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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sonderbarer Defekt am Messkabel - Stromschlag


Autor: bitte löschen (Gast)
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Ich hatte vor zwei Tagen ein sehr sonderbares Erlebnis. Ich sagte zu 
meiner Frau, dass ich das Licht in der Küche irgendwie dunkel fand, und 
sie erwiderte, dass sie das auch so empfand. Ich holte also das 
Multimeter um die Spannung in der Steckdose zu messen, frickelte die 
Messspitzen durch die Kindersicherung und es zuckelte in Gummischuhen 
auf dem Steinfußboden mit Trockenestrich darunter nicht schlimm, aber 
immerhin ordentlich. Verwundert inspizierte ich das Kabel, und sah das, 
was auf dem Foto zu sehen ist. Ein einzelner Draht hat sich aus der 
Litze gelöst und es irgendwie geschafft, sich durch die Isolierung zu 
bohren. :-O
Ich weiß, dass ich selber schuld bin, wenn ich mir das billige UT70A 
kaufe, anstatt in ein Fluke zu investieren, aber darum geht es hier 
nicht. Ich will mich nicht beschweren, sondern nur dieses höchst 
seltsame Phänomen zum darüber Plaudern vorstellen und gleichzeitig davor 
warnen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Böse Sache, sowas... :-o

BTW: Und was ist jetzt aus dem Licht geworden? Immer noch dunkel?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Habe ich auch selber schon erlebt. War aber nichts mit 230V drauf ;-) 
Erstaunlich welche Zufälle zusammenkommen müssen, damit eine einzelne 
Litze steif genug ist die Ummantelung zu durchbohren.

Autor: jam jam (Gast)
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Bist du sicher das die von inne nach außen geht !!

umgekehrt hatte ich auch schon  zwiebelt ganz nett in den füßen

Autor: Andreas B. (loopy83)
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Solche Fälle gibt es immer wieder... erinnert mich immer an Final 
Destination. So blöd kann man manchmal gar nicht denken.

Also Augen auf :)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> BTW: Und was ist jetzt aus dem Licht geworden? Immer noch dunkel?
nein, ihm ist ja ein licht aufgegangen! ;)

böhse falle sowas! ich würd das glatt an den VDE schicken.

Autor: oszi40 (Gast)
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Noch wunderlicher: 3-adriges Kabel wo die grün-gelbe Isolation plötzlich 
auf der ANDEREN Ader war am Ende!

Leider habe ich davon vor vielen Jahren kein Foto gemacht.

Autor: bitte löschen (Gast)
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@Lothar Miller: Das Licht ist wieder normal hell. Ich beobachte das 
immer wieder mal, nur meistens bin ich zu Faul, in den Keller zu rennen 
und mein Multimeter zu holen. Kleines Dorf mit eigenem Trafo. Hier sackt 
es schon mal um ein paar Volt ab und bei Gewitter flackert es auch schon 
mal oder geht ganz aus.

@jam jam: Recht sicher. War mein erster Gedanke. Der erste Impuls war, 
daran zu zupfen um es herauszuziehen. Dabei ist ein Stück abgerissen. 
Was man sieht, ist der Rest.

Was mich wundert ist, dass der Draht sich erst soweit aufgeschoben hat, 
um dann wieder in Richtung Spitze zu wandern. - Ich behandle Kabel 
eigentlich halbwegs gut. Uneigentlich wickle ich die Messkabel bei 
Nichtgebrauch schon mal ganz locker um das Messgerät, aber dass das 
einen solchen Effekt haben kann.. Ui!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Philipp Klostermann schrieb:
> Was mich wundert ist, dass der Draht sich erst soweit aufgeschoben hat,
> um dann wieder in Richtung Spitze zu wandern.
Es könnte auch sein, dass da mitten im Kabel ein Stück Draht abgebrochen 
und dieses Stück herausgewandert ist...

Autor: wrdsdsd (Gast)
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Das wundert mich absolut nicht, Chinesischer Dreck halt

Autor: bitte löschen (Gast)
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Ben _ schrieb:
> ich würd das glatt an den VDE schicken.

Ich überlege, ob ich das an den Hersteller schicke, damit der das 
Problem analysieren kann.
Ach ja, das Kabel ist gerade mal ein gutes Jahr alt. (01.10.2009 
bestellt)

Autor: bitte löschen (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Es könnte auch sein, dass da mitten im Kabel ein Stück Draht abgebrochen
> und dieses Stück herausgewandert ist...

Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Gute Idee!

Autor: ... (Gast)
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Ich gehe davon aus, dass die Ader schon bei der Herstellung der Leitung 
herausgeschaut hat.Wie bitte soll so eine dünne Ader von Innen durch die 
Isolierung wandern?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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materialermüdung der ummantelung wenn man es oft genug hin- und 
herbiegt. kommt ja an der stelle ständig vor.

Autor: Ralle (Gast)
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und was lernt man daraus, nächstes mal macht die Frau das :)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hrhr "man schicke mir den königlichen vorkotzer..."

Autor: Peter (Gast)
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Ben _ schrieb:
> materialermüdung der ummantelung wenn man es oft genug hin- und
> herbiegt. kommt ja an der stelle ständig vor.
wenn innen eine ader bricht dann kann es zwar passierne das sie ein paar 
mm rausschaut, aber ganz bestimmt nicht so lang. Ich glaube auch an ein 
Herstellungsfehler.

Autor: Dietmar (Gast)
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War da nicht irgendwas mit Produkthaftung ?????

Autor: bitte löschen (Gast)
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... schrieb:
> Wie bitte soll so eine dünne Ader von Innen durch die
> Isolierung wandern?

Das kann ich mir vorstellen. Wenn sie seitlich keinen Platz zum 
Ausweichen/Wegbiegen hat, kann sie nur in eine Richtung, und das ist 
dann durch die Ummantelung durch. Das Gummi ist halt weicher als das 
Metall. Wenn dann am Drahtende eine scharfe Bruchkante ist (leider habe 
ich das abgerissene Stück nicht gefunden, sonst könnte ich es auch mal 
unter das Mikroskop legen), schneidet es sich durch das Material. Wenn 
der Draht mehr zur Mitte hin gerissen ist, schiebt er sich evtl. durch 
die Bewegungen des normalen Gebrauchs durch das Loch.
Was mir etwas Sorgen macht: Letztendlich könnte das doch mit allen 
möglichen Kabeln passieren, sei es im Labor oder im Haushalt. Ich glaube 
nicht, dass das Phänomen auf Messleitungen begrenzt ist. :-S
Ich werde zum Schutz meiner Tochter ein schärferes Auge auf Alle Kabel 
im Haushalt werfen. Mit 16 Monaten und Schweißfüßen in Noppensocken 
würde sie das vielleicht nicht ganz so leicht verkraften.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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vergiss mal nicht, daß du auch nur schwein hattest. zufällig noch ein 
gut geerdetes wasserrohr angefasst und das wars dann. an den hersteller 
schicken wäre mir bei so gefährlichen produktfehlern zu lasch. sowas 
sollten die in die hände kriegen, die sich wirklich für den schutz der 
verbraucher interessieren (TÜV&VDE).

Autor: Peter (Gast)
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Ben _ schrieb:
> zufällig noch ein gut geerdetes wasserrohr angefasst und das wars dann.
auch wenn es immer so dargestellt wird - die viele Elektrounfälle sind 
nicht Tötlich.
Aber es gibt ja nicht ohne Grund die Pflicht bei Neuanlage ein FI 
einzubauen, dann würde auf jeden fall nichts passieren.

Autor: bitte löschen (Gast)
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Ich habe seit meiner Kindheit immer wieder mal einen gezuckelt bekommen. 
Mal mit durchnässten Turnschuhen auf nassem Rasen, mal mit Handtuch 
bekleidet und dem Knie am unlackierten Verschluss eines Heizkörpers (da 
bin ich wirklich diagonal durch den Raum geflogen) und es ist mal 
heftiger mal weniger. Durch die Schmiederei und das Alter habe ich ganz 
gut Hornhaut auf die Finger bekommen, das macht es auch leichter. 
Unangenehm ist es aber immer und ich versuche es in jedem Fall zu 
vermeiden.

Das mit dem TÜV oder VDE ist ein guter Hinweis. Ich denke, werde denen 
das Kabel zuschicken, wenn ich mich da zu einer entsprechenden Adresse 
durchgeklickt habe.

P.S.: Einen FI habe ich mit meinem Körper noch nie ausgelöst bekommen.

Autor: lowlevel (Gast)
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Ich wollte nur mal erwähnen das genau deshalb eine Zentimeterweise 
Sichtkontrolle eines Anschlusskabels von Geräten bei Prüfungen nach 
VDE0113 VDE0117  BGV-A3 (oder welche auch immer ;-D) Pflicht ist. Ich 
wurde schon oft von Leuten (auch vom Elektrofach) ausgelacht, weil ich 
es gewissenhaft gemacht habe. Solche Fälle beweisen - Es macht Sinn!

Autor: Leo-andres H. (leoloewe)
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>P.S.: Einen FI habe ich mit meinem Körper noch nie ausgelöst bekommen.

Dann hast du entweder Glück, oder den falschen FI ;)

Welcher Auslösestrom ist bei dir denn verbaut? Sinnvoll zum 
Personenschutz sind nur 30mA und 10mA Typen, letztere dann z.B. fürs 
Badezimmer.

Alles andere, ggf. sogar verzögerte Typen dienen eigentlich nur dem 
Brandschutz.
Sie würden zwar auch bei ausreichend hohem Stromfluss auslösen, der 
Strom ist dann aber schon wieder im gefährlichen Bereich.

>Aber es gibt ja nicht ohne Grund die Pflicht bei Neuanlage ein FI
>einzubauen, dann würde auf jeden fall nichts passieren.

Darauf würde ich mich nie verlassen.

Es müssen immerhin noch 30mA Fehlerstrom zustande kommen, die merkst du 
deutlich.
Leider so deutlich, das man von der Leiter fällt o.ä.

Es gab mal von ABB eine Reihe FIs, die haben nicht oder verspätet 
ausgelöst. Wenn man an so eine Anlage rangeht (es wurden bestimmt nicht 
alle getauscht!) und meint "Ach da ist ein FI, wenn ich ranlange fliegt 
der eh raus, also schnell unter Spannung mal was umklemmen", dann ists 
ganz dumm gelaufen.

Also: Auch auf den FI nie verlassen!

Autor: ... (Gast)
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Leo-andres H. schrieb:
> Auch auf den FI nie verlassen!

Deshalb haben FIs so eine Prüftaste. Die soll entsprechend der 
Vorschriften mindestens wöchentlich mal gedrückt werden.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich hab ja auch nicht gesagt, daß es gleich klein, schwarz und häßlich 
macht, aber auf jeden fall tritt dir ein pferd vor die brust obwohl du 
gar keines gesehen hast. das finde ich schon einigermaßen ärgerlich und 
lebensgefährlich ist es allemal. zudem der eigentliche stromschlag dich 
von der leiter holt und du schlägst vielleicht noch mit dem kopf 
rückwärts auf irgendwelchem werkzeug oder einer harten kante auf. da 
gibts ganz schnell mal entsprechende folgeschäden und demnach finde ich 
sowas einfach nicht lustig. solche fehler dürfen bei messkabeln einfach 
nicht passieren. wenn die kupferadern intern brechen oder so, auch 
kaputt - aber bei weitem nicht so gefährlich wie ein versagen der 
isolierung.

Autor: bitte löschen (Gast)
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Leo-andres H. schrieb:
> Alles andere, ggf. sogar verzögerte Typen dienen eigentlich nur dem
> Brandschutz.

Ich schätze mal, unserer ist so einer. Also wenn IF der auslösende 
Fehlstrom ist, ist unserer zum Personenschutz nicht geeignet. Da werde 
ich wohl in einen neuen investieren müssen..

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Ben _ schrieb:
> ich hab ja auch nicht gesagt, daß es gleich klein, schwarz und häßlich
> macht, aber auf jeden fall tritt dir ein pferd vor die brust obwohl du
> gar keines gesehen hast. das finde ich schon einigermaßen ärgerlich und
> lebensgefährlich ist es allemal.

Damit hast du auf JEDEN Fall recht.
Ich habe insbesondere in meiner jungen Bastlerzeit so einige male auch 
einen ordentlichen Stromschlag abbekommen und nach dem ersten Schock 
darüber gelacht. Mittlerweile sehe ich das aber anders...

Ich kenne mindestens zwei Fälle wo ein solcher Unfall durch die direkte 
Wirkung des Stromflusses tödlich endete. Beides an 230V Hausnetz, beides 
ohne Vorerkrankungen. ein Fall davon in der erweiterten Nachbarschaft 
mit einem (glaube) damals um die die 20 Jährigen.
Freund der Tochter der Hausbesitzer war zu besuch, bekommt im Garten am 
Teich einen Elektrischen Schlag (Defektes Gerät), geht noch ins Haus 
erzählt davon und kippt um und war nicht wiederzubeleben. (Nicht  am 
Defektgerät hängengeblieben oder so) Muss jetzt so ca. 5-6 Jahre her 
sein.

Der andere Fall war anscheinend leider echte Dummheit, allerdings ist 
die Verlaufsbeschreibung hier Hörensagen über zwei Ecken, nicht fast 
direkt vom Zeugen wie im obigen Fall. (Opfer war mir aber zumindest 
entfernt bekannt, nachbar eines Kollegen)
Verlegen einer unter Spannung stehen Leitung im Keller, altes Gebäude. 
Derjenige hat wohl einen Gefegt bekommen, FI löste nach "einigen 
Momenten" aus, aber nicht sofort, Muss dann wohl bleich und erschrocken 
nach oben gekommen sein und hat die Arbeit unterbrochen. Fühlte sich 
unwohl, hat es aber auf den Schreck geschoben.
Etwas später (1-2 Stunden) dann wurde ihm richtig Schlecht, umgekippt 
und EX.

Seit diesen Vorfällen sehe ich die ganze Sache deutlich anders! Ich bin 
wesentlich vorsichtiger geworden!

Es ist also auch ohne Folgeunfall potentiell tödlich, wenn auch mit 
kleinerer Wahrscheinlichkeit als viele Laien glauben. Nur das weiß man 
ja nicht und es können durchaus Schädigungen eintreten die noch nach 
Stunden zum Tode führen können:
Herzrythumsstörungen, wenn es wirklich ein stärkeren Stromschlag gab 
auch Vergiftungen durch abgestorbenes/Verbranntes Gewebe , Zersetzung 
des Blutes (Bei 230V aber wohl nur wenn man wirklich ne Zeit kleben 
bleibt).

Also besser nicht verharmlosen, nur weil es 99mal gut ging muss es beim 
100en Mal nicht ebendso gut gehen!

Gruß
Carsten

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo

Entspricht Das Messgerät Cat 3 , so das Du am öffentlichen Stromnetz 
damit Messen darfst ?
Wenn ja, dann Anzeige gegen den Hersteller /Lieferant wegen grober 
Fahrlässigkeit.
Hat es diese Zulassung nicht, dann ist das Eigenverschulden.

Gruss Bernd

Autor: bitte löschen (Gast)
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Aus dem Handbuch:

"Hinweise für den sicheren Betrieb
Dieses Meßgerät entspricht den Standards IEC 61010-1,
Überspannungskategorie CAT.III 1000V, CAT.IV 600V.
.."

und

"Regeln für den sicheren Betrieb
..
- Untersuchen Sie die Meßleitungen auf beschädigte Isolierung. Testen 
Sie diese vor der Messung auf Durchgang
.."

Es ist demnach so, dass bei korrekter Anwendung des Produktes, also dem 
Beachten der Betriebsanleitung, der Fehler zu keinem Stromschlag geführt 
hätte.

Sorry, aber wer so etwas zur Anzeige bringt, zeigt auch McDoof wegen zu 
heißem Kaffee an. Ja, das Messkabel hätte halten müssen und ja, der 
Kaffee in dem bekannten Fall war tatsächlich unangemessen heiß, aber 
deswegen gleich anzeigen? Ein klein wenig Eigenverantwortung muss schon 
sein.

@Carsten:
Interessant! Dass der Tod so extrem zeitverzögert eintreten kann, wusste 
ich noch nicht. Werde noch besser aufpassen und erst mal nicht Auto 
fahren, falls es mich trotzdem noch mal erwischt.

Autor: AVR-Frickler (Gast)
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Philipp Klostermann schrieb:
> Interessant! Dass der Tod so extrem zeitverzögert eintreten kann, wusste
> ich noch nicht. Werde noch besser aufpassen und erst mal nicht Auto
> fahren, falls es mich trotzdem noch mal erwischt.

Nicht umsonst gehört man nach einem Elektrounfall für 24h zur 
Beobachtung in ein Krankenhaus!

Außerdem gibt es da noch 
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln .

Das letzte mal wo ich so richtig einen gepflastert bekommen habe, war 
ein Netzteil mit Hochspannungskondensator der noch nicht entladen war. 
Das Netzteil habe ich vor Schreck durchs ganze Zimmer geschmissen. 
Eintritts- und Austrittspunkt des Stromflusses konnte ich an meinem 
Finger auch sehen, 2 weiße Punkte :P

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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also das was bislang am stärksten reingehauen hat war die 
transistorzündung an meinem bootsmotor damals. da waren die zündkerzen 
nicht mehr die neusten und es lief im leerlauf einer von drei zylindern 
nicht richtig mit. benni wollte schlau sein und durch abziehen der 
zündkabel rausfinden welcher das denn ist. also den ersten abgezogen 
ZACK hab ich aufm hintern gesessen... das war echt wie ein pferd, 
schlimmer als ein weidezaungerät. hat der ganze arm von gekribbelt. naja 
drei neue kerzen und das problem war gelöst.

Autor: bitte löschen (Gast)
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Weder auf der TÜV- noch auf der VDE-Homepage habe ich einen Hinweis 
gefunden, dass man dort gefährliche Defekte melden könne. Ich habe 
daraufhin angefangen, eine Mail an einen Ansprechpartner vom VDE zu 
schreiben, aber beim Schreiben sind mir Zweifel ob der Sinnhaftigkeit 
gekommen:

Das UT 70A von Reichelt hat als einziges Logo ein "CE", und das kann ja 
meines Wissens nach jeder draufpappen, der sich an bestimmte Vorgaben 
hält, oder meint das zu tun. Wenn kein TÜV- oder VDE-Logo auf dem Gerät 
ist, was hat dann der TÜV oder der VDE überhaupt damit zu tun?

Oder anders gefragt:

Gibt es überhaupt gesetzliche Bestimmungen, die den Import, die 
Herstellung oder den Verkauf von elektronischen Geräten dergestalt 
regeln, dass Geräte, die nicht durch TÜV oder VDE zertifiziert und/oder 
geprüft wurden, nicht in Deutschland verkauft werden dürfen?

Da hier auch giftiges Kinderspielzeug und giftige Unterwäsche verkauft 
wird, und ich mir schwer vorstellen kann, dass Reichelt absichtlich 
gesetzliche Bestimmungen missachtet, gibt es Grund zu der Annahme, dass 
die Bestimmungen hier eher liberal sind, und der Verbraucher selbst 
entscheiden kann, ob er ein Produkt mit oder ohne bestimmte Zertifikate 
kauft.

Weiß jemand mehr dazu?

Autor: asd (Gast)
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> dass Reichelt absichtlich
> gesetzliche Bestimmungen missachtet, gibt

Es ist eher so dass sich der Händler das CE-Zeichen zeigen lässt und 
dann ist er aus dem Schneider - ohne selber zu prüfen ob das einfach so 
drauf gepappt wurde oder oder ob die passenden Messungen überhaupt 
durchgeführt wurden. Die Verbraucherzentralen sind völlig 
unterfinanziert und können nur einen Bruchteil im Labor 
nachkontrollieren lassen. Und wenn die draufkommen dass was nicht stimmt 
ist entweder die Aktionsware eh schon abverkauft, oder wenns keine 
Aktionsware war dann wechselt der (asiatische) Hersteller hald den 
Markennamen.

Autor: Johannes (Gast)
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> Es ist eher so dass sich der Händler das CE-Zeichen zeigen lässt und
> dann ist er aus dem Schneider - ohne selber zu prüfen ob das einfach so
> drauf gepappt wurde oder oder ob die passenden Messungen überhaupt
> durchgeführt wurden.

Wenn der Händler gleichzeitig der Importeur ist, dann ist er der 
"Hersteller" im Sinne des Produkthaftungsgesetz. Er ist also keineswegs 
"aus dem Schneider".

Haftbar ist der Hersteller aber nur für solche Fehler, die schon bei der 
Auslieferung vorhanden sind. Das dürfte in diesem Fall schwer 
nachzuweisen sein; dazu müsste der Fehler schon gehäuft bei Geräten von 
diesem Hersteller bzw. bei diesem Produkt auftreten.

Es ist nach meiner Meinung nicht sinnvoll, das dem TÜV/VDE zu melden; 
die prüfen in der Regel im Auftrag des Herstellers. Und wenn dieser 
Hersteller seine Geräte nicht dort prüfen lässt, interessiert die das 
auch nicht.

Eher an die Verbraucherzentrale; sollte nämlich dieser Fehler bei 
mehreren Anwendern auftreten, die das auch an die Verbraucherzentrale 
melden, dann könnten die evtl. schon gegen den Hersteller vorgehen.

Autor: Johannes (Gast)
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> Gibt es überhaupt gesetzliche Bestimmungen, die den Import, die
> Herstellung oder den Verkauf von elektronischen Geräten dergestalt
> regeln, dass Geräte, die nicht durch TÜV oder VDE zertifiziert und/oder
> geprüft wurden, nicht in Deutschland verkauft werden dürfen?

Das gibt es für bestimmte Geräte schon (z.B. Autos, Röntgengeräte, 
Lasermaschinen, ...), aber das sind nur wenige Gerätearten. Und da ist 
es meistens so, dass diese Prüfungen nicht Voraussetzung für den Verkauf 
sind, sondern für den Betrieb. Du darfst also schon ein Auto ohne 
allgemeine Betriebserlaubnis kaufen/verkaufen, aber nicht auf der Straße 
damit fahren.

Ansonsten gilt, dass der Hersteller eine CE-Kennzeichnung drauf machen 
muss und er muss eine Konformitätserklärung abgeben, in der er 
versichert, dass das Gerät den gültigen Gesetzen bzw. Normen entspricht. 
Die Prüfungen dazu darf er aber selber machen bzw. jemanden nach seiner 
Wahl damit beauftragen.

Autor: berndwiebus (Gast)
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Hallo.

> Ich wollte nur mal erwähnen das genau deshalb eine Zentimeterweise
> Sichtkontrolle eines Anschlusskabels von Geräten bei Prüfungen nach
> VDE0113 VDE0117  BGV-A3 (oder welche auch immer ;-D) Pflicht ist. Ich
> wurde schon oft von Leuten (auch vom Elektrofach) ausgelacht, weil ich
> es gewissenhaft gemacht habe. Solche Fälle beweisen - Es macht Sinn!

Das ist schon deshalb sinnvoll, weil es im Lebenszeitraum einer 
Messleitung auch andere Ereignisse geben kann, die sie heimtückisch 
zerfledern lassen.

Heisse Lötkolben oder Ofentüren (meist gut sichtbare Schäden), scharfe 
Kanten oder Spitzen (führt oft zu nicht ohne weiteres sichtbaren 
Schadstellen). Übermäßiges Zerren kann auch merkwürdige Schäden 
hervorrufen, wenn das auch meist zu einer Aderunterbrechung führt, und 
nicht zu einem Isolationsfehler. Trozdem fies, wenn der PE unterbrochen 
ist.

Ich hatte mal den Fall, das sich in eine nagelneue Gummischlauchleitung 
ein Bohrspan bis auf eine Ader eingeschnitten hatte.

Auf der anderen Seite:
Es gibt diese ultraschnittfeste Schlauchleitung mit PUR-Mantel. Bei dem 
Zeug kann z.B. durch Überfahren mit dem Gabelstabler an einer Kante 
Adern durchreissen, ohne das Aussen auch nur ein Kratzer zu sehen ist.

Ich denke, es gibt eine Grenze, ab der ein Sicherheitsstand nicht mehr 
weiter sinnvoll zu steigern ist. Der ist, abhängig vom Umfeld, heute 
meist schon weit überschritten.

In vielen Fällen schafft eine erhöhung von Sicherheitsstandarts oft nur 
künstliche neue Märkte, erhöt die Lebenshaltungskosten und senkt die 
Lebensqualität.

Shit happens. Manchmal ist Fatalismus die erste Bürgerpflicht.

Für mich gilt im Falle des OT: Leitung in die Tonne. Neue besorgen.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

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