden (unten) auf 
und wird flächig mit Masse verlötet.

Somit kann die HF direkt von "links" nach "rechts" wandern, ohne den 
Umweg über die beiden Gehäuse Deckel machen zu müssen.


Hier noch die Links :

"40dB Dämpfungsglied SMD"
- http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&postI...

"40dB Dämpfungsglied in SMD"
- http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&postI...

Hier noch ein weiterer Aufbau "40dB Dämpfungsglied, 1Watt"
- http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&postI...

Das habe ich dann der AAtis e.V. übergeben und er wurde als Bausatz 
AS-640 aufgelegt:

"Leistungsdämpungsglied mit -40dB Auskopplung"
-http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&postI...

73, Uwe

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Uwe,

danke für deinen Beitrag.
Ich bin deine Aufbauten mal überflogen. Bedrahtete Bauelemente fallen in 
der vorgesehenen Anwendung aus, es kommen ausschließlich SMDs zum 
Einsatz.
Einige Anregungen habe ich deinen Aufbauten dennoch entnommen.
Die Leiterplatte wird daher bis an die Gehäusekanten von Stecker und 
Buchse gezogen und dort zusätzlich verlötet. Darüber hinaus werde ich 
auch um den Stecker/die Buchse eine Möglichkeit vorsehen die Massen 
miteinander verlöten zu können.
Bedenken macht mir einzig und allein das Kürzen des Innenleiters, 
schließlich soll der Aufbau auch mechanisch stabil sein und da tragen 
die Innenleiter natürlich maßgeblich mit zu bei. Wenn diese stark 
gekürzt werden nehmen sie natürlich auch nicht mehr viel mechanische 
Spannung auf. Wäre schlecht, wenn das die Schwachstelle des Aufbaus 
würde.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Wichtig ist das die Unterseite der Mikrostripleitungsplatine eine große 
Massefläche hat. Diese muss mit den Masse der BNC Buchsen und am besten 
auch des Gehäuses verbunden sein.

Die Mikrostrip bildet mit der Massefläche unter der Platine die von der 
Geometrie festgelegte Impedanz. Links und Rechts der Mikrostrip sollte 
ausreichend Abstand zur Masse bestehen.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Wichtig ist das die Unterseite der Mikrostripleitungsplatine eine große
> Massefläche hat.

Das ist natürlich nichts Neues, deswegen hatte ich mir nun folgendes 
Layout gedacht.
- Stecker/Buchse und Gehäuse werden an den Stirnflächen miteinander 
verlötet. Dazu ist der Lötstop an den Stellen freigestellt.
- Die 100Ω-Widerstände sind so nah wie möglich am Stecker anzubringen.
- Als Basismaterial kommt FR4 mit einer Dicke von 1.6mm und 35µm 
Kupferauflage zum Einsatz, die Leiterbahn ist entsprechend 2.9mm ± 0.1mm 
dick, um die 50Ω zu treffen.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic

Wie ich aus den Foren von DG8SAQ ersehe, bist du doch auch im Besitz des
MiniVna nach dg8saq. Insofern ist es für dich ja ein leichtes deinen
Aufbau zu verivizieren.  Stelle doch einfach mal von deinen Aufbau die 
Messergebnisse ins Netz.

Übrigens der Übergang von der N-Buchse auf den Mikrostrip macht mir auch 
noch etwas Kopfzerbrechen. Ich bin zur Zeit ein Kombiner am bauen 
welches wenn möglich bis 12GHz funktionieren soll. Ich habe auch schon 
HF taugliche Widerstände gefunden. 
http://www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf
Normale SMD Widerstände haben schon bei 1GHz merkliche Abweichung von 
dem
Wert bei Gleichstrom.

Wenn das Projekt mal fertig ist und es so funktioniert, wie ich es mir 
vorstelle, werde ich darüber berichten. Zuvor muss ich das Teil aber 
vermessen lassen, da ich ( noch ) kein VNA besitze der bis 12GHz geht.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Ralph,

richtig, ich habe den VNWA hier. Es wird allerdings etwas dauern, bis 
ich die Leiterplatten in Auftrag geben kann, weil ich nicht nur die 
Leiterbahnbreite variieren will (Haka hat bspw. keinerlei Möglichkeiten 
eine Impedanzkontrolle durchzuführen), sondern gleich noch ein paar 
andere Dinge mit in Auftrag geben möchte. Von dem her wird es mit den 
Messergebnissen noch etwas dauern. Aber klar, ich kann sie dann zur 
Verfügung stellen.
Übrigens sind es BNC-Anschluss, kein N-System, aber das nur der 
Vollständigkeit halber.

Die Widerstände schauen interessant aus. Schön das sie auch mal 
vollständige Angaben bzgl. Kapazität und Induktivität machen. Kannst du 
auch sagen wer die bei sich im Programm hat?

Ralph Berres schrieb:
> Zuvor muss ich das Teil aber
> vermessen lassen, da ich ( noch ) kein VNA besitze der bis 12GHz geht.

Da rüstet aber jemand seinen Messpark auf, was?

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Die Widerstände schauen interessant aus. Schön das sie auch mal
>
> vollständige Angaben bzgl. Kapazität und Induktivität machen. Kannst du
>
> auch sagen wer die bei sich im Programm hat?

Ich habe diese Widerstände bei RS-elektronik, als auch bei Farnell 
gesehen. Sind allerdings relativ teuer.

branadic schrieb:
> Da rüstet aber jemand seinen Messpark auf, was?

Naja Es ist zunächst mal ein Wunsch. Aber sollte ich zu erschwinglichen 
Preisen an solch ein Gerät gebraucht drankommen ( was eher 
unwarscheinlich ist ) dann könnte es sein das ich zugreife. Die modernen 
R&S VNA sind jedenfalls nicht in meiner Reichweite, für das Geld bekommt 
man auch ein Einfamilienhaus. Konkret wäre ich schon Glücklich wenn ich 
mir einen Synthesizergenerator bis 12GHz leisten könnte.

branadic schrieb:
> Übrigens sind es BNC-Anschluss, kein N-System, aber das nur der
>
> Vollständigkeit halber.

Weis ich, Die Bemerkung mit den N-Buchsen bezog sich auf meinen Combiner 
den ich am bauen bin.


Ralph Berres

Autor: Uwe S. (de0508)
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Guten Morgen branadic und Ralph,

zu beachten bei den gesamten Anstrengungen mit BNC Verbindern ist die 
grössere Abweichung von 50Ω Systemwiderstand im vgl. zu N-Verbindern.

Für welchen Frequenzbereich willst Du den 50Ω Durchgangsabschluss 
verwenden?

Kennt ihr das Programm AppCAD von HP/ Agilens ?

Link: http://www.hp.woodshot.com/

Damit kann man sehr schön die verschiedene 50Ω striplines berechnen !

Nur zur Vollständigkeit, das Programm berechnet uns :

- Microstrip
- Koplanare Wellenleiter
- Stripline
- Quadratische Koaxialeleiter

das könnte hier auch das BNC Gehäuse sein !

- Leiter über einer Massefläche

Wenn wir die Gehäusewände erst mal ignorieren, dann ist das eine 
Konstruktion, welches wir einfach abgleichen können um unerwünschte 
Kapazitäten aus zu gleichen !

Anm.: Ich denke das sind jetzt genügend Bilder mit Daten, die alle mal 
ausprobiert werden sollten.

Das die Berechnungen stimmen hatte Eric letztens an einem von mir 
entwickelten MMIC ABA-52563 a=20dB Preamp bestätigt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Uwe

Ich habe für meinen Combiner die Microstripversion gewählt. Das kann man 
in RF-Sim auch berechnen.

Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist der Übergang von der N-Buchse auf 
den Mikrostrip.

Von der Fa. Rosenberger habe ich extra N-Buchsen bezogen, dessen 
Teflonisolation 6mm weitaus der Buchse  raus schaut. Das Alugehäuse ist 
ein aus dem Vollen gefrästes Gehäuse mit 6mm Wandstärke, so das die 
Mittelleiterisolation genau mit der Gehäuseinnenkante abschliest.
Die Tiefe des Gehäusebodens ist so gewählt, das der Mittelleiter der 
N-Buchse auf der Mikrostripleitung der  0.8mm dicken Duroit Leiterplatte 
aufliegt. Die Masseunterseite der Leiterplatte wird mit einen Leitkleber 
direkt auf den Gehäuseboden geklebt. Es ist nur eine Ahnung von mir, ob 
das so funktioniert. Wirklich wissen tue ich es nicht.
Ich habe auch nirgends was gefunden wie man genau diesen Übergang 
stossstellenfrei realisiert.

Vielleicht liest hier jemand mit, der mit sowas schon Erfahrung hat und 
mir schreiben kann, ob ich Richtig liege, oder ob ich was ändern muß.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Uwe,

ja das Programm ist bekannt und kam hier auch zum Einsatz.
Ich hab mich ebenfalls für die Microstrip entschieden, weil ich die 
100Ω-Widerstände gegen Masse mit vorsehen muss, sonst wäre es ja kein 
Durchgangsabschluss. Daher viel die Coplanar Waveguide aus. Bei meinem 
Eigenbautastkopf ist diese aber zum Einsatz gekommen.
Und genau hierfür möchte ich den Durchgangsabschluss auch konzipieren, 
daher ist ein Frequenzbereich >500MHz angedacht.

Zusätzlich möchte ich in dem Gehäuse auch noch die Versorgungsspannung 
für den Tastkopf unterbringen und ich bin da auch ganz optimistisch, 
dass das gelingen wird.

Ralph Berres schrieb:
> Von der Fa. Rosenberger habe ich extra N-Buchsen bezogen, dessen
> Teflonisolation 6mm weitaus der Buchse  raus schaut.

Dann beschreiten wir beide ja prinzipiell einen ähnlichen Weg, so mache 
ich das in etwa auch, nur eben an einem BNC-Stecker.

branadic

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo Ralph,

ich habe dir gerade einige Bilder von SMA Verbindern gemacht dort kann 
man die Technik sehr gut erkennen.

1. Bild - Innenleiter Rund
2. und 3. Bild - Innenleiter flach und dreieckig !
4. und 5. Bild - Innenleiter rund (Teflon), danach flach

Ich kennen noch ein OM, der bis 76GHz gebaut hat.

Er hat bei diesen Frequenzen

a) nur sehr dicke >8mm Gehäuse verwendet, wenn es ging diese auch noch 
versilbert,

b) die SMD Bauteile 0603 und kleiner wurden mit einem Silber-Kleber 
montiert, nicht mehr verlötet,

c) die Masseverbindungen und niederohmig 'anbringen' ist sehr wichtig 
und

d) Stoßstellen so - dort verändert sich der 50Ohm Widerstand - sehr 
klein halten, wenn man lötet dann nur noch mit sehr wenig Silberlot.


Widerstände

ich habe mal Vishay SMM0204 MiniMelf erstanden, die auch für HF 
ausgelegt sind.
- 100R, 1% SMM0204
- 49,9R, 0,1% TK25 SMM0204

Bei Bedarf ... fragen.

.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Uwe S. schrieb:
> 4. und 5. Bild - Innenleiter rund (Teflon), danach flach

So wie im Bild 5 aber mit runden Innenleiter sehen meine Buchsen aus.

Uwe S. schrieb:
> a) nur sehr dicke >8mm Gehäuse verwendet, wenn es ging diese auch noch
>
> versilbert,

Die Möglichkeit zu versilbern habe ich leider nicht. Wandstärke ist bei 
mir 6mm

Uwe S. schrieb:
> b) die SMD Bauteile 0603 und kleiner wurden mit einem Silber-Kleber
>
> montiert, nicht mehr verlötet,

o bekomme ich den Silberleitkleber her?

Ich wollte Flip-Chip Widerstände nehmen 
http://www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf
und diese mit ein wenig Lötpaste und Heisluft ( eventuell im 
dampfphasenlötbad auflöten.

Uwe S. schrieb:
> c) die Masseverbindungen und niederohmig 'anbringen' ist sehr wichtig

Die Leiterplatte liegt mit der gesamte Massefläche auf dem Boden des 
Gehäuses auf. ich wollte den mit Leitkleber festkleben.

Uwe S. schrieb:
> Stoßstellen so - dort verändert sich der 50Ohm Widerstand - sehr
>
> klein halten, wenn man lötet dann nur noch mit sehr wenig Silberlot.

Genau das ist die Frage. Wie hält man die Stossstelle an dem Übergang 
Buchse Leiterplatte klein? Soll ich den runden Innenleiter der direkt 
auf dem Mikrostrip aufliegt so weit kürzen wie möglich? mit der Gefahr 
das er durch mechanische Spannungen beim stecken des Steckers abreist, 
oder soll ich ihn in der vollen Länge belassen ( länge ca 4mm ) und mit 
etwas Lot auf die Mikrostrip auflöten?

Uwe S. schrieb:
> ich habe mal Vishay SMM0204 MiniMelf erstanden, die auch für HF
>
> ausgelegt sind.

Sind aber auch nur bis ca 1GHz spezifiziert.


Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich habe mal gelernt, daß BNC eh nur für ca. 1GHz gut ist. Allerdings 
hab ichs nie verifiziert. Das deckt sich auch mit den Kommentaren, die 
ich in einer Mikrowellen-Firma zu solchen Dingen hörte. Die haben dann 
immer den Drehmomentschlüssel gezückt...

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Ich habe mal gelernt, daß BNC eh nur für ca. 1GHz gut ist.

Und ich lese bei sämtlichen Herstellern von BNC-Buchsen was von 4GHz.

@ Ralph,

meinen Tastkopf habe ich ja mit einer SMA End Launch versehen, da ist 
der Innenleiter auch sehr weit herausgeführt. Natürlich sind diese 
Buchsen speziell für diese Art der Befestigung gedacht. Die Leiterplatte 
besitzt eine Coplanare Waveguide. Auf der eigentlichen Stripline liegt 
der Innenleiter auf und wird angelötet.
Unser Problem ist ja eigentlich vielmehr, dass es weder BNC noch N als 
Leiterplatten-Kantenmontageversion gibt, womit sich die Frage nach den 
Stoßstellen ja erst ergibt.
Ich denke letztlich wird es nur die Möglichkeit geben auszuprobieren, 
ein Kabel (Semi-Rigid o.ä.) vorzusehen oder ein anderes Steckersystem 
hinter der Frontplatte zu verwenden.
Bei dir ist das natürlich um so kritischer, weil du etwas andere 
Frequenzbereiche bedienst.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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branadic, du solltest in die Politik gehen. Rein zufällig den zweiten 
meinen Satz übersehen? Aber das kann ich auch: Steckzyklen bei BNC zu 
wenige, BNC-Buchsen mittlerweile alle aus Fernost, daher Qualitätslevel 
nicht verifizierbar.

So, jetzt kommst du!

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> branadic, du solltest in die Politik gehen.

Auf diese Art der Diskussion lasse ich mich bestimmt nicht ein, aber 
schau mal bei Telegärtner, Rosenberger oder Huber&Suhner rein. Ich 
glaube kaum, dass das Qualitätslevel dort nicht verifizierbar sein soll.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das ist auch besser, ich würde sonst zu giftig werden. (Schon gewußt, 
daß das deutsch Gift mit dem englischen Gift sehr interessant verbunden 
ist?)

Die meisten hier kaufen definitiv bei Reichelt&Co. Auch wenn dieser 
Thread daran knabbert.

Aber laß uns damit nun Schluß machen.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Abdul K. schrieb:
> BNC eh nur für ca. 1GHz gut ist

Ein LeCroy Vertreter auf einer Messe erzählte mir, dass sie SMA Buchsen 
verwenden, Agilent aber auch bei ihren >10GHz 'Scopes BNCs verwenden, 
worüber die Leute im Kalibrierlabor regelmäßig fluchen...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, eigentlich wollte ich die BNC-Geschichte nun ruhen lassen. Aber 
das hier kommt noch:
Es gibt bei BNC äußerlich kaum zu unterscheidende Versionen was Impedanz 
und mechanische Qualität angeht. Also wenn gehobene Ansprüche, dann nur 
aus zuverlässiger Quelle! (Was Reichelt eigentlich nun ausschließt)

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Um mal wieder an den Anfang des Threads zurückzukehren, und mit der 
Esoterik aufzuhören....
Ich habe die HZ 22 im Jahre 1994 entwickelt, wie auch die HZ 24, die 
werden mit kleinen Änderungen bis heute so gebaut. Man muß bei dieser 
Betrachtung auch die Vorgänger des derzeitigen HZ22 im Blick haben, um 
sich ein exaktes Urteil zu bilden.
Fragen also bitte an mich, ich werde versuchen, die so gut wie möglich 
zu beantworten......

Autor: branadic (Gast)
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Jochen Fe. schrieb:
> Ich habe die HZ 22 im Jahre 1994 entwickelt, wie auch die HZ 24, die
> werden mit kleinen Änderungen bis heute so gebaut. Man muß bei dieser
> Betrachtung auch die Vorgänger des derzeitigen HZ22 im Blick haben, um
> sich ein exaktes Urteil zu bilden.

Hallo Jochen,

vielleicht kannst du dann die Frage des ersten Post auch beantworten. 
Was hast du dir bei diesem Design gedacht? Warum ist das so gelöst und 
nicht anders.
Zu den Vorgängerversionen kann ich nichts sagen, die hab ich weder hier, 
noch kenn ich die. Oder willst du uns damit sagen, dass diese vom 
Verhalten noch schlechter waren? Offen gestanden bin ich nämlich etwas 
enttäuscht von den HZ22. Und wenn du nun sagst, dass man die 
Vorgängerversionen auch noch mit in Betrachtung ziehen muss verheißt das 
natürlich nichts gutes.
Das man es durchaus besser machen kann wurde ja auch schon gezeigt, 
allerdings muss man dann auch ein paar mehr Mark auf den Tisch packen.

@ Uwe,

wie verlötetst du die BNC-Buchse mit dem Gehäuse, ohne das die der 
Kunststoff in den Buchsen schmilzt? Man bringt ja doch ordentlich Hitze 
in das Teil.

branadic

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Also wenn gehobene Ansprüche, dann nur
> aus zuverlässiger Quelle! (Was Reichelt eigentlich nun ausschließt)

Das ist allerdings kein BNC-Problem: SMA von Pollin und Reichelt
kannste genauso in die Tonne kloppen, auch schon bei 1 GHz.  Meist
verhindern jedoch bereits die mechanischen Toleranzen, dass man das
Zeug überhaupt mit was anderem verschraubt bekommt. ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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"Schrott" wird ja auch gerne bei Pollin abgeladen. Spart die 
Verschrottungskosten für aus der Spec gelaufene Produktion. Hoffen wir 
mal, die Kupferpreise werden das bald erledigt haben.

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo branadic,

verlöten kann ich nur die "guten" BNC oder SMA Verbinder mit Teflon als 
Isolator.

Ich kaufe gerne greenpar, suhner, telegärtner und die anderen Marken 
Verbinder müsste man ggfs. prüfen.

Das Gehäuse + BNC Verbinder vom FA Shop kannst du problemlos verlöten.

Ich habe das schon x-mal mit dem FA-Reflexionsmesskopf gemacht..

Dann eine dicke Lötspitze und viel Hitze - 380°C.
Erst die grossen Masseflächen erhitzen, dann die BNC Verbinder 
'mitnehmen' !

.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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branadic schrieb:
> Hallo Jochen,
>
> vielleicht kannst du dann die Frage des ersten Post auch beantworten.
> Was hast du dir bei diesem Design gedacht? Warum ist das so gelöst und
> nicht anders.
> Zu den Vorgängerversionen kann ich nichts sagen, die hab ich weder hier,
> noch kenn ich die. Oder willst du uns damit sagen, dass diese vom
> Verhalten noch schlechter waren? Offen gestanden bin ich nämlich etwas
> enttäuscht von den HZ22.

Hallo branadic,
das "Problem" der HZ22 liegt in ihren vorgesehenen Verwendungszweck. Die 
schnellsten Scopes von Hameg hatten damals 100 MHz, und bei diesen 
Scopes sollte keine nennenswerte (sichtbare) Abweichung erfolgen. Da 
diese Scopes keine internen Abschlüsse hatten, mußte man diese - 
zugegeben zweitbeste - Lösung machen. Mit einem analogen TEK mit 350 MHz 
Bandbreite und einem 0.7nsec Rechteck konnte man natürlich einen 
Unterschied sehen, aber auch ein (teurer) TEK-Abschluß war kaum besser.
Ursache: Ab dem Abschluß hat man einen Wellenwiderstand von 1 MOhm, also 
ist dahinter die Kapazität stark dominierend, das verbiegt die Kurve in 
jedem Fall, mal mehr mal weniger. Daher ist der genaue Aufbau des HZ22 
gar nicht für die Verschlechterung ausschlaggebend, sondern Cein vom 
Scope und Leitungslänge intern.
Der alte Aufbau hatte einen bedrahteten BeO-Widerstand einfach so im 
Gehäuse sitzen, daher war der noch schlechter - aber an einem 100 
MHz-Hameg im Grunde nicht zu sehen.
Jeder, der ein schnelleres Scope hat, wird sowieso den internen Abschluß 
wählen, wenn vorhanden! DAS ist auch bei guten Scopes wie Tag und Nacht.
Die Anordnung wurde wegen der Belastbarkeit gewählt, so wird pro 
Widerstand eine Ecke des Gehäuses genutzt.
Auch mir ist klar, das das weit von "perfekt" entfernt ist, aber es ist 
zweckmäßig.
Wer sich die HZ24 ansieht, wird feststellen, warum die besser sind, denn 
die haben ja auf beiden SEiten 50 Ohm.
Gruß Jochen

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Jochen,

danke für diese Stellungsnahme. Dann ist also nicht dem Konstrukteur ein 
Vorwurf zu machen, sondern der Marketingabteilung, die, ohne sich 
Gedanken darüber zu machen, 1GHz draufschreibt, obwohl der 
Durchgangsabschluss für etwa Faktor 10 weniger konzipiert worden ist.

Das der Aufbau mit einem Durchgangsabschluss immer unglücklich ist, ist 
denke ich allen hier klar:

50Ω-Abschluss --> kurzes Stück Transmission Line --> 1MΩ || ~15pF

Darin noch nicht berücksichtigt sind irgendwelche Parasitics.

Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, dass man das noch etwas besser 
hinbekommen könnten.

Aber immerhin haben wir nun eine plausible Erklärung für den Aufbau, 
danke.

branadic

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Wie gesagt, auch die Konkurrenten können da nicht viel besser: Wer sich 
den TEK anschaut, der findet einen sehr umgebauten BNC-Stecker, wo fast 
alles Dielektrikun fehlt, Kontakte speziell, Widerstand tonnenförmig. 
Aber auch die sind nicht sehr viel besser. Daher hat man DEN Aufwand 
sich nicht angetan. Preislich gab es da keine Luft.
Klar, bei 1 GHz bleibt da alles, nur kein Rechteck. Am TDR kann man es 
ganz deutlich zeigen.
Gruß Jochen

Autor: branadic (Gast)
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Jochen Fe. schrieb:
> Wie gesagt, auch die Konkurrenten können da nicht viel besser:

Das würde ich so nicht unterschreiben, Ralph hat ja gezeigt wie sich die 
Messung des R&S RAD 50 bei ihm gestaltet. Es besteht also ganz 
offensichtlich noch etwas Potential, auch wenn es aus dem Paretoprinzip 
fällt.

Beitrag "Re: 50Ω Durchgangsabschluss"

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Das würde ich so nicht unterschreiben, Ralph hat ja gezeigt wie sich die
>
> Messung des R&S RAD 50 bei ihm gestaltet. Es besteht also ganz
>
> offensichtlich noch etwas Potential, auch wenn es aus dem Paretoprinzip
>
> fällt.

Naja man darf aber nicht vergessen, das das Ergebnis auch katastrophal 
ausfällt, sobald das Teil am Oszi hängt. Vielleicht hätte ma das besser 
lösen können, wenn hinter dem Abschluss ein 10 zu 1 Teiler gefolgt wäre, 
den man so kompensiert hätte das der Eingang  dann reell geworden wäre.
Aber das will dann wieder keiner.

Ralph Berres

Autor: Guido (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Aber das will dann wieder keiner.

Sag das nicht, die Idee klingt überzeugend, hätte ich eigentlich
doch auch selbst drauf kommen können. :-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Es gibt doch diese Dickfilm Dünnfilm was weiß ich, Abschlußwiderstände. 
Vishay, Bourns, Isabellenhütte. Müßter halt mal schauen. Hab jetzt 
keinem im Kopf. Lustigerweise hat Conrad oft solche Exoten und das zu 
einem günstigen Preis. Der Rest dann allerdings nicht ;-)

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo,

hier noch ein Tipp für den Bezug von sehr guten Mess und 
Abschlusswiderständen und man muss gar nicht so viel ausgeben !

Ich verwende für meine 3GHz Reflexionsmessbrücke (SWR-Brücke) diese 
Widerstände:

Melf Präzisionswiderstand 50 OHm 1Watt für hochwertige Messungen
oder Abschlusswiderstand, DC - 18GHz.

- http://afu.kilu.de/1melf_50_1w.jpg

Wer mehr Leistung hat, kann diese nehmen:
Abschlusswiderstand, 50 Ohm, 2W.

- http://afu.kilu.de/1abschlusswiderstand50_2w.jpg

Als Referenz 50Ohm kommen dann der  Suhner SMA Abschlusswiderstand 50Ohm 
1W für hochwertige Messungen, DC - 18 GHz zum Einsatz.

- http://afu.kilu.de/2sma_50_1w.jpg

.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Vishay, Bourns, Isabellenhütte. Müßter halt mal schauen. Hab jetzt
>
> keinem im Kopf.

z.B. http://www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf

Das waren die einzigen die ich gefunden habe , welche auch tatsächlich 
bis 20 GHz spezifiziert waren. Mit Frequenzgang als Graf.

Für genau diese suche ich noch eine bezahlbare Quelle.

Ich brauche für einen Combiner nämlich 10Stk 50 Ohm


Ralph Berres

PS Jochen FE

du arbeitest doch bei Hameg? Kennst du den Mitarbeiter, der das 
Oszillografenprogramm SP91 geschrieben hat?

Ralph Berres

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Hallo Ralph,

seit gut einem halben Jahr bin ich nicht mehr bei Hameg, ich habe mir 
etwas anderes gesucht und gefunden. Grund: Siehe Pressemitteilungen auf 
Homepage....
Das Programm SP91 ist mir gar nicht bekannt, ich kenne den Nachfolger 
SP107 ein wenig - sehr hölzern zu bedienen. Ich habe eine gute 
Vermutung, wer die programmiert hat, müßte auch im "Über" Feld 
auftauchen, oder beim Start. War ein externer.....wenn ich richtig 
liege.....
Ansonsten mit Fragen  Wünschen  Anregungen am besten das 
Produktmanagement von Hameg ansprechen, der Hr. Grimm ist ja auch hier 
mit vertreten, von Zeit zu Zeit. Da liegt man auf jeden Fall richtig.

Gruß Jochen

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Hallo Ralph,
eben machte mein Internet Murks, nun ist der Rechner neu gestartet, also 
konnte ich in die Doku von Hameg hineinschauen.
Der Autor ist vor etwa 10 Jahren in den Ruhestand gegangen, und der 
andere Autor dürfte sein Sohn sein. Adresse oder Kontaktdaten habe ich 
nicht, evtl. den Sohn mal üner Xing oder dergleichen suchen, der müßte 
ja noch aktiv arbeiten. Ich wußte nicht, daß diese Software so alt 
ist......
Gruß Jochen

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jochen . Ich habe hier noch einen Hameg 205 mit dem HO79-7 
Schnittstelle.

Auf einen alten Computer lief das auch sowohl mit der HO80 IECbuskarte 
als auch über RS232. Nachdem alles auf einen schnelleren Rechner 
umgezogen war bekomme ich aber sobald ich den Transver vom Oszillografen 
auf den Rechner starte vom SP91 einen Runtime Error bzw Überlauf bei 
Null gemeldet. Die von Hameg wollten mir nicht mehr helfen, da alles 
lange obsolet.

Ich hatte die leise Hoffnung gehabt , das du noch eine Möglichkeit 
siehst mir zu helfen. An dem SP107 läuft der HM205 bzw die HO79-7 
Schnittstelle nicht da alles was später kam auf SCPI Befehle aufbaut.

Eigentlich finde ich es schade deswegen so ein Gerät ausmustern zu 
müssen.
In der FH haben wir noch viele von den HM205 , HM408 mit diesen 
Schnittstellenmodulen im Einsatz gehabt, die alle nicht mehr laufen 
wegen neuere Rechner.

Ralph Berres.

Autor: Guido (Gast)
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Sorry für OT.

@ Ralph: Hast du die Programme mal im Editor angeguckt? Sind
vllt. in Turbo-C oder Turbo-Pascal geschrieben. Dann gibt es
beim Kalibrieren der RTL einen Überlauffehler auf zu schnellen
Rechnern. Das kann man patchen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Guido

Leider zähle ich mich nicht unter der Gilde der versierten 
Programmierer.
Ich bin mehr ein Anwender von solcher Software. Meine einzigen 
Programmierkenntnisse in HP Instrumentbasic sind sehr dürftig und 
reichen gerade mal für ein paar kleine einfache Anwenderprogramme für 
den IEC-Bus in Basic zu schreiben.

Ich bin also vollkommen überfragt, wie man dieses SP91 Programm in einen 
Editor packt, und wie man den Fehler rausbekommt. Aber meine Vermutung 
gehen in die gleiche Richtung wie deine.

Würdest du mir eventuell behilflich sein bei dem Problem?

Das Programm kann man auf der Hamegseite runterladen, ich könnte es dir 
aber auch per Email senden.

Ralph Berres

Autor: Guido (Gast)
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Leider kein Turboprogramm, nur dieses gefunden:

This Programm is Written 1990/91 by
Andreas Claus Schmidt  Frankfurt  Germany

Autor: Guido (Gast)
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Schnell mal probiert, läuft bei mir unter Dosbox. Da wäre
ich auch mit der seriellen Schnittstelle vorsichtig
optimistisch.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ich habe es sowohl unter dós als Betriebssystem versucht, als auch unter 
der Dosbox von WIN2000. In dem moment wo ich mit der F2 Taste den 
Oszillografen aufrufe stürzt bei mir das Programm in der Dosbox sang und 
klanglos ab und unter dos bekomme ich eine Fehlermeldung Divice by Zero.

Da ist es vollkommen egal ob ein Scope dranhängt oder nicht.

Ralph Berres

Autor: Guido (Gast)
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Ich glaube. wir machen das lieber per EMail weiter, sonst schmeißt
brandic uns raus. Ich logge mich mal ein.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Xing wirft für den Namen Andreas Claus Schmidt genau ein direktes 
Ergebnis aus, und in Bad Homburg. Das sollte der Entwickler sein.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Ich habe es sowohl unter dós als Betriebssystem versucht, als auch unter
> der Dosbox von WIN2000. In dem moment wo ich mit der F2 Taste den
> Oszillografen aufrufe stürzt bei mir das Programm in der Dosbox sang und
> klanglos ab und unter dos bekomme ich eine Fehlermeldung Divice by Zero.
>

Das korreliert in meiner Matschbirne sehr mit dem was ich mal irgendwo 
las. Soweit ich mich erinnere, muß man nur eine DLL austauschen gegen 
eine gepatchte Version. Die Entwicklungsumgebung ist schlicht zu alt 
bzw. zu bescheuert programmiert. Wer denkt auch daran, das Rechner 
schneller werden...
Der Überlauf kan wohl durch zu hohe Rechengeschwindigkeit. Wirf mal 
Google an mit unterschiedlichen Keywords. Es war auf jeden Fall ne 
deutsche Seite.
Außerdem gibt es irgendwelche Einschränkungen von DOS unter Windoof! 
Aber mich fragst du da lieber nicht ;-) Jedenfalls kann man auch 'echte 
DOS' unter Windoof installieren.

-
Meine email zu DCF77 kommt noch....

Autor: Ralph Berres (rberres)
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So Guido hat mein Problem erfolgreich gelöst. Es gibt eine ( aus dem 
Internet frei verfügbare ) Dosbox. Es hat nichts mit der 
Eingabeaufforderung unter Windows zu tun, sondern ist ein eigenständiges 
Programm , welches Dos emuliert. Mit Hilfe von Guido konnte ich die 
Dosbox so konfigurieren, das sich der Hameg scope HM205 auch auf einen 
modernen schnellen Rechner zumindest über die rs232 Schnittstelle 
auslesen läßt.
Guido Noch mal vielen Dank für die Hilfe.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jetzt mußt du doch noch die Vorteil der DOSBOX erklären, bitte! Man kann 
doch bei Windoof auch die sogenannte MS-DOS Eingabaufforderung aufrufen 
und dort dann DOS-Kommandos tippen/ausführen. Wo ist da nun der 
Unterschied?

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Abdul K. schrieb:
> Jetzt mußt du doch noch die Vorteil der DOSBOX erklären, bitte! Man kann
> doch bei Windoof auch die sogenannte MS-DOS Eingabaufforderung aufrufen
> und dort dann DOS-Kommandos tippen/ausführen. Wo ist da nun der
> Unterschied?

Zitat aus wikipedia:
Im Gegensatz zur mitgelieferten Virtual DOS Machine bei 
Windows-Betriebssystemen oder zu Emulatoren wie DOSEMU unter Linux, 
emuliert DOSBox nicht nur die Hardwareumgebung eines IBM-PC, sondern 
auch den Hauptprozessor und im Regelfall auch das Betriebssystem

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Der Unterschied ist das die asbach uralte Hameg SP91 Software für den 
HM205 Scope auszulesen, unter der Dosbox bei mir funktioniert, während 
sie unter der Eingabeaufforderung sich zwar starten läst, aber sobald 
ich Daten vom Scope anfordere , sie einfach abstürzt.

Offensichtlich ist die Emulation besser als die Original 
Eingabeaufforderung.

Geschrieben wurde die Dosbox offensichtlich für alte Computerspiele. So 
kann diese Dosbox z.B. verschiedene alte Grafikkarten emulieren, und 
alte Soundkarten emulieren.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Offensichtlich ist die Emulation besser als die Original
> Eingabeaufforderung.

Auch "bug-for-bug compatible" genannt. ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>und dort dann DOS-Kommandos tippen/ausführen. Wo ist da nun der
>Unterschied?

Die DOS-BOX emuliert die Hardware zu 100%, was somit direkten Zugriff 
auf die IO Register aus Programmen und ähnliche "Tricks" erlaubt. Das 
DOS-Fenster blockt das ab -> Programm läuft nicht. Ausserdem emuliert 
die DOS-Box die Geschwindigkeit einer alten CPU, womit Warteschleifen 
fürs Timing auch auf GHz-CPUs funktionieren.

MFG
Falk

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Danke Falk!

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Es erlaubt aber leider nicht den direkten Zugriff auf die Hardware 
welche unter win2000 läuft. Somit funktioniert z.B. eine IEC-Buskarte 
nicht.

Ralph Berres

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ralph Berres (rberres)

>Es erlaubt aber leider nicht den direkten Zugriff auf die Hardware
>welche unter win2000 läuft.

Das ist ja auch ein Widerspruch. Zu Zeiten von Win2k waren direkte 
Hardwarezugriffe längst out und normale Treiber in.

> Somit funktioniert z.B. eine IEC-Buskarte nicht.

Versuch es mal mit den divervsen Programmen ala Direct IO oder so.

MFG
Falk

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Auch wenn das hier eigentlich nicht zum Thema gehört, man möge es mir 
verzeihen.



Falk Brunner schrieb:
> Zu Zeiten von Win2k waren direkte
>
> Hardwarezugriffe längst out und normale Treiber in.


Das ganau ist bei mir das Problem.

OK eines der Probleme mit dem Hameg Scope hat Guido dankenswerter weise 
mir gelöst.

Ein anderes Problem schiebe ich seit Jahren vor mich her.
Das ist das HP-Instrumentbasic E2000 welches über Commandbefehle ( nicht 
SCSI oder VISA Befehle ) auf eine HP82335 Karte zugreift.
Beides war für Win3.11 bzw Win95 konzipiert. Das HP Instrumentbasic läst 
sich zwar unter win2000 starten, es lassen sich auch Programme ohne 
Zugriff auf eine IECBus oder RS232 Schnittstelle starten, aber einen 
Zugriff auf diese Schnittstellen erlauben sie offenbar unter Win2000 
nicht.

Bisher habe ich es notgedrungen so gelöst, das ich 2 Betriebssyteme auf 
dem Rechner habe, die ich beim Starten des Rechners auswähle: Dos oder 
Win2000). Für Win2000 habe ich noch eine HP82341C Karte drin, die aber 
nur SCSI oder VISA und keine Commandbefehle versteht. Das HP 
Instrumentbasic funktioniert mit dieser Karte also nicht. Ich wollte 
eigentlich von Dos irgendwann mal weg kommen. Aber ich habe den in 
meinen Basic Messgeräteprogramme unendlich viel Arbeit investiert, die 
würde ich ganz gerne weiter nutzen. Diese auf ein anderes System zu 
portieren wäre für mich eine Vollzeitbeschäftigung über Jahre.

Selbst das HT-Basic ( was übrigens sauteuer ist, ich habe eine 
Demoversion, welches nach 30Min wieder neugestartet werden muss, und in 
dem man nichts abspeichern kann ) hilft nur bedingt weiter, weil bei dem 
die ganzen Grafikroutinen komplett anders sind und deswegen die 
aufwendigen Basicprogramme von mir nicht laufen.  Einfache Programme 
ohne Grafik laufen allerdings direkt.

Falk , wenn du hierfür eine Lösung weist, welches keine tiefgreifende 
Programmierkenntnisse von mir erfordern , wäre ich dir undendlich 
dankbar.
In dem HP Instrumentbasic habe ich ein bischen Erfahrung in Visualbasic 
schon nicht mehr. Das habe ich nie zum laufen bekommen. In C bin ich ein 
absoluter DAU!.

Ralph Berres

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ralph Berres (rberres)

>Das ist das HP-Instrumentbasic E2000 welches über Commandbefehle ( nicht
>SCSI oder VISA Befehle ) auf eine HP82335 Karte zugreift.
>Beides war für Win3.11 bzw Win95 konzipiert. Das HP Instrumentbasic läst
>sich zwar unter win2000 starten, es lassen sich auch Programme ohne
>Zugriff auf eine IECBus oder RS232 Schnittstelle starten, aber einen
>Zugriff auf diese Schnittstellen erlauben sie offenbar unter Win2000
>nicht.

Naja, eine AUFwärtskompatibilität gab es schon damals nicht.

>Falk , wenn du hierfür eine Lösung weist, welches keine tiefgreifende
>Programmierkenntnisse von mir erfordern , wäre ich dir undendlich
>dankbar.

Ich denke dein DOS als alternatives Betriebssystem ist einfach und 
funktioniert. Ich würde da keine weitere Energie reinstecken, nur damit 
das auf W2K läuft.

MFG
Falk

Autor: branadic (Gast)
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Hallo,

da das thematisch hier langsam ja doch gewaltig ausufert, könnt ihr 
dafür nicht einen eigenen Thread aufmachen? Mit 50Ω Durchgangsabschluss 
hat das ja nun schon lange nichts mehr zu tun.
Vielleicht kann Jörg die Beiträge ja mit in den anderen Thread 
rüberkopieren. Das hätte den Vorteil, dass auch andere sich an dem Thema 
beteiligen könnten, die vielleicht nicht unbedingt an 
Durchgangsabschlüssen interessiert sind und demozufolge hier auch nicht 
reinschauen.
Danke.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> da das thematisch hier langsam ja doch gewaltig ausufert, könnt ihr
>
> dafür nicht einen eigenen Thread aufmachen?

Du hast recht, also lassen wir das.

Zurück zu dem Durchgangsabschluß
Vielleicht sollte man sich ma mal an einen Durchgangsabschluss mit 20db 
Dämpfung, dafür aber einer Anpassung an die Eingangsimpedanz an den 
Scope, versuchen. Ähnlich wie die 10:1 Tastköpfe.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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branadic schrieb:
> Vielleicht kann Jörg die Beiträge ja mit in den anderen Thread
> rüberkopieren.

Nein, das gibt die Forensoftware leider nicht her.

Aber Ralph könnte ja einen separaten Thread dafür aufmachen und
den hier referenzieren.

Autor: branadic (Gast)
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Mh, was ich mir für meinen Eigenbautastkopf noch vorstellen könnte wäre 
ein "aktiver Durchgangsabschluss", sprich noch mal einen Impedanzwandler 
aufbauen, der am Eingang mit 50Ω abschließt und hinten heraus auf die 
1MΩ des Oszis anpasst.
Der maximale Eingangsspannungsbereich ist in dieser Anwendung ja auf ±5V 
begrenzt. Vielleicht ließe sich die Dämpfung des Tastkopfes bei 
Frequenzen >500MHz auch etwas kompensieren.
Wichtig wäre, dass der aktive Abschluss den flachen Frequenzgang von 
DC/NF bis 500MHz möglichst nicht verfälscht.

Hat jemand besondere Schaltungs- oder Bausteinempfehlungen?

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Hat jemand besondere Schaltungs- oder Bausteinempfehlungen?

Mehr als 5V sind auch nicht nötig, da der Abschlusswidersatand schon 
recht ordentlich Verlustleistung abführen muss. Vielleicht ist ein auf 
Verstärkung 1 gegengekoppelter Differenzverstärker mit 2 BF245 und einen 
ultraschnellen PNP Transistor ja zielführend. Aber 500MHz sind schon 
sportlich aber sicher machbar. Hinderlich wäre , das man 2 
Betriebsspannungen braucht. Es sei denn mann will DC nicht übertragen.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Hinderlich wäre , das man 2
> Betriebsspannungen braucht.

Mein Eigenbautastkopf wird momentan ja sowieso schon symmetrisch 
versorgt, von dem her wäre das nicht ganz so tragisch. Der 
Aussteuerbereich des Tastkopf-OPVs (OPA659) liegt bei ±6V Versorgung 
laut Datenblatt bei typischen ±4V mit RL=100Ω @ 25°C. Demzufolge könnte 
die Impedanzwandlerstufe 50Ω --> 1MΩ ebenfalls mit dieser Spannung 
versorgt werden, ohne in einen Bereich der Übersteuerung zu gelangen.
Und ja, der DC-Anteil sollte schon erhalten bleiben, das zeichnet diesen 
Tastkopf ja gerade aus.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Vielleicht ordere ich bei dir demnächst einen kompletten Tastkopf.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Vielleicht ist ein auf
> Verstärkung 1 gegengekoppelter Differenzverstärker mit 2 BF245 und einen
> ultraschnellen PNP Transistor ja zielführend.

Wir können ja mal die verschiedenen Möglichkeiten zusammentragen, 
vielleicht auch mit einer Schaltskizze.
Vielleicht kristallisiert sich ja etwas besonders interessantes heraus?

branadic

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Ich nehme für so etwas gerne einen CF300 als Vorstufe, und einen 2N3866 
als Emitterfolger, für AC-Signale bis etwa 2V brauchbar, dafür etwa 600 
MHz gut machbar, sehr gute Anpassung an 50 Ohm.
Wenn es etwas "edler" sein soll: Für etwa 100 Steine bekommt man den TEK 
P6201, wenn man ein Scope hat, was den sowieso versorgt, eine 
Alternative.
+- 5 Volt sind damit drin, auch hat er Kappen, die als Abschwächer 
dienen (weniger Kapazität!).

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Jochen,

Ziel ist es ja nicht einen Tastkopf zu kaufen, sondern einen aktiven 
FET-Eigenbautastkopf (DC-500MHz) mit 50Ω-Ausgang optimal an ein 
1MΩ-Eingang eines Standardsopes anzupassen, ohne den Frequenzgang des 
Tastkopfs zu verpfuschen und ohne gleich sämtlichen Mist aus der 
Umgebung einzufangen.

(Ist nicht so dass ich nicht einen gebrauchten P6205 hier zu liegen 
hätte.)

Das Durchgangsabschlüsse nicht die perfekte Lösung sind haben wir ja nun 
schon festgestellt.
Eine weiter Dämpfung in Kauf zu nehmen ist, aus meiner Sicht, auch nicht 
zielführend.
Ich fürchte aber, dass eine Umrüstung des Oszis auf einen 50Ω-Eingang 
weniger Aufwand bedeutet.

branadic

Autor: Guido (Gast)
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branadic schrieb:
> Ich fürchte aber, dass eine Umrüstung des Oszis auf einen 50Ω-Eingang
> weniger Aufwand bedeutet.

Aber dadurch verschwindet doch die Eingangskapazität nicht, oder
übersehe ich etwas? Da müsste dann doch auch eine Kompensation
dazu.

Autor: branadic (Gast)
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Der 50Ω-Abschluss gehört ja auch nicht vor den Eingangsspannungsteiler 
und dann wirkt, je nach Aufbau des Oszis, die Kapazität des ersten 
Verstärkers.
Schau mal ins Datenblatt des LMH6518, da ist ein Bespiel gezeigt, dass 
mir gerade einfällt.

branadic

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Die Sache ist ja die, daß 1 pF bei 1 GHz etwa 159 jOhm hat, also die 
Eingangskapazität sich auch bei 50 Ohm Eingangswiderstand am Scope 
bemerkbar macht - WENN der interne Abschluß nicht exakt vor dem ersten 
FET angeordnet ist -, aber der Anteil ist gegenüber dem "langen" Weg mit 
1 MOhm Impedanz vergleichsweise kurz. Daher ist für vernünftige 
Messungen stets ein Scope mit internem 50 Ohm besser. Hat man die nicht, 
muß man halt ein aar Abstriche machen - so wie auch mein oben 
beschriebener Impedanzwandler nur ein "Hilfsmittel" ist.

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Jochen,

was du sagst ist durchaus nichts Neues, nur erklär mal den 
Scope-Herstellern im unteren Preissegment (egal ob altes Gerät oder 
neues), dass sie gefälligst einen internen 50Ω-Abschluss vorsehen 
sollen.

Dein Impedanzwandler hat leider das Problem, dass der CF300 nun nicht 
gerade ein Bauteil ist, dass man noch an jeder Ecke bekommt (ich schätze 
du hast noch alte Bestände?) und das nur AC-Kopplung möglich ist.
Für DC bis >500MHz muss eine andere Lösung her oder man lebt mit den 
Kompromissen durch einen Durchgangsabschluss.
Letzteres soll erst einmal ausscheiden.

Wie schaut es mit dem Einsatz eines Current Feedback OPV aus, sowas wie 
OPA694?
Hat da jemand Erfahrung mit?

branadic

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Hallo branadic,

DAS ist der Grund, warum ich mehrere Scopes hier benutze ;-)
Es geht los mit einem HM205-3, über Hameg 1005, 1007 über TEK 475, 485 
bis hin zum TEK 7904 mit 7S11, 7T11, S2, S4, S6, S51, S52, S53, 7A24, 
7A26, 7S14, 7B92, DF1.....
Mein Favorit ist der 485, und ich suche noch nach einem TEK 2467(B) bzw. 
einem 7104 mit 7B10/15 und 7A29.
Ein paar andere hat es hier auch noch, HP Sampler, Iwatsu Sampler, TEK 
Sampler, und die "normalen" analogen.....
Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit an einem Rechteckgenerator mit 0.2 
nsec Anstiegszeit entwickelt (privat), und da merkt man erst richtig, 
was der Meßpark so hergibt....

Autor: Eric (Gast)
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branadic schrieb:
> Dein Impedanzwandler hat leider das Problem, dass der CF300 nun nicht
> gerade ein Bauteil ist, dass man noch an jeder Ecke bekommt

Wie wäre es mit denCF739 oder CF750 ?
Gibt es beide im FA-shop @ €1,90
http://www.box73.de/catalog/

Jochen Fe. schrieb:
> Hat man die nicht,
> muß man halt ein paar Abstriche machen - so wie auch mein oben
> beschriebener Impedanzwandler nur ein "Hilfsmittel" ist.

Könntest Du bitte mal eine Skizze anhängen wie so eine Kompromisslösung 
mit GaAS-Fets aus Deiner Sicht aussähe ?

Eric

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Jochen,

über einen solchen Park kann leider nicht jeder verfügen. Freut mich, 
wenn du so gut ausgestattet bist, aber das hilft den anderen leider 
wenig weiter.

Thema Current Feedback: Ich könnte mir folgendes vorstellen. 50Ω und 
dann den CVOPV mit Gain=2 betreiben. Der OPA695 weißt dort immerhin eine 
Bandbreite von 1400MHz bei Kleinsignal und 450MHz bei Großsignal und 
Gain=8 auf.
Wäre sowas eventuell ein Ansatz? Am Ausgang wäre dann ein 
Spannungsteiler vorzusehen, der die Eingangskapazität des Oszilloskopes 
kompensiert.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nimm doch einen BF981 am Eingang.

Autor: branadic (Gast)
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Eric,

der CF739 entfällt schon mal: Depletion mode transistor for tuned 
small-signal applications up to 2 GHz
Wir haben es hier aber mitunter auch mit Großsignalen zu tun.

Zu beachten ist bei der Bauteilauswahl auch, dass symmetrische Signale 
aus dem Tastkopf kommen. Entsprechend muss ein aktiver 
Durchgangsabschluss auch mit symmetrischen Signalen an Ein- und Ausgang 
umgehen können.
Daher auch mein Vorschlag mit dem CVOPV.

branadic

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Es gibt auch noch den ADA4940 (??), und artverwandte Verstärker. Wie die 
an DC angepaßt werden, müßte ich noch überlegen, aber die machen fast 
2GHz Bandbreite.
Das Schaltbild werde ich gerne posten - ist bei mir nur eine 
Bleistiftskizze, werde ich in Eagle zeichnen und drucken als PDF, sobald 
ich dazu komme. Früher habe ich auch einen BF966 verwendet, und 
inzwischen ist der CF 300 ganz klar ein obsoletes Bauteil, der CF 739 
wird aber gerne statt dessen eingesetzt, manche haben auch noch 
Altbestände von MGF....

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Jochen,

Analog Devices hat durchaus auch sehr interessante Bausteine, allerdings 
hab ich das Gefühl, dass TI bei der Großsignalfestigkeit auch bei 
höheren Frequenzen deutlich stärker ist.
Deswegen fiel die Entscheidung beim Eigenbautastkopf auch auf den 
OPA659. Die Spice-Simulation mit dem OPA695 am Eigenbautastkopf schaut 
zumindest vielversprechend aus.
Zudem sind auch die Werte des nichtinvertierenden Eingangs (280kΩ || 
1.2pF) durchaus vielversprechend.
Man muss sich allerdings darüber im Klaren sein, dass der 50Ω-Widerstand 
am Eingang immerhin bis zu 2W vernichten muss.
Stellt sich die Frage, ob man mit diskreten Bauteilen (FETs & 
Bipolartransistoren) bei überschaubarem Aufwand ähnliche Ergebnisse 
erzielen kann.
Wenn ich das Patent DE3786725T2 zu Rate ziehe, so sieht der Aufwand 
deutlich höher aus. Aber vielleicht hat ja noch jemand eine Patentlösung 
in der Schublade?

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Habs mal angehangen.

Was ist da denn dran patentfähig? Kommmt mir ganz bekannt vor.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hier auf Seite 21 gibts zwei Kandidaten:
http://web.mac.com/gwj/Site/VFO_files/IQPRo_Perfor...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Wäre sowas eventuell ein Ansatz? Am Ausgang wäre dann ein
>
> Spannungsteiler vorzusehen, der die Eingangskapazität des Oszilloskopes
>
> kompensiert.

C17 und R9 befindet sich bereits im Scope, C16 müsste ein Trimmer sein, 
weil die Scopes unterschiedliche Eingangskapazitäten besitzen.

Bleibt jetzt noch das Problem die Eingangskapazität des OPA695 zu 
eleminieren. Auch wenn sie nur 2pF sind. Aber bei 1000 MHz treten diese 
schon unangenehm in Erscheinung. Es sind immerhin schon 79 Ohm.
Vielleicht gibt es ein Transistor mit 0,1pF Eingangskapazität den man 
davor schalten kann, oder vielleicht läst sich der kapazitive 
Blindanteil am Eingang irgendwie kompensieren? Wie das breitbandig geht, 
fehlt mir allersings momentan die Eingebung.

Ralph Berres

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hier mal ein Kompensationsnetzwerk für den Eingang.

Es ist mit dem frei runterladbaren Programm RFsim zu öffnen.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> C17 und R9 befindet sich bereits im Scope, C16 müsste ein Trimmer sein,
> weil die Scopes unterschiedliche Eingangskapazitäten besitzen.

Ganz genau, deswegen steht über C17 auch Oszi. Das mit dem Trimmer 
versteht sich von selbst, hab ich jetzt nur nicht in Spice 
eingezeichnet, sondern einfach mal 20pF Eingangskapazität angenommen.

Ließe sich die Eingangskapazität des CVOPVs nicht eventuell durch eine 
kurze und unterdimensionierte (zu schmale) Microstrip kompensieren, 
sodass die Eingangskapazität des CVOPV direkt in ihr mit eingeht?
Möglicherweise kann der Übergang BNC-Anschluss - Leiterplatte - Eingang 
CVOPV auch leicht induktiv gestaltet werden.
Ein zusätzlicher Transistor könnte dann entfallen. Zumindest im 
Einsatzbereich des aktiven Durchgangsabschlusses könnte das eventuell 
funktionieren.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hier als Switchercat file allerdings kann der kein Smithdiagramm

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Versteh ich nicht so ganz - sieht aber nach einem Diplexer aus.
Ein Scope mit 2pF Eingangskapazität??

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Hier als Switchercat file allerdings kann der kein Smithdiagramm

Das kann ich nicht ganz stehen lassen.

branadic

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Ein Scope mit 2pF Eingangskapazität??

Nein, es geht Ralph darum die Eingangskapazität des CVOPV zu 
kompensieren und die liegt in der Größenordnung von 2pF!

branadic

Autor: branadic (Gast)
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Damit alle die kein RFsim99 auf dem PC haben, dafür aber Spice, 
ebenfalls die Datei von Ralph mit den S11-Parametern sehen können, anbei 
das File.

Wichtig ist, die plt-Datei mit in den Ordner zu schieben, weil da die 
wichtigen Plot-Informationen drin stecken.
Ich hoffe das hilft weiter.

branadic

Autor: branadic (Gast)
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branadic schrieb:
> Ließe sich die Eingangskapazität des CVOPVs nicht eventuell durch eine
> kurze und unterdimensionierte (zu schmale) Microstrip kompensieren,
> sodass die Eingangskapazität des CVOPV direkt in ihr mit eingeht?

Kann sich keiner der HF'ler, die sich in deutlich höheren 
Frequenzbereichen tummeln und um Mircostrips nicht herum kommen, dazu 
äußern?
Eine Mircostrip ist doch prinzipiell nichts anderes als ein 
Koaxialkabel, die Induktivität der Leitung wird durch eine entsprechende 
Kapazität kompensiert, sodass das Gebilde eine reelle Impedanz von 50Ω 
annimmt. Wenn man die Mircostrip nun um die Eingangskapazität des OPV 
geometrisch schmaler macht sollte diese doch kompensiert werden. Die 
Eingangskapazität des OPV bildet die fehlende Kapazität der Mircostrip.
Allerdings müsste man darauf achten, dass der Abschlusswiderstand so nah 
wie es geht am Eingangspin des OPV platziert ist.
Kann soetwas funktionieren, wenn ja bis zu welchen Frequenzen kann 
soetwas gut gehen und hat das schon mal jemand gemacht bzw. gibt es 
diesbezüglich praktische Erfahrungen?

branadic

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo branadic,

Du bist fast auf dem richtigen Weg.

Pragma keine (großen) Impedanzsprünge auf der Leitung, sonst 
Fehlanpassung ==> Leistungsreflektion.

Wenn man mehr C am Ende hat, dann wäre eine L nach der Stripline das 
passende.

Die Stripline hat in jedem äquidistanten Abschnitt das gleiche 
Verhältnis L/C.

Wenn also deine Stripline generell weniger C hätte, dann wäre das L/C 
Verhältnis kleiner und auch das resultierende Z = wurzel(L / C).
Somit gibt es gleich an der eingangsstossstelle Reflektionen.

Hier ein Bild auf Seite 1 und einige Übungsaufgaben:

http://t1.physik.tu-dortmund.de/kierfeld/teaching/...

Dort sieht man das Ersatzbild.

Daraus folgt: die Zuleitung (Stripline) hat Z=50 Ohm und könnte in 
mehreren Stufen/ Schritten eine Änderung des L/C Verhältnisse 
herbeiführen.

Irgendwo habe ich mal ein Patent mit gesehen, in dem ein Z1>Z2 angepasst 
wurde.

Legende:
1) Z1>Z2 ,bedeutet |Z1-Z2| ist klein.
2) Z1>>Z2 ,bedeutet |Z1-Z2| ist groß.

Je nach Größe von |Z1-Z2| sind die Anzahl der Stufen an zu passen.

Z.B. wir wollen von Z1=50 Ohm auf Z2=20 Ohm Transformieren und wählen 
n=3 (Schritte).

Und wir wählen diese Transformations-Impendanzen
a) Za = wurzel(50 * 39) = 44,16 Ohm
b) Zb = wurzel(39 * 28) = 33,05 Ohm
c) Zc = wurzel(28 * 20) = 23,66 Ohm

Ich denke man sieht wie es gehen soll..

.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ich war das letzte mal von idealisierten Bauteilen ausgegangen.
Jetzt habe ich das ganze nochmal simuliert, und dabei bei jeden 
Widerstand

einen 0,2pF Kondensator als parasitäre Kapazität angenommen und die 
Zuleitungsdrähte mit jeweils 0,2nH alsi parasitäre Induktivität 
berücksichtigt.

Es sieht nicht mehr ganz so schön aus, aber dafür realistischer.

Schaltbild habe ich mir jetzt erspart, da schon vorher veröffentlicht.

Vielleicht kann man ja die 1nH als dünne Leitung unter dem SMD 
Widerstand führen.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich muß einen Augenfehler haben. Im Smith-Diagramm sehe ich nur einen 
kleinen verschwommenen Punkt in der Mitte!?


Impedanztransformation geht doch per reihengeschalteten Leitungen. Doch 
kenne ich das nur für enge Frequenzbereiche. Wohl wegen der 
unvermeidlichen parasitären Elemente (auf Platinen).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Naja es geht schon etwa 1mm nach oben. Also nicht ganz so ideal als wenn
es ein Punkt wäre.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo,

der OPA695 ist ja ein OPV im SOT23-5 Gehäuse. Der Weg vom Pad auf der 
Leiterplatte, über das Beinchen, dem Bond auf das eigentliche Die wird 
sich vorrangig eher induktiv verhalten. Wird die Eingangskapazität dann 
nicht bereits zum Großteil kompensiert?
In wie fern ist bei der Angabe der Eingangskapazität das Package denn 
bereits berücksichtigt?
Ich gehe nämlich davon aus, dass der Wert der Eingangskapazität auf 
Waferebene gemessen und angegeben wird, sonst müsste man für jedes 
Package die Eingangskapazität neu ermitteln und solche Angaben habe ich 
in noch keinem Datenblatt eines OPVs, den es in verschiedenen Packages 
gibt, gesehen.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Da mußt du ganz genau hinsehen. Je nach Hersteller:
- keine Angabe
- Die ohne Package
- Package extra angegeben (oftmals irgendwo extra auf der Website)
- Bauelement 'über alles' gemessen

Schau halt ins SPICE-Modell rein.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Brandig.

Ich habe nochmal ein wenig herumsimuliert.

Du kannst ganz normal 2 25 Ohm SMD Widerstände nehmen. Mit den 
parasitären
Blindanteile kannst du dir die 1nH Drossel sparen. Das macht praktisch 
keinen Unterschied mehr. einfach am Eingang des OPs einen 25 Ohm nach 
Masse
und einen 25 Ohm Richtung der BNC Buchse.Das ganze möglichst gedrängt 
aufbauen. Je kleiner die Bauform der Widerstände, um so besser 
funktioniert es.

Die parasitären Anteile habe ich heute Morgen auf einer Webseite von 
irgendeiner Uni gefunden. Bei 50 Ohm ist der kapazitive Anteil ca 10fF 
bei 0402 und 0603. Der induktive Anteil ca 0,7nH bei 0402 und 1,3nH bei 
0603.

Ich habe mit beiden Baugrößen simuliert. Der Unterschied ist bei 1 GHz 
eher akademisch. Bei 2 oder 5mm Länge des gesamten Aufbaus bis zum OP 
ist die Leiterbahnbreite auch eher unkritisch. Worauf geachtet werden 
sollte, ist , das die Platinenunterseite an möglichst vielen Stellen 
nach oben durchkontaktiert wird, Hohlnieten z.B. Aber die 
Durchkontaktierung nicht mit Lötzinn volllaufen lassen. Wichtig ist das 
vor allem in Nähe des OPS und der BNC Buchse.

Den OP must du auf eine Verstärkung von 12 einstellen, weil 6db am 
Eingang verloren gehen, und 6db für die Anpassung an den Oszillografen.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Den OP must du auf eine Verstärkung von 12 einstellen

Du meinst auf eine Verstärkung von 4.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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ähm hmm nun ja himmel

ja Verstärkung von 4  also 12db. So ich hoffe ich habs.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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BTW: Bei Murata oder AVX, weiß nicht mehr, gibts ein Tool mit dem man 
für die ganzen passiven Komponenten aus dem Lieferprogramm die 
parasitären Elemente berechnet bekommt.

Autor: Uwe S. (de0508)
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Hallo Ralph,

da kommt eine dB , dBm.

Ich denke ich kann noch etwas Hilfe bei der dB Berechnung liefern:

Legende:
Vi Spannung am Eingang des Verstärkers
Vo Spannung am Ausgang des Verstärkers
Pi Eingangsleistung an 50R
Po Ausgangsleistung an 50R


Bei Spannungsverstärkung rechnen wir
(1) a = 20 * log10( Vo / Vi) ; dB

Also folgt aus (1) mit  12 = Vo/ Vi, dann folgt:

(2) a = 20* log10(12) = 21,58 dB

Wollen wir aber die Eingangs- und Ausgangs*leistungen* miteinander 
Vergleichen und wählen als Einheit dBm (mW), dann erhalten wir.

Bezogen auf ein Ri = Ro = 50 Ohm System gelten die Gleichungen

(3) P = U^2 * R

(4) Pi = 10 * log10(Pi / 1mW) [dBm] und
(5) Po = 10 * log10(Po / 1mW) [dBm]

Wir können dann dankt des 10 Log einfach rechnen:

(6) a = Po - Pi

.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ralph Berres schrieb:
> Den OP must du auf eine Verstärkung von 12 einstellen, weil 6db am

Hier meinte ich natürlich eine Spannungsverstärkung von 4 also 12dB

> Eingang verloren gehen, und 6db für die Anpassung an den Oszillografen.

Uwe S. schrieb:
> Ich denke ich kann noch etwas Hilfe bei der dB Berechnung liefern:

Natürlich ist hier 20*log U1/U2 gemeint.

Die Leistungsverstärkung wäre in diesem Falle 16 ( U²)
also 10*log P1/P2 sind ebenfalls 12dB.

Vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft. Aber ich glaube da haben 
mehrere aneinander vorbeigeschrieben. Siehe oben. Die dB Rechnung ist 
mir
( hoffentlich )schon noch geläufig.

Aber ich hoffe, das jetzt sämtliche Klarheiten beseitigt sind :-).

Ralph Berres

Autor: Johannes (Gast)
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> Bezogen auf ein Ri = Ro = 50 Ohm System gelten die Gleichungen
> (3) P = U^2 * R

Wobei in der Messtechnik/Nachrichtentechnik die Spannung üblicherweise 
nicht als Effektivwert sondern als Amplitude angegeben wird. Dadurch ist 
die Leistung dann

 P = U^2 / (2*R)

Autor: branadic (Gast)
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Ich habe die Diskussion zum aktiven Durchgangsabschluss an andere Stelle 
verlagert:

Beitrag "Re: Eigenbautastköpfe"

weil dieser für den aktiven Tastkopf optimiert werden soll. Generell 
lässt er sich aber auch auf andere Anwendungen hin optimieren.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hier mal ein Versuch einen Durchgangsabschluss 50 Ohm mit dem 
Teilerverhältnis 2:1 . Die Bauteile sind mit den parasitären Elemente 
simuliert. Der Abschluss am Oszillografen ist 20pF

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Ralph,

wir hatten ja zwischenzeitlich die Diskussion bzgl der Übergänge von 
Koaxialleiter auf Leiterplatte.
Ich bin heute zufällig über etwas gestolpert, dass die Thematik ein 
wenig beleuchtet, vielleicht hilft es dir ja auch weiter (ab Seite 38):

http://www.ihe.kit.edu/download/hhhs_skript_Prof_Thumm.pdf

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Ich bin heute zufällig über etwas gestolpert, dass die Thematik ein
>
> wenig beleuchtet, vielleicht hilft es dir ja auch weiter (ab Seite 38):
>
>
>
> http://www.ihe.kit.edu/download/hhhs_skript_Prof_Thumm.pdf
>
>
>
> branadic

Besten Dank. Das ist ein hochinteressanter Artikel.

Ralph Berres

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jochen Fe. schrieb:
> Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit an einem Rechteckgenerator mit 0.2
>
> nsec Anstiegszeit entwickelt (privat), und da merkt man erst richtig,
>
> was der Meßpark so hergibt....

Sowas suche ich auch noch.

Ralph Berres

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Ralph Berres schrieb:
> Sowas suche ich auch noch.
Hmm, wo ist das Problem?
Oldschool: Avalanche-Pulser
Etwas weniger oldschool: Schnelles ECL-Gatter, die schaffen 200ps 
locker.

Autor: EMUe (Gast)
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Luk4s K. schrieb:
> Hmm, wo ist das Problem?
> Oldschool: Avalanche-Pulser
> Etwas weniger oldschool: Schnelles ECL-Gatter, die schaffen 200ps
> locker.

wäre toll Du hängst mal ein Schaltbild an

EMU

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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EMUe schrieb:
> Luk4s K. schrieb:
>> Hmm, wo ist das Problem?
>> Oldschool: Avalanche-Pulser
AN47 von LT, Appendix D
>> Etwas weniger oldschool: Schnelles ECL-Gatter, die schaffen 200ps
>> locker.
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/Hardware/A...
>
> wäre toll Du hängst mal ein Schaltbild an
>
> EMU
gerne doch

Autor: EMUe (Gast)
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Luk4s K. schrieb:
> gerne doch

Du hast einen branadic Bericht angehängt....wolltest du das ?????

EMU

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Zum Thema schnelles ECL-Gatter einfach mal das Datenblatt des Maxim 9601 
ansehen.
Einen Avalanche-Pulser aufzubauen, ist relativ einfach, ich habe mit 
Gügel nach Minuten sehr gute Anleitungen gefunden. Größeres Problem: Es 
geht nur in einem kleinen Versorgungsspannungsbereich, das hatte mich 
erst einmal gefoppt. Ein 2N3904 oder 3906 geht wirklich gut, wenn man 
einen SMD-Transistor erwischt, der es macht, dann geht es wesentlich 
steiler zur Sache von der Flanke her. 20 V in 1 nsec mit einem 
"3D-Strick" 2N3906 war beeindruckend......

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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EMUe schrieb:
> Du hast einen branadic Bericht angehängt....wolltest du das ?????

In der Tat, dort ist der ECL Pulser auf Seite 5 halbwegs beschrieben.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ralph Berres schrieb:
>
> Sowas suche ich auch noch.
>

AN94 von JW, www.linear.com   weist da den Weg für den engagierten DIY.

Beitrag #2548159 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: branadic (Gast)
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Der Thread ist schon ein paar Tage alt, ich krame ihn aber noch mal 
raus. Weiß jemand von euch zufällig einen Lieferanten für 
50Ω-Abschlusswiderständen mit integrierten Temperatursensor:

http://www.google.com/patents?id=q10JAAAAEBAJ&prin...

Oder hat jemand von euch zufällig solche in der Bastelkiste zu liegen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das immer noch diskret aufbaut, 
mit einen Temperaturfühler über einem Widerstand montiert und vielleicht 
mit einer Kappe vor äußeren Einflüssen geschützt.
Dank euch.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Weiß jemand von euch zufällig einen Lieferanten für
>
> 50Ω-Abschlusswiderständen mit integrierten Temperatursensor:

Ich denke mal, das Firmen wie Agilent und R&S eigene Entwicklungen für 
ihre thermischen Messköpfe benutzen. Wenn man dieses Teil als Ersatzteil 
überhaupt bekommt, um Messköpfe zu reparieren, dann mit Sicherheit zu 
Preisen, welche die Strassenpreise für gebrauchte( komplette ) Messköpfe 
überschreiten.

Ralph Berres

Autor: U. B. (pasewalker)
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Zum Anfang:

Zu den mehr oder weniger reellen 50 Ω des Abschlusszwischensteckers 
kommen dann noch die z.B. 20 pF ( parallel zu hier gegenstandslosen
1 MΩ ) der Eingangsschaltung des Oszilloskops hinzu.

Die Grenzfrequenz wäre dann bescheidene: 1/(2*Pi*RC)= 159 MHz ...

Autor: branadic (Gast)
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Wobei 20pF schon sehr pessimistisch sind. Aber wie Jochen bereits 
schrieb:

Jochen Fe. schrieb:
> das "Problem" der HZ22 liegt in ihren vorgesehenen Verwendungszweck. Die
> schnellsten Scopes von Hameg hatten damals 100 MHz, und bei diesen
> Scopes sollte keine nennenswerte (sichtbare) Abweichung erfolgen. Da
> diese Scopes keine internen Abschlüsse hatten, mußte man diese -
> zugegeben zweitbeste - Lösung machen.

Aber zurück zur Frage Abschluss mit integriertem Temperatursensor. 
Jemand doch noch eine brauchbare Quelle zu Hand oder muss man 
tatsächlich auf diskrete Aufbauten zurückgreifen?

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Was willst du damit? Überlast verhindern? Leistung messen?

Autor: U. B. (pasewalker)
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Ich schrieb vorne:

> Zu den mehr oder weniger reellen 50 Ω des Abschlusszwischensteckers
> kommen dann noch die z.B. 20 pF ( parallel zu hier gegenstandslosen
> 1 MΩ ) der Eingangsschaltung des Oszilloskops hinzu.

> Die Grenzfrequenz wäre dann bescheidene: 1/(2*Pi*RC)= 159 MHz ...

Stimmt naürlich nicht, es wirken ja die 50 Ω Wellenwiderstand und die 
des Abschlusses parallel, das ergibt dann eine ( - 3dB ) Grenzfrequenz
von 318 MHz.

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Überlast verhindern?

Jepp, genau das :)

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Lach nicht, aber ein Bimetall vielleicht? Eigentlich widerspricht deine 
Forderung der gängigen Praxis möglichst wenig Temperaturabhängigkeit zu 
erzeugen.
Den Thread mit den Glühbirnchen wirst du doch kennen, oder?

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Es geht auch mit eimen Spannungskomparator, wird in Scopes so gemacht.

Autor: branadic (Gast)
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Jochen Fe. schrieb:
> Es geht auch mit eimen Spannungskomparator, wird in Scopes so gemacht.

Etwas anderes wird mir wohl nicht übrig bleiben, da niemand etwas zu 
solchen Widerständen zu wissen scheint.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Niemand ist bei dir genau einen Tag alt. Vermutlich baust du es 
schneller als du einen billigen Lieferanten findest. Sag doch erstmal 
welcher Frequenzbereich, Ansprechgeschwindigkeit, Belastbarkeit, Z0. 
Poste es auch in s.e.d.

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Niemand ist bei dir genau einen Tag alt.

Stimmt so auch nicht ganz, genau wäre 1Tag, 14h und 57min ;)

Die Parameter interessieren zumindest solange nicht, solange niemand 
weiß wo es solche Widerstände fertig zu kaufen gibt und eine gewissen 
Auswahl zur Verfügung steht.
Alle Vorschläge die jetzt noch kommen können sind nur alternative 
Lösungen. Ich wollte ein "fertiges" Bauteil haben und nicht erst selbst 
aktiv werden müssen. Da es das aber offenbar nicht gibt werde ich 
entgegen meinem ursprünglichen Vorsatz selbst eben doch aktiv werden 
müssen.

branadic

Autor: Silvio K. (exh)
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RMS-Detektoren ab DC bis GHz gibt es bei Hittite:
http://www.hittite.com/products/index.html/category/303

Ich sehe den Sinn nicht, warum es unbedingt eine Temperaturmessung sein 
muss...obengenannte ICs sollten doch genau dieses auch können?!

Grüße

Silvio

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