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Forum: Platinen Suche Galvanisierungsanlage für Leiterplatten.


Autor: Bastler (Gast)
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Hallo.

ich bin auf der Suche nach einer Galvanisierungsanlage wie z.B.:

Compacta L30 ABC / Bungard
oder
LPKF Contac RS / LPKF

ich würde gerne so eine oder etwas kleinere Anlage zuhause hinstellen 
(extra Raum ist vorhanden), gibt es noch andere Hersteller die solche 
Anlagen herstellen und Privat beliefern??? Es kann auch etwas kleiner 
seien.

liefern Bungard oder LPKF an private Personen, weiß das einer?

MfG

: Verschoben durch User
Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Die Anlagen werden nicht das Problem sein, aber die Chemikalien schon.

Autor: Bastler (Gast)
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Leo ... schrieb:
> Die Anlagen werden nicht das Problem sein, aber die Chemikalien schon.

Wegen Terror-Paranoia in Deutschland?
Ist es wirklich so schwer die Chemikalien für die Galvanisierung zu 
bekommen?

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Nicht nur deswegen, man braucht auch spezielle Chemikalien und die
bekommt man nicht mal eben so, sondern nur bei Spezialfirmen und die
beliefern nicht jeden, mal von kleinen Liefermengen ganz abgesehen.
Es sei denn du hast eine Rezeptur wo das auch mit Standardchemikalien
geht?
Alternativ kann man so ein System auch aus Stapellagerkästen selber
bauen.
http://www.imaginatives.de/schafer-stapeltransport...
Diese Firma baut auch so was:
http://www.walterlemmen.de/
Mach mal ein Preisanfrage bei LPKF oder Lemmen, vielleicht beliefern die 
dich ja, aber erschrecke dich nicht über die Preise.


Und dann sollte man sich noch über die Spül- und Abwasserbehandlung
Gedanken machen, selbst wenn heute Kleinmengen gut entsorgt werden
können.
Alles nicht so einfach.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Was soll's denn werden ? Durchkontaktieren ? Das benoetigt teure 
Chemikalien, die schlecht haltbar sind. Wenn die angeruehrt sind 
zerfallen sie. Lohnt sich eigentlich nur ab einem gewissen 
Mindestdurchsatz.

Autor: Dietmar (Gast)
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Hier gibt es auch DK Anlagen und noch viel mehr.
Ab 5145 Britischen Pfund geht es bei DK Systemen los.
http://www.megauk.com/

Autor: Kurt Bohnen (kurt)
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Viele Infos zur Galvanik sind auch im Progforum verstreut. Teileweise 
noch von Dietmar Bungard persönlich.

http://www.progforum.com

Autor: Bastler (Gast)
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Dietmar schrieb:
> Hier gibt es auch DK Anlagen und noch viel mehr.
> Ab 5145 Britischen Pfund geht es bei DK Systemen los.
> http://www.megauk.com/

Sie haben richtig viel zum Auswahl, auch so eine PCB Laborstation wäre 
auch genial (da kann ich meine Korvette etc wegschmeißen :)
Was ich noch auf jedenfall brauche ist der Laminator für den Fotoresist 
und Lötstoplack. Haben die auch für £3025.00, günstiger wie beim 
Bungard.
Da gibt es ein Problem und zwar mit dem Versand und Support.
Wird wahrscheinlich ziemlich teuer sein und bei Garantie sowieso :(

>Diese Firma baut auch so was:
>http://www.walterlemmen.de/
Die Firma hab ich auch schon gesehen, die will ich nächste Woche mal 
anschreiben. Gucken was dabei raus kommt.

>Lohnt sich eigentlich nur ab einem gewissen
>Mindestdurchsatz.

Da hab ich schon einen Abnehmer, und zwar die Firma bei der ich zur Zeit 
arbeite. Wir machen derzeit zur 80% Prototypen oder Einzelstücke. 
restliche 20% Stückzahlen max 50St. Da kann ich Privat mit Beruf 
kombinieren :-)

Welche Chemikalien sind da am kritischsten/schwer beschaffbare? 
Eigentlich nur für die Galvanisierung (ABC Copper Plating), rest bekommt 
man an jeder Ecke.
ABC Copper Plating, wie ist die chemische Zusammensetzung?

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Was ich noch auf jedenfall brauche ist der Laminator für den Fotoresist
>und Lötstoplack.
Nicht nur, wenn man die Prozesse im Griff haben will ist eine
Bürstmaschine (zur Prozessreinigung vor dem Fotoresistlaminieren)
nötig. Und wenn man Fotoresist- und Lötstopplackfolie nicht ständig 
wechseln will noch einen zweiten Laminator, wenn einer allein nicht 
Multimediumfähig ist. Einen Reinraum mit Gelblicht ist dagegen
kaum der Rede wert und kann auch von Lackierkabinen abgeschaut
werden.
Und ein Hochleistungsbelichter (2x3000W o. 2x5000W) der das Resist
durch belichtet ist Stand der Technik. Evtl. kann man das auch mit 
einfacheren Mitteln meistern. Im Siebdruck gibts auch leistungstarke
Belichter, nur etwas anders aufgebaut.
Dann braucht man noch die Entwicklerprozesslinie, die Ätzprozesslinie
und zum Schluss noch die Strippprozesslinie die mit Sprühanlagen
aufgebaut werden kann.

Da kommt einiges zusammen und man darf die Abwassertechnik
nicht vergessen.

Chemisch Palladium für die chemische Durchkontaktierung dürfte am
schwierigsten und auch teuersten sein. Allerdings könnte man auch
die Black Hole-Technik nehmen, sofern die noch angeboten wird.
Hersteller war, glaub ich McDermit o.ä.

>ABC Copper Plating, wie ist die chemische Zusammensetzung?

wenn das man nicht Betriebsgeheimnis des Herstellers ist.
Dürfte vielleicht auf Basis Kupfersulfat aufgebaut sein.
Hauptsache es enthält keine Komplexbildner weil die Abwassertechnisch
schwieriger zu behandeln sind. Ab einem bestimmten Niveau braucht
man eh einen Chemiker.
Ansonsten braucht man ein Kupferelektrolyt für das verkupfern
(Galvanisch Durchkontaktierung,bzw. verstärken)
und Zinkelektrolyt für das verzinnen als Ätzresist.

Was dann noch fehlt ist die Verzinnungstechnik, z.B Hot-Air-Leveling
und Siebdruck für den Bestückungsdruck was aber nur als Seriendruck
Sinn macht. Bei Prototypen gibts ja eine Folie mit der man das machen
kann. Auf der Produktronic (zumindest früher) konnte man Anlagenanbieter
finden. Fachzeitschriften gibts vom Leuze-Verlag, Saulgau, aber das
Abo "Galvanotechnik" ist Schweineteuer. Findest man günstiger in
der Bucht. Wo in D soll denn das mal aufgebaut werden?
Ob sich der ganze Aufwand bei der chinesischen Konkurrenz überhaupt
noch lohnt ist dann wieder eine andere Sache.
Irrtum vorbehalten.

Autor: Bastler (Gast)
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Leo ... schrieb:
> Ob sich der ganze Aufwand bei der chinesischen Konkurrenz überhaupt
> noch lohnt ist dann wieder eine andere Sache.
> Irrtum vorbehalten.

Das stimmt, ich persönlich wenn ich was feines als Prototyp benötige 
bestelle ich hier D, Stückzahlen aber in China.
Das Problem ist in der Firma brauchen ausschließlich Prototypen max 
DINA4 Format. Jetzt nenne mir mal eine Firma die mir diese Größen 
innerhalb 3-5 Tagen liefert und max 100€ Netto verlangt. Ich kenne 
keine, und die Chinesen kann gleich vergessen Express dauert schon mal 
2-3 Tage und kostet 40$ extra.

Autor: Lenno (Gast)
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Ich habe gehört, dass ein Bastler sich die Chemikalion von der Compacta 
L30. Ich gehe davon aus, dass sie auch die ganze Machine an Privat 
liefern. Ich würde einfach mal bei Bungard anfragen.

Autor: Bastler (Gast)
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Lenno schrieb:
> Ich habe gehört, dass ein Bastler sich die Chemikalion von der Compacta
> L30. Ich gehe davon aus, dass sie auch die ganze Machine an Privat
> liefern. Ich würde einfach mal bei Bungard anfragen.

Hat als Privatperson? Wenn Bungard die Chemie an Privat verkauft, dann 
müssen Sie auch Maschinen Privat vertreiben :-)

Das "Problem" steht schon auf der Seite:

0. Präambel:

Unsere Produkte sind nicht für den privaten Endverbraucher bestimmt. Dem 
zufolge liefern wir nur und ausschließlich an Firmen aus Industrie und 
Handel sowie an öffentliche Träger.

Autor: Lenno (Gast)
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Bastler schrieb:
> Hat als Privatperson? Wenn Bungard die Chemie an Privat verkauft, dann
> müssen Sie auch Maschinen Privat vertreiben :-)

Ich habe hier im Forum gelesen, dass sich ein Bastler sich eine Machine 
selber gebaut hat und dafür die Ersatzchemikalien von Bungard genutzt 
hat. Es war ein Beitrag von 2002, aber ich kann ihn grade nicht finden.

Ich würde es einfach mal probieren. Versuch macht klug. ;-)

Autor: ... (Gast)
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Bastler schrieb:
> Das Problem ist in der Firma brauchen ausschließlich Prototypen max
> DINA4 Format. Jetzt nenne mir mal eine Firma die mir diese Größen
> innerhalb 3-5 Tagen liefert und max 100€ Netto verlangt.

100€ nicht, aber nah dran: Format 210x297 in 5Arbeitstagen 124,70€.
Kleiner auch preisgünstiger.
Ob da der Aufwand einer eigenen Galvanik lohnt?

Autor: Bastler (Gast)
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... schrieb:
> in 5Arbeitstagen 124,70€.
> Kleiner auch preisgünstiger.
Wer ist das, mach nicht so spannend :-)

Autor: ... (Gast)
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Autor: Senfdazugeber (Gast)
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... (Gast) schrieb:

> http://www.fischer-leiterplatten.de/

Und das hilft ihm?

Fischer-Leiterplatten:
"Verkauf nur an Gewerbetreibende. Alle Preise ohne Mehrwertsteuer."

OP jedoch schrieb:

> ich bin auf der Suche nach ..
> liefern Bungard oder LPKF an private Personen, weiß das einer?

Autor: ... (Gast)
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Bastler schrieb:
> Das Problem ist in der Firma brauchen ausschließlich Prototypen max
> DINA4 Format.

Senfdazugeber schrieb:
> Und das hilft ihm?

Ich denke schon, wobei es nicht ganz Eindeutig hervorgeht ob er es nun 
für Privat braucht oder für seine Firma.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Vielleicht beides, indem er erst mal privat anfängt und später
gewerblich weiter macht. Halt wie eine Garagenfirmengründung.
Würde man das gleich gewerblich versuchen wäre der Kapitalbedarf
mörderisch, gleichgültig ob man einen Abnehmer hat oder nicht.
Vielleicht kommt vom TO ja noch was interessantes an Info.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Bastler schrieb:
> Unsere Produkte sind nicht für den privaten Endverbraucher bestimmt. Dem
> zufolge liefern wir nur und ausschließlich an Firmen aus Industrie und
> Handel sowie an öffentliche Träger.

... schrieb:
> Ich denke schon, wobei es nicht ganz Eindeutig hervorgeht ob er es nun
> für Privat braucht oder für seine Firma

Das Problem ist bei vielen Dingen nicht einmal das die Firmen nicht an 
privat liefern WOLLEN. Sieht man ja bei Bungard, die durchaus auch das 
eine oder andere Produkt bei anfrage doch an privat liefern...

Das Problem ist, das viele Chemikalien aufgrund der 
Chemikalienverbotsverordnung und anderen Regelungen gar nicht mehr an 
Privat versendet werden dürfen! Selbst so dinge wie ACETON und 
Isopropanol als Chemikalie dürfen die Firmen unter Androhung teilweise 
erheblicher Strafen nicht mehr versenden! (für einige Dinge gib es aber 
bei kleiner Menge und spezifischer Verwendung, zum Beispiel Ettiketiert 
als Produkt  Reinigungsalkohol = welches dann aber aus >99% Isopropanol 
besteht wieder ausnahmen). Die Abgabe direkt ist davon nicht betroffen.

Wobei Galvanik unter anderem noch mal ein anderes Thema sein kann, da 
dort ja manchmal auch Stoffe zum Einsatz kommen die es in sich haben.

Aber das sollte für jemanden der mit dem Gedanken Spielt einige K-Euro 
auszugebn doch das kleinste Problem sein... Eine Gewerbeanmeldung kostet 
je nach Stadt/Bundesland ab ca. 10 Euro. Damit hat sich das Thema dann 
erledigt. Wenn wie geschrieben sogar eine kleine Auftragsfertigung für 
den AG geplant ist muss das ja eh sein...
Wenn es wirklich nur um die Formsache geht, dann reicht da auch die 
Kleingewerberegelung (ohne MwSt) was bedeutet das die 
Jahressteuererklärung an einem Sonntag Nachmittag zu machen ist. IHK ist 
Pflicht, unterhalb bestimmer Umsatzgrenzen aber Beitragsfrei.

(Ab einem bestimmten Umsatz -weit unterhalb der gesetzlichen Grenze- 
kann aber ein freiwilliger Verzicht auf die Mehrwertsteuerausnahme ein 
Vorteil sein - auch wenn es etwas höheren Verwaltungsaufwand bedeutet.)

Gruß
Carsten

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Carsten
Man du hast ja richtig Ahnung, nur wie viele(mich nicht ausgenommen)
driftest du ein wenig ab. Es geht nicht um die rechtlichen Aspekte
einer Gründung, sondern um eine Galvanikanlage.
Ich weiß nicht wieso du auf Aceton kommst, aber im Baumarkt kann man
das in Haushaltsabgabeüblichen Mengen problemlos kaufen.
Wird wohl die Giftigkeit und die Menge sein die der Gesetzgeber
reklementiert hat, oder?

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Leo ... schrieb:
> @Carsten
> Man du hast ja richtig Ahnung, nur wie viele(mich nicht ausgenommen)
> driftest du ein wenig ab. Es geht nicht um die rechtlichen Aspekte
> einer Gründung, sondern um eine Galvanikanlage.

Hi,

Ok, ich schweife öfter mal ab, habe irgendwie immer den Hang ein Thema 
von möglichst vielen Seiten zu beleuchten... Manchmal von zu vielen...

Aber in diesem Fall ist es schon diretk ON TOPIC!

Denn die Eingangsfrage war ja auch:
Bastler schrieb:
> liefern Bungard oder LPKF an private Personen, weiß das einer?

Und die Beschaffung der Chemikalien ist ja auch in diesem Thread zur 
Sprache gekommen. Darauf bin ich einerseits mit den rechtlichen 
Hintergründen eingegangen und habe andererseits aufgezeigt warum diese 
Firmen bestimmte Materialen gar nicht an Privat VERSENDEN dürfen, selbst 
wenn sie es wollten.
Ergänzend habe ich dann einen Lösungsvorschlag vorgeschlagen der zwar 
nich das Probelm der Privaten Bechaffung löst, aber einen gangbaren Weg 
aufzeigt das diese Fragestellung überhaupt erst gar nicht aufkommt.

> Ich weiß nicht wieso du auf Aceton kommst, aber im Baumarkt kann man
> das in Haushaltsabgabeüblichen Mengen problemlos kaufen.
> Wird wohl die Giftigkeit und die Menge sein die der Gesetzgeber
> reklementiert hat, oder?
Aceton (und Isopropanol) war nur ein Beispiel, gewählt weil die meisten 
von uns die auch selber LP fertigen diese mit Sicherheit daheim haben 
und gar nicht auf die idee kommen das diese bereits Reglementiert sind.
Von wesentlich potenteren Dingen wie Schwefelsäure oder gar Zyanide wie 
sie für die Galvanik je nach Anwendung gebraucht werden erst gar nicht 
zu reden...

Wie geschrieben: Es gilt die Chemikalienverbotsverordnung als 
rechtsverbindliche Vorschrift bei der Chemikalienabgabe.
In dieser ist zum Beispiel auch geregelt das bei H2O2 abgabe in 
Konzentrationen ab mittlerweile sogar 12% die Personalien erfasst werden 
müssen. (die 12% gelten seit 26.11.2010)
Diese hat Gesetzescharakter mit eigenen Bussgeldvorschriften!
In dieser ist EXPLIZIT VERBOTEN das gefährliche Chemikalien an 
Privatpersonen im Versandhandel abgegeben werden dürfen.

BUNDESREGIERUNG schrieb in der ChemVerbotsV
>§ 4 Selbstbedienungsverbot, Versandhandel
> (1)...
> (2) Stoffe und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 und § 3 Abs. 1 Satz 4
(Anmerkung von mir: z.B. T / T+  F  O Chemikalien)
> dürfen im Versandhandel nur an Wiederverkäufer, berufsmäßige Verwender
> oder öffentliche Forschungs-, Untersuchungs- oder Lehranstalten
> abgegeben werden. Satz 1 findet auch Anwendung, wenn die Abgabe von
> Stoffen und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 nicht gewerbsmäßig oder
> selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung erfolgt.

Der Verkauf mit persöhnlicher Übergabe (=Baumarkt, Apotheke oder auch 
abholung bei Bungard) ist von diesem Verbot nicht betroffen.
Auch als Privatmensch darfst du persöhlich fast jede Chemikalie kaufen. 
Es ist nur Reguliert wer dir das abgeben darf. Ob dir aber jemand das 
verkaufen will, da ist ein anderes Thema!

Somit spielt der gesamte Komplex der Beschaffungsthematik schon ein 
großes Thema und bevor man sich jetzt ewig gedanken macht wie man das 
privat alles organisiseren kann soll man doch einfach den von mir 
aufezeigten Weg als Problemlösung gehen.

Das ist doch der Typische Fall wo wegen einer Problemstellung angefragt 
wird, dann aber der Sinnvollste Weg ist das Problem erst gar nicht 
aufkommen zu lassen.

Gruß
Carsten

Autor: Bastler (Gast)
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... schrieb:
> Ich denke schon, wobei es nicht ganz Eindeutig hervorgeht ob er es nun
> für Privat braucht oder für seine Firma.

Beides, ich mach selber in der Firma sehr viele Prototypen, bestelle Sie 
auch hier in D (einzelne Stücke). Ich will aber bei mir zuhause 
fertigen, dann kann ich auch selbst was verdienen. anderer Plus, ich 
kann selber Kostengünstig für mich die Leiterplatten fertigen, ich kenn 
auch andere Firmen die eventuell noch Interesse hätten.
Ich muss eh weiter mit meinem Hobby :-)
Hab in der letzten Jahren locker weit mehr wie 25k investiert. 
Ätz-Geräte, CNC-Fräse, Reflow-Ofen, Software etc.. und alles als 
Privatmann gekauft.

Da kann ich nochmal soviel für Leiterplatten-Fertigung investieren. 
nicht alles auf einmal, aber nach und nach. Das ist der letzte Schritt, 
es fehlen  prof. Galvanisierung und Laminierung. Erst dann hab ich meine 
Ruhe :-)

>Wenn es wirklich nur um die Formsache geht, dann reicht da auch die
>Kleingewerberegelung (ohne MwSt) was bedeutet das die
>Jahressteuererklärung an einem Sonntag Nachmittag zu machen ist.

Das wollte ich so wieso machen, aber erst im Nachhinein.

Autor: 123 (Gast)
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Ist glaubich schon angesprochen worden,

wie sieht das eigentlich mit der Abwasser / reste beseitigung aus.

Es entsehten dabei doch sicherlich nicht ganz ungiftige abfall produkte, 
die man doch sicher nicht so einfach in die kanalisation verklappen 
darf. (spühlwasser, ... )

Kupfer verbindungen sind teilweise nicht ganz ungiftig.

Autor: ... (Gast)
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Bastler schrieb:
> und alles als
>
> Privatmann gekauft.

Na, dann hast du aber viel (Steuer-)Geld verschenkt.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>fertigen, dann kann ich auch selbst was verdienen.

ist das jetzt Wunschdenken oder hast du da schon ein gewisses Ok
von deinem Arbeitgeber, vor allem vom Einkauf?
Problem ist, das du ja bei deinem Arbeitgeber unter Vertrag bist
und der davon ausgeht, das alles was du auch privat-beruflich machst
ihn nichts extra kostet. Ich hab das und andere auch, schon öfters
erlebt und daher auch schon schlechte Erfahrung gemacht.
Da ist dann nix mit dazu verdienen, höchstens bei den anderen Firmen
wenn dein Chef dir sein OK gibt. Da wäre ich vorsichtig.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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123 schrieb:
> Ist glaubich schon angesprochen worden,
>
> wie sieht das eigentlich mit der Abwasser / reste beseitigung aus.
>
> Es entsehten dabei doch sicherlich nicht ganz ungiftige abfall produkte,
> die man doch sicher nicht so einfach in die kanalisation verklappen
> darf. (spühlwasser, ... )
>
> Kupfer verbindungen sind teilweise nicht ganz ungiftig.

Hallo,

deine Fragen sind eigentlich ganz einfach zu beantworten: eine "private" 
Galvanikanlage kann nur illegal betrieben werden, sonst ist dafür eine 
Genehmigung des Wasserwirtschaftamtes erforderlich. Das setzt z.B. 
voraus, dass sie in einem mit säurefesten Kacheln ausgestattetem Raum 
mit hochgezogenen Wänden (Wanne) betrieben wird, mit 
Abwasserentgiftungsanlage und Kreislaufsystem, ständiger Überwachung des 
Abwassers auf z.B. weniger als 1 mg Cu (und jede Menge andere 
Grenzwerte, z.B. Sauerstoffbedarf) mit Protokollierung, und noch eine 
gefühlte Million weiterer Anforderungen.

Der Hersteller muss das grossenteils mit dem WWA abgleichen, schon 
deshalb wird er ohne Genehmigung keine Anlage liefern, sonst wäre er 
selbst in der Haftung.

Es ist mir durchaus klar, dass solche Einwände hier extrem unbeliebt 
sind nach dem Motto legal, illegal, scheissegal, aber man kann mit sowas 
ohne weiteres im Gefängnis landen. Einfach was hinstellen funktioniert 
nicht mal mehr in China.

Gruss Reinhard

PS während des Betriebs ist mit etwa 2 Prüfungen des WWA pro Jahr zu 
rechnen, die Laboruntersuchungen müssen bezahlt werden mit rund 1000 
Euro im günstigsten Fall, d.h. wenn alles i.O. ist.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Mein letzter Kenntnisstand.
Aber erst für Anlagen ab fünf Kubikmeter Flüssigkeit (WHG§),
oder hat sich das geändert?
Mein letzter Infostand zur maximalen Schadstoffmenge war mal 50µ.
(pro Kubikmeter Abwasser, glaub ich).

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Leo ... schrieb:
> Mein letzter Kenntnisstand.
> Aber erst für Anlagen ab fünf Kubikmeter Flüssigkeit (WHG§),
> oder hat sich das geändert?
> Mein letzter Infostand zur maximalen Schadstoffmenge war mal 50µ.
> (pro Kubikmeter Abwasser, glaub ich).

Hallo,

ich habe mir die §54 bis 61 WHG gerade durchgelesen, da steht nichts von 
5 m³. Die §§ beziehen sich auf das Abwasser. Es mag in der Praxis so 
sein, dass sich niemand für die Ätzbrühe eine Bastlers interessiert, 
aber von einem "Freibetrag" habe ich noch nie gehört - du darfst keine 
Cu-haltige Lösung wegschütten, auch nicht 1 Liter. Ganz abgesehen davon, 
dass der Fragesteller sich sowieso damit selbständig machen will und 
damit der Gewerbeaufsicht unterliegt, die das Nötige veranlassen wird.

Kupfer habe ich auch gleich nachgesehen, ist immer noch 1g / m³, 
jedenfalls findet man den Wert noch im Internet. Nach meiner Rechnung 
müsstest du also für 1 Europakarte 2seitig 10000 l Wasser rechnen - aber 
Entsorgung durch Verdünnen ist gesetzlich verboten!

Gruss Reinhard

Autor: Bastler (Gast)
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Warum ist Bastler und das Leo immer vergisst Wörtern oder macht komisch 
Buchstabensubpä aus den Satz? Ist nich so schwieriges zu sprechen 
deutsch, kann sogar eine Ostfriese wie ich ist.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Du können nur platt und genau so liest sich deine Gematsche auch.
Du bist ja sogar zu blöd dir mal einen eigenen Namen zuzulegen anstatt
einen zu klauen. An deiner Stelle würde ich mich wieder in der
Gosse verkriechen wo du hingehörst.

Autor: Bastler (Gast)
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Bastler schrieb:
> Warum ist Bastler und das Leo immer vergisst Wörtern oder macht komisch
> Buchstabensubpä aus den Satz? Ist nich so schwieriges zu sprechen
> deutsch, kann sogar eine Ostfriese wie ich ist.

Was bist du für ein Vogel? wo kommst du her geflogen o_O
Schwimm weiter du Fisch!

Leo ... schrieb:
> Mein letzter Kenntnisstand.
> Aber erst für Anlagen ab fünf Kubikmeter Flüssigkeit (WHG§),
> oder hat sich das geändert?
> Mein letzter Infostand zur maximalen Schadstoffmenge war mal 50µ.
> (pro Kubikmeter Abwasser, glaub ich).

Wie sieht es mit anderen Chemikalien z.B. Ätzen/Entwickeln:
Natriumpersulfat,
Eisen-III-Chlorid,
Natriumhydroxid,
Natriumcarbonat
etc.

Gibt es da gesetzliche Vorschriften, kann ich das irgendwo Online 
nachlesen??

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Bastler schrieb:

> Gibt es da gesetzliche Vorschriften, kann ich das irgendwo Online
> nachlesen??

Hallo,

wie schon Helmut Kohl wusste, wichtig ist, was hinten rauskommt. Für 
dich ist die Entsorgung des Abwassers das grösste (nicht das einzige) 
Problem, lies mal hier:

http://www.lenntech.de/abwasserverordnung-de.htm
im Abschnitt
"Einleitbedingungen und Grenzwerte angelehnt an das ATV-Arbeitsblatt A 
115"

Die musst du alle einhalten. LP-Reste, metallisches Cu usw. ist weniger 
ein Problem, das kannst du verkaufen wie es ist, besomders in Zeiten 
hoher Rohstoffpreise.

Gruss Reinhard

PS du hast normalerweise kein Eisenchlorid zu entsorgen, sondern ein 
Gemisch aus Eisen- und Kupferchlorid. Nur so als Beispiel.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Bastler (Threadopener)
>Was bist du für ein Vogel?
Das ist eben der Nachteil wenn man nicht angemeldet ist.
Kannst dich ruhig und unbesorgt anmelden, was auch Vorteile hat
weil hier dann zusätzlich Funktionen (z.B. PN) bereitstehen die
das Posten flexibler macht. Dann hat es sich auch ausgebasht mit
gleichnamigen Nachahmungstätern.

>Die musst du alle einhalten.

Ja, wenn man ein Gewerbe anmeldet, das auf solche Aktivitäten hindeutet.
Ich kann mir nicht vorstellen das eine Gewerbeanmeldung so präzise
sein muss das JEDE Tätigkeit daraus hervorgeht. Das wäre wohl auch
nicht verwaltbar sein.

Was ist aber wenn du ein Gewerbe, sagen wir mal
      Bastler-Industrieelektronikdesign
o.ä. anmeldest und die ganze Chemie gar nicht erwähnst?
Nur wenn das durch einen GAU mal publik oder man angezeigt würde,
müsste man mit Unannehmlichkeiten rechnen. In Gewerberäumen hätte
die Gewerbeaufsicht ohnehin immer das Recht sowas in Augenschein
zu nehmen, aber in denke in einem Privathaus wäre sowas dann nicht
mehr so einfach, insbesondere wenn Wohnung und Gewerbe räumlich
getrennt sind. Das lässt sich aber oft nicht so einfach sagen.
Letztendlich könnte es ein HAftpflichtproblem sein, aber wer weiß schon
ob er von seiner Versicherung wirklich 100%ig versichert ist.
Ich wüsste das nicht.
Das ist eben das Problem, was ist Meldepflichtig und was nicht?
Selbst wenn man jetzt mal alle Gewerbeaufsichtsämter in D kontakten
würde, sehen die Bürokraten das sicher unterschiedlich, denn die 
Vorschriften werden oft von denen ausgelegt, teilweise politisch
gewollt. Zu wessen Gunsten dürfte kaum abschätzbar sein.
In einer Kommune wo die Gewerbesteuereinnahmen sprudeln könnte es
Probleme geben und in einer anderen Gemeinde könnte man mit solchen
Ideen vielleicht mit offenen Armen empfangen werden. Ich weiß es nicht.
Als ich mal an einer Einweihungsfeier eines Leiterplattenherstellers
teilgenommen hatte, hatte der Redner (Geschäftsführer) auch eine
Danksagung zugunsten der Landesbehörden die bei der Verwirklichung
mit geholfen haben. usw. usf.. Es kam eben auf die Arbeitsplätze an
und die Anlagen waren stets besser als es vorgeschrieben war.
Also Umweltmanagement vom höchsten Niveau wo es dann auch keine
Probleme gibt. Allerdings stand die Firma schon mal kurz vor der
Insolvenz. Ein Umweltgewissen kostet eben Geld.

Bei kleinen Anlagen fällt ohnehin nicht viel an und wenn, dann kann
man den Flüssiganteil irgendwie reduzieren und dann vielleicht
wenn etwas als fester Rest übrig bleibt der kommunalen Entsorgung
zuführen. 30Liter täglich sind ja theoretisch erlaubt, aber blöd
sind die Leute da auch nicht wenn man täglich oder wöchentlich
regelmäßig mit so einem Kanister Schadstoff auftaucht. Dann kann
man versuchen das zeitlich zu strecken und auf mehrere Annahmestellen
zu verteilen, so das es nicht auffällt und auch nicht als
betriebliche Entsorgung eingestuft wird.

Was die Abwasserproblematik angeht gibts auch Techniken wo gar keins 
anfällt. Da wird das Problem technisch und kostenmäßig verlagert.

>Wie sieht es mit anderen Chemikalien z.B. Ätzen/Entwickeln:
>Natriumpersulfat,
>Eisen-III-Chlorid,
>Natriumhydroxid,
>Natriumcarbonat
>etc.
Da bei privater Entsorgung keine Kennzeichnungspflicht besteht
kann man Haushaltsmengen kommunal bei den Annahmestellen entsorgen
solange die Leute da die private Herkunft einem abkaufen.

Was ich hier schrieb bitte nicht als verbindlich ansehen. Es ist nur
meine Meinung die rechtlich nicht haltbar sein muss.

Autor: G. U. (picocontroller)
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Leo ... schrieb:
> Das ist eben der Nachteil wenn man nicht angemeldet ist.
> Kannst dich ruhig und unbesorgt anmelden, was auch Vorteile hat
> weil hier dann zusätzlich Funktionen (z.B. PN) bereitstehen die
> das Posten flexibler macht. Dann hat es sich auch ausgebasht mit
> gleichnamigen Nachahmungstätern.

Ja das habe ich jetzt gemacht.

Reinhard Kern schrieb:
> deine Fragen sind eigentlich ganz einfach zu beantworten: eine "private"
> Galvanikanlage kann nur illegal betrieben werden, sonst ist dafür eine
> Genehmigung des Wasserwirtschaftamtes erforderlich. Das setzt z.B.
> voraus, dass sie in einem mit säurefesten Kacheln ausgestattetem Raum
> mit hochgezogenen Wänden (Wanne) betrieben wird, mit
> Abwasserentgiftungsanlage und Kreislaufsystem, ständiger Überwachung des
> Abwassers auf z.B. weniger als 1 mg Cu (und jede Menge andere
> Grenzwerte, z.B. Sauerstoffbedarf) mit Protokollierung, und noch eine
> gefühlte Million weiterer Anforderungen.

Ich habe mich einwenig informiert, es gibt da eine Filteranlage, die das 
alles filtert und noch extra Anlage-Pumpe, die  gefiltertes Wasser 
wieder einspeist = endlose Wasserzirkulation.
Also nix mehr in die Kanalisation :-)

Leo ... schrieb:
> 30Liter täglich sind ja theoretisch erlaubt, aber blöd
> sind die Leute da auch nicht wenn man täglich oder wöchentlich
> regelmäßig mit so einem Kanister Schadstoff auftaucht.

Das ist auch kein Thema, die Galvanisierungsbecken werden ca 1 mal im 
Jahr gewechselt..

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Das ist auch kein Thema, die Galvanisierungsbecken werden ca 1 mal im
>Jahr gewechselt..
Ist das Gewissheit oder Vermutung? Das die Chemikalien nicht lange
haltbar sein sollen, wurde, glaub ich, schon erwähnt.

Ich hab mal kürzlich mit einem Anlagenplaner gesprochen und der sagte
mir das das nach Gefahrenpotential und Größe ginge, aber nicht in der
WHG sondern woanders steht. Wenn ich mich recht erinnere wurde die
Gewerbeordnung und das Bundes-Immissionsschutzgesetz o.ä. angedeutet.

Jedenfalls im Groben hat er gesagt:

kleine Anlagen - nicht Anzeige- und Genehmigungspflichtig
mittlere Anlagen - Anzeige-, aber nicht Genehmigungspflichtig
große Anlagen - Genehmigungspflichtig

Was genau darunter zu verstehen ist müsste man weiter recherchieren.
Dann noch:
Anlagen müssen von Fachbetrieben hergestellt worden sein.
Dabei gilt dann Bestandsschutz bei Besitzerwechsel,
z.B. bei Gebrauchtkauf, dann ist der Hersteller egal wenn die Anlage
schon mal in Betrieb war.

Das Internet gibt ja eine riesen Menge an Informationen. Bis man sich
das alles durchgelesen hat vergeht erst mal ne Weile. Problem ist
auch das auch österreichische Vorschriften mit ausgegoogelt werden
die hier ja nun nicht gültig oder anwendbar sind. Webseiten mit der
URL-Endung .at kann man ja noch rausfiltern aber wenn es die Endung
nicht gibt sollte man schauen, ob was von Hauptmännern die Rede ist.
Dann ist der Urheber höchstwahrscheinlich aus Österreich.
Natürlich ist das nicht sonderlich fundiert und ausführlich, aber
zumindest etwas.
Wenn ich noch was höre werde ich es posten.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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German U. schrieb:
> Ich habe mich einwenig informiert, es gibt da eine Filteranlage, die das
> alles filtert und noch extra Anlage-Pumpe, die  gefiltertes Wasser
> wieder einspeist = endlose Wasserzirkulation.
> Also nix mehr in die Kanalisation :-)

Haha, und wo glaubst du, dass die ausgefilterten Chemikalien hinkommen? 
Dass du eine Kreislaufanlage hast, vermindert den Output nicht, im 
Gegenteil, die Chemikalien für die Regeneration der Ionenaustauscher 
kommen noch dazu. Es werden zwar nicht mehr Schwermetalle, aber die 
Salzbelastung steigt.

Aber grundsätzlich ist das der richtige Weg, grössere Anlagen werden 
ohne Kreislauf nicht mehr genehmigt, und wenn, wird das Wasser einfach 
zu teuer - wir hatten vor der Umstellung auf Kreislauf (ist lange her) 
reine Wasserkosten von mehreren 10000 DM pro Jahr.

Eine endlose Wasserzirkulation ohne Input und Output wäre ein Art 
chemisches perpetuum Mobile, das gibt es eben nicht. Was du von einer LP 
abspülst, musst du 1:1 aus dem Kreislauf wieder entfernen.

Gruss Reinhard

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