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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Messen kleiner Widerstände


Autor: Glasblaser (Gast)
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Hallo!

Ich muss in meiner Firma ein Messsystem beschaffen. Ich muss eine 100% 
Kontrolle einer Heizungsfolie machen. Vorgabe ist das der Widerstand im 
Bereich von 4,6-6Ohm liegt. Meine erste Idee war ein gutes Multimeter zu 
nehmen. Hab mir eins ausgesucht und das Datenblatt angeschaut. Kleinster 
Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch plus / minus 
2Ohm. D.h. ja das ich meinen Bereich damit nicht sinnvoll messen kann. 
Bin etwas ratlos was die beste Lösung ist. Könnt Ihr mir helfen?

vielen Dank

: Verschoben durch Admin
Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> Folie

Meinst du den ohmschen Widerstand oder den Flächenwiderstand
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Fl%...

Zu "low resistance measurement" gibt es etliches an Appnotes.
bsp: 
http://www.duncaninstr.com/pdfs/Low%20resistance%2...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Glasblaser schrieb:
> Vorgabe ist das der Widerstand im Bereich von 4,6-6Ohm liegt.
> Kleinster Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch
> plus / minus 2Ohm.

Richtig. Ein normales Multimeter ist dafür ungeeignet. Du brauchst ein 
Meßgerät das Vierleitermessung beherrscht.

Autor: BMK (Gast)
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oder eben das richtige Multimeter:

http://www.messgeraete-chemnitz.de/fluke-multimete...

Low-Ohm Messbereich, Auflösung 1 MilliOhm

Autor: Rene Schube (Firma: BfEHS) (rschube)
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Hallo,

ich mache sowas bei mir im Labor mit einem Kiethley 2000 -7 1/2 
stelliges DMM. Mit einer 4-Draht Messung;
10 Ohm Messbereich
1 uOhm Auflösung
10 mA Messstrom

Das sollte reichen... Mit einem einfachen DMM wirst du nicht weit 
kommen.
Lass dir doch von deinem Kiethley Dealer für ein paar Tage ein Demo 
Gerät stellen.

mfg Rene

Autor: Klaus (Gast)
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Vierleitermessung, Vierpunktmessung, auch "Kelvin Messung":

Geeignet wäre z.B. ein   METRAHIT 27I
http://www.gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/me...

1k5 Euronen

Oder ein normales (gutes) Multimeter sowie ein Labornetztteil (mit 
Konstantstromeinstellmöglichkeit, aber das sollten alle Labornetzteile 
sein).

Der Rest ist  http://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung

Autor: nichtgast (Gast)
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Um welche zu pruefenden Stueckzahlen geht es?

Davon haengt ab, ob ein einfaches Messgeraet reicht, oder was 
automatisches her muss.

Wie muss das Ergebnis der Pruefung dokumentiert werden?

doch Gast

Autor: Hinweisgeber (Gast)
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Bei 4,6 bis 6 Ohm muss Vierleiter-Messung nicht sein, je nachdem, wie 
genau gemessen werden soll. Es reicht ein vernüftiges Multimeter wenn 
man bestimmte Fehlerquellen, wie z.B. Kontakwiderstände, durch 
entsprechende Maßnahmen minimiert.

Autor: Bergie B. (bergie)
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Hier das wäre doch was für dich =) insbesondere wenn du ein vergleichs 
Objekt hast.

LG

Autor: tt2t (Gast)
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... oder selber bauen, ist ganz easy:

Mit einer Spannungsreferenz und einem Power-OP eine Präzisions-Spannung 
von 1,25 Volt herstellen, der OP liefert die Spannung für Deinen 
Widerstand Rx und einen Präzisions-Shunt 0,01 Ohm. Am Shunt greifst Du 
mit einem DMM die Spannung ab und kannst daraus den Strom und daraus den 
Widerstand Rx ausrechnen.

Autor: Peter (Gast)
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Glasblaser schrieb:
> Ich muss eine 100% Kontrolle einer Heizungsfolie machen.
ist es da nicht einfacher die Folien mit der Nennspannung zu betreiben 
und dann den Strom messen - dann weis man gleich ob sie funktionieren

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Peter schrieb:
> ist es da nicht einfacher die Folien mit der Nennspannung zu betreiben
> und dann den Strom messen - dann weis man gleich ob sie funktionieren

Oder mit halber, viertelser, ..., je nachdem wie stark man die Folie 
belasten darf solange sie nicht dort aplliziert ist wo sie heizen soll.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Glasblaser schrieb:
> Kleinster
> Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch plus / minus
> 2Ohm.

0.5% fehler vom range? Was ist das für DMM den du ausgesucht hast.

Autor: Glasblaser (Gast)
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Jetzt nicht hauen. Ist ein Voltcraft. Ist aus irgendeinen Grund der 
Standardhersteller unserer Elektriker. (500MA am Standort)

Wir reden von einer kleinen Massenproduktion mit min. 100Stk/h für den 
Anfang...

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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eon Voltcraft, na dann. Du muss 4.6 Ohm bis 8 Ohm messen, was passiert 
wenn es 4.5 Ohm sind ? Wenn es wirklich 4.6 Ohm sein müssen dann taugt 
kein Voltcraft - VC906 z.b. anzeige 399,99 ist zu wenig da fehler 0.8% + 
10 count was eigentlich schon die angezeigte genaugkeit auf 399,9 
reduziert und damit die 4,56 bis 4,63 Ohm evt. als 4,6 angezeigt werden.

Es muss schon mindestens eine stelle mehr sein, 5 1/2 oder 5 3/4 
mindestens und natürlich die last digit count fehler beachten - wenn da 
100 und mehr stehe ist kein echtes 5 1/2 DMM, der nutzt dir nix.

Autor: nichtgast (Gast)
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>Wir reden von einer kleinen Massenproduktion mit min. 100Stk/h für den


macht pro Tag einschichtig 800 Stueck.
Da muss was automatisches her.

doch Gast

Autor: Metabastler (Gast)
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Na, zeitkritisch ist der Meßvorgang ja nicht.
Für jegliche Art der Qualitätskontrolle, (die seitens des Kunden 
gefordert wird ?) , ist eh ein rückführbares Meßsystem einzusetzen.
Wenn dann noch jeder Wert protokolliert werden soll (SPC, Regelkarten) 
und evtl. noch sicherheitsrelevante Werte (Hört sich bei Heizung schnell 
so an ;) ) im Spiel sind, dann wird es schneller (und damit preiswerter) 
gehen ein 5 bis 6 stelliges DMM von Agilent/Keithley/Fluke/GossenM. zu 
kaufen.
Das kalibriert jedes DKD-Labor und ist beim nächsten Produkt schnell 
umgestellt auf die neue Messaufgabe. Die haben dann auch gleich 
Digitalausgänge für die 'rote oder grüne Lampe' und er Auditor freut 
sich :)

Natürlich geht das auch mit einem selbstgebauten System (da leben viele 
Ing.Büros von ;) ), aber auch dann (so denn für Produktfreigabe) ist 
eine Prüfmitteleignung und Rückführung (z.B über kalibrierte 
Widerstände) nötig.
BTDT

Gruß Metabastler

Autor: Vorschläger (Gast)
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Hallo,
Anbieter von Milliohmmetern usw. z.B:
http://www.schuetz-messtechnik-gmbh.de/
z.B. MR1012S

Autor: gk (Gast)
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In der Industrie nimmt man sowas:

http://www.burster.de/burster/www_root/ar03/templa...

gk

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Glasblaser (Gast) schrieb:

> Ich muss in meiner Firma ein Messsystem beschaffen. Ich muss eine 100%
> Kontrolle einer Heizungsfolie machen. Vorgabe ist das der Widerstand im
> Bereich von 4,6-6Ohm liegt.

> Kleinster
> Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch plus / minus
> 2Ohm.

> Jetzt nicht hauen. Ist ein Voltcraft.

Und jetzt willst du uns tatsächlich weismachen, dass Voltcraft DMM ihren 
Messfehler nicht wie alle DMM vom MESSWERT, sondern vom 
Messbereichsendwert beziehen?

Ihr solltet in eurer Firma mal ein Seminar über Messtechnik Grundlagen 
abhalten.

Deine Aufgabe kann jedes poplige DMM lösen, das keinen allzu großen 
Digitfehler aufweist.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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man nehme eine selbstgestrickte Präzisionsstromquelle z.B. 0,7Amp.
Den Strom auf das Element leiten.
Bei 6 Ohm entstehen 4,2 Volt bei 4,6 Ohm sind es 3,2 Volt.
Dann einen Fensterkomparator mit 3 LED (LOW, OKAY, HIGH) und Beeper.

Gruss Klaus

p.s.
Allerdings wird sich der Widerstand der Folie ja durch Erwärmung ändern

Autor: Michael (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> man nehme eine selbstgestrickte Präzisionsstromquelle z.B. 0,7Amp.
> Den Strom auf das Element leiten.
> Bei 6 Ohm entstehen 4,2 Volt bei 4,6 Ohm sind es 3,2 Volt.
> Dann einen Fensterkomparator mit 3 LED (LOW, OKAY, HIGH) und Beeper.

In der Art würde ich es auch machen.

Klaus De lisson schrieb:
> Allerdings wird sich der Widerstand der Folie ja durch Erwärmung ändern

Ich denke nicht, dass dies groß ins Gewicht fällt. Es reicht ja 10 
Sekunden zu messen, man muss ja nicht 10 Minuten warten.

Glasblaser schrieb:
> Hab mir eins ausgesucht und das Datenblatt angeschaut. Kleinster
> Range ist 400Ohm.

Und wo ist das Problem? Das VC 170 hat beim 400 Ohm Messbereich eine 
Auflösung von 0.1 Ohm und eine Genauigkeit von ± 1.3 % vom Messwert ± 2 
Digits. Oder anders formuliert: Wie genau musst du messen? Übrigens kann 
man dann auch den Messwert einschränken, statt 4.6 ... 6 Ohm z.B. 4.8 
... 5.8 Ohm ;)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Kauf dir bei Ebay ein gebrauchtes HP 3456A und einen Satz Kelvin-Klemmen 
zur 4-leitermessung. Das kostet dich 200 Euro und liefert Ergebnisse, wo 
du bei 2-leitermessung nur von träumen kannst. Dazu ist das Ganze auch 
ohne Entwicklungsaufwand sofort einsatzbereit undzwar auch im 
industriellen Umfeld.

Bei so niedrigen Widerständen: vergiss 2-Leitermessung! Investier einmal 
in vernünftiges Equipment (welches nicht so viel teurer sein muss) und 
du ärgerst dich die kommenden Jahre nicht permanent über Probleme, die 
du hast, weil du mal 50 Euro sparen wolltest.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Senfdazugeber schrieb:
> Glasblaser (Gast) schrieb:
> Ihr solltet in eurer Firma mal ein Seminar über Messtechnik Grundlagen
> abhalten.

Hallo,

würde dir auch nicht schaden. Jedes ernstzunehmende Messgerät 
spezifiziert sowohl einen Prozentanteil vom aktuellen Messwert als auch 
einen vom Bereichsendwert. Die sind zu ADDIEREN!

Bei meinem Multimeter z.B.:

200 Ohm Bereich   0,01% v.Anzeige + 0,002% v. max. Anzeige
bei 23+-1 °C in 24 h

Man sollte andere nur zurechtweisen, wenn man selber was Genaues weiss.

Gruss Reinhard

PS wie man aus den Daten sehen kann, ist das ein Präzisions-Multimeter, 
aber kein echtes Milliohmmeter.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ne Firma, die pro Stunde 100 Dinge herstellt ist sicherlich nach ISO 
9000 zertifiziert bzw. die Kunden fordern so etwas. Hier muss genau 
dokumetiert sein, was wie wann gemessen wurde.

Mit einer Handmessung kommt man da nicht weiter. Gleich in der 
Produktinosanlage müssen die Heizungen irgdnwo vorbeikommen wo 
automatisch gemessen, die Daten zuortbar gespeichert werden und kein MA 
damit seine Zeit verschwendet.

Das Messgerät ist also nur ein Teil einer größeren und teureren 
Gesamtanlage. Vielleicht ist deinem Chef die Tragweite seiner Anordnung 
(...dann überprüfen Sie bitte alle Heizungen, Herr Glasblaser, aber es 
darf nix kosten...) noch nicht ganz klar geworden.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

>Senfdazugeber schrieb:
>> Glasblaser (Gast) schrieb:
>> Ihr solltet in eurer Firma mal ein Seminar über Messtechnik Grundlagen
>> abhalten.

> Hallo,

> würde dir auch nicht schaden. Jedes ernstzunehmende Messgerät
> spezifiziert sowohl einen Prozentanteil vom aktuellen Messwert als auch
> einen vom Bereichsendwert. Die sind zu ADDIEREN!

> Bei meinem Multimeter z.B.:

> 200 Ohm Bereich   0,01% v.Anzeige + 0,002% v. max. Anzeige
> bei 23+-1 °C in 24 h

> Man sollte andere nur zurechtweisen, wenn man selber was Genaues weiss.

Jetzt spiel mal hier nicht den Oberschlauen. Erstens ist deine Aussage 
jedes DMM was nicht deiner Vorgabe entspricht sei schlicht weg nicht 
ernst zu nehmen *AUSGEMACHTER BLÖDSINN!*

Und zweitens spielt die von dir gemachte Aussage nur bei hochgenauen 
Multimetern überhaupt eine Rolle. Hier ging es überhaupt nicht um eine 
hochgenaue Messeung (4,6-6Ohm), die sich in der zweiten Kommastelle 
entscheidet. Hier ging es um eine Messung die JEDES, ich betone JEDES 
handelsübliché DMM, das nicht gerade aus dem Baumarkt kommt erfüllt. 
Preisklasse 30 bis 100 Euro langt und die sind ALLE auch für ersthafte 
Messungen geeignet.

Wenn du fachlich kompetent bist, weißt du das auch und wenn nicht, denke 
sich jeder seinen Teil.

Einer der mit Kanonen auf Spatzen schießen will sollte sich mal mehr 
Gedanken um die Qualität seiner Aussagen machen.

Peinlich ist viel eher, dass hier Reihenweise Leute nicht mal gemerkt 
haben, das der OP eine falsche Angabe bezüglich der Genauigkeit seines 
Voltcraft DMM machte.

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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"Hier ging es um eine Messung die JEDES, ich betone JEDES
handelsübliché DMM, das nicht gerade aus dem Baumarkt kommt erfüllt."

Die Aussage gilt natürlich nur prinzipiell und ungeachtet der möglichen 
Zertifizierung, Dokumentation, Messwertaufzeichnung etc. Darüber hat der 
OP in seinem Eingangsthread ja kein Wort verloren, kann aber eine Rolle 
in der Messkette spielen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Scheixx drauf..
wie immer! alle regen sich auf, keiner bringt was ,
TO verstummt.

Zuviel Wissen im gleichen Forum ?
Soziale Intelligenz ?

Muss denn jeder Beitrag, der für den Mitleser interessant erscheint,
beim Durchlesen immer in einer Psychostory enden.

Freiwillige Selbstkontrolle könnte helfen.

Gruss DKL

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Klaus ich gebe dir prinzipiell recht, nur ist das doch das alte Problem 
das aufgrund einer wagen Aussage eines Fragestellers keine "Topf-Deckel 
gerechte Lösung" eines Problems erwarten kann oder sollte.

Nur bei all dem was hier geschrieben wird, muss nach wie vor gelten, 
richtig bleibt, was richtig ist und nicht z.B. pauschal die gesamte 
Konsumerklasse der Digitalmultimeter mal eben schnell als "nicht 
ernsthaft" abqualifizieren. Diese Konsumer-DMM werden in Betrieben 
ebenso eingesetzt neben den Platzhirschen wie Fluke, Gossen usw. Nur für 
sehr spezielle Messaufgaben braucht man auch sehr spezielles 
Messwerkzeug und da kann auf der Baustelle ein robustes Fluke der 
unteren Preiskategorie, das sehr viel ungenauer ist, als beispielsweise 
ein Voltcraft der oberen Preisklasse, doch sehr schnell die bessere Wahl 
sein, eben weil Robustheit auf Baustellen wichtiger ist, als hohe 
Grundgenauigkeit. Es kommt immer auf den Verwendungszweck an. Daran 
richtet sich die Frage aus, nach dem erforderlichen Equipment.

Autor: Noch so einer (Gast)
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Senfdazugeber schrieb:
> Jetzt spiel mal hier nicht den Oberschlauen.

Den Oberschlauen hast du, wie immer, vorgelegt.
Deine Aussagen hier im Forum, egal in welchem Beitrag, sind deiner 
Meinung nach Sakrosankt.


Senfdazugeber schrieb:
> Wenn du fachlich kompetent bist, weißt du das auch und wenn nicht, denke
> sich jeder seinen Teil.

Wer ein 100 EUR Messgerät zur Produktionskontrolle einsetzt ist niemals 
fachlich kompetent.


Senfdazugeber schrieb:
> Peinlich ist viel eher, dass hier Reihenweise Leute nicht mal gemerkt
> haben, das der OP eine falsche Angabe bezüglich der Genauigkeit seines
> Voltcraft DMM machte.

Um deine angebliche Kompetenz hervorzuheben schwadronierst du hier über 
Belanglosigkeiten die nichts zur Problemlösung beitragen.


Zum Thema:

In dieser Produktionskontrolle, in der es um die Vermeidung von 
Folgekosten bei fehlerhaften Produkten geht sollte schon ein Minimum an 
Aufwand getrieben werden.
Michael K-punkt (charles_b) hat dazu schon das Richtige geschrieben.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Und ein Gast Namens " Noch so einer"
schreibt etwas von "Sakrosankt"

für NONGOOGLER->
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Sakrosankt (aus dem Lateinischen sacrosanctitas von sacrosanctum, einem 
Kompositum aus sacrum und sanctus, dt. etwa „geheiligte 
Unverletzlichkeit“) bezeichnet in der Zeit der römischen Republik und 
des Prinzipats die Unverletzlichkeit einer Person, die durch einen Eid 
gesichert werden sollte.

Was soll das denn wieder ?

Senfdazugeber schreibt ja was... Er nimmt Aussagen war und argumentiert.
Nichtsdestotrotz  könnten wir auf TO warten bevor Tiraden über 
Messgeräte
losgehen.

Habt Ihr eigentlich Skype ..
Da soll es doch Möglichkeiten geben , sich im Konferenzmodus
Triangulär gegenseitig zu beschimpfen.
Mich würde es freuen das zu nutzen

Gruss Klaus

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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> schwadronierst du hier über
> Belanglosigkeiten die nichts zur Problemlösung beitragen.

Schau dir mal dein eigenes Posting an. DU hast zum Thema nichts neues 
beigetragen, was nicht schon (auch von mir hier) geschrieben wurde und 
selbst dir ist nicht mal der Fehler aufgefallen, der im Eingangsposting 
hier beinahe (bis auf den tinman, der hat's gemerkt) achtlos akzeptiert 
wurde. So viel zu deiner Kompetenz.

Aber ich bin hier raus, denn für solchen Hickhack verschwende ich nicht 
weiter meine Zeit. Viel Spass noch beim bashen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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LETS SKYPE AND MECKER

Autor: Michael (Gast)
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Hach, wie toll doch das Forum immer wieder ist...:/

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Reinhard Kern schrieb:
> Jedes ernstzunehmende Messgerät
> spezifiziert sowohl einen Prozentanteil vom aktuellen Messwert als auch
> einen vom Bereichsendwert. Die sind zu ADDIEREN!
>
> Bei meinem Multimeter z.B.:
>
> 200 Ohm Bereich   0,01% v.Anzeige + 0,002% v. max. Anzeige
> bei 23+-1 °C in 24 h
>

jein, es kann auch so sein wie bei meinem DMM:

200 Ohm Bereich - 0,008% v.Anzeige + 4 digits bei 23+-1 °C in 24 h

Bei einem 5 1/2 DMM sind deine 0,002% die 4 digits bei mir, solltest du 
noch mehr stellen haben sind die sowieso unwichtig da du dann 
entsprechend 40, 400 usw fehlerdigits hast.

Es gilt wie immer - user manual lesen.

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