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Forum: HF, Funk und Felder Antenna Diversity System


Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Hallo an alle,

ich habe einen Golf 5 mit Diversity System, hatte ein RCD300 Radio drin.

Möchte das jetzt tauschen, daher habe ich mir einen Diversity Adapter 
angeschafft, jedoch musste ich bemerken, dass der Adapter einen sehr 
schlechten Empfang liefert. Sehr schlecht konzipiert.

Könnte man da was verbessern / selber bauen?

Grüße

Benjamin

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Kann es sein das beim Golf die installierte Antenne eine 
Betriebsspannung übers Koaxkabel zugeführt bekommen muss und die bei 
deinem neuen Radio nicht vorhanden ist?

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Das ist richtig so, das nennt sich Phantomeinspeisung und wird benötigt 
um den Antennenverstärker zu versorgen. Das macht der Diversity Adapter. 
Der speißt die Spannung auf die Antennenleitungen.

So aber jetzt zu meinem eigentlichen Problem. Ich hab mich jz lange 
umgeschaut und Informationen gesammelt. Ich weiß jetzt einiges.

Mein Entschluss ist folgender...

Im Golf ist das Diversity Steuergerät in der Heckklappe verbaut. Ich 
möchte dieses Gerät ausbauen und gegen einen Eigenbau ersetzten. Dies 
soll die Empfangsqualität deutlich steigern. Der sinn ist es, die 
Originalenantennen auf den eigenen Antennenswitch führen und von einem 
Prozessor berechnen lassen welcher auszuwählen ist. Die ausgewählte 
Antenne wird dann nach hinten zum Radio geschalten.

Damit hätte ich ein Funktionierendes Antennendiversity mit dem Radio.

Das Problem an den im Handel erhältlichen Billig Diversity Adapter ist, 
dass die nur die Signale beider Antennen überlagern und fertig. Das ist 
kein Richtiges Diversity.

Benjamin

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Nach welchen Kriterien soll der Prozessor das denn berechnen?

Du brauchst für jede Antenne einen eigenen Empfänger um dann den 
Empfänger , der die höhere Feldstärke empfängt, auf den NF Verstärker 
durchzuschalten. Oder wie willst du die HF Spannung messen?

Breitbandig kannst du sie nicht messen, denn es könnte ja ein Sender mit 
viel höherer Feldstärke in der Nähe sein, den du gerade nicht hören 
willst ( weil anderes Programm ).

Oder hat dein Mikroprozessor eine Glaskugel eingebaut?

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Das ist klar,

wäre es möglich den Ausgang von Radio anzuspeißen und den Rauschabstand 
oder ähnliches am Audioausgang zu messen?

Benjamin

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Man könnte das versuchen, aber dann müßte man dauernd zwischen den 
beiden Antennen hin und her schalten, was auch nicht sinnvoll ist.

Das die Signale beider Antennen einfach addiert worden sind, hat man 
vermutlich deswegen gemacht weil man keine zwei getrennten Empfänger 
hatte.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Nein das addieren wurde nur aus dem einzelnen Grund gemacht, weil die 
Leute die das gebaut haben das nicht besser hinbekommen oder auch gar 
keine andere Idee hatten als das zu machen. Zum zweiten ist das eine 
sehr sehr günstige Lösung, aber nicht das ware.

Klar schaltet man dann dauernd zwischen den Antennen um, das macht das 
Werksseitige Diversity System auch. Nur man muss halt so umschalten, 
dass es Sinnvoll ist... Das ist dann ein Thema von Feineinstellung

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Benjamin Maresch schrieb:
> Klar schaltet man dann dauernd zwischen den Antennen um, das macht das
>
> Werksseitige Diversity System auch. Nur man muss halt so umschalten,
>
> dass es Sinnvoll ist... Das ist dann ein Thema von Feineinstellung

Das wird aber nicht vernünftig funktioneren.

Wenn du schnell genug umschaltest, handelst du dir durch den 
Laufzeitunterschied des Signales zwischen den beiden Antennen eine
Phasenmodulation ein, die der Empfänger schön brav demoduliert. Mal 
abgesehen das die Stereoeigenschaften und der RDS Empfang dann massiv 
gestört wird, würde sich die Spannung zwischen den beiden Antennen mit 
dem Tastverhältnis mit der du umschaltest mitteln. Da nützt auch eine 
Feineinstellung nichts. Wenn du langsam umschaltest hörst du das 
umschalten was auch nervig ist.

Von Becker gab es mal ein Autoradio mit 2 komplette Empfängerzüge, die 
immer automatisch das Signal mit der größeren Feldstärke aufgeschaltet 
hat.
Dazu braucht es auch keinen Mikroprozessor sondern einfach nur einen 
Komperator der die beiden Feldstärkesignale miteinander vergleicht.

In der professionellen Beschallungstechnik gibt es Diversityempfang 
auch. Auch da werden 2 komplette Empfänger eingestzt und nicht die 
Antennen umgeschaltet.

Wenn dein neues Radio die Möglichkeit nicht bietet, würde ich lieber 
darauf verzichten. Denn ein Antennenumschalter verursacht auch eine 
zusätzliche Durchgangsdämpfung und wenn es mit Dioden gelöst ist auch 
Probleme mit Intermodulationsprodukte, wenn starke Rundfunksender die 
man nicht hören will noch in der Nähe sind.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Das Umschalten von einer Antenne auf die andere sollte schnell erfolgen, 
das Hin und Herschalten nich so schnell.

Das heißt ich Werte den Audio Ausgang am Radio aus und entscheide anhand 
von Grundkirterien ob ich umschalten soll oder nicht.

Also ich finde es zu probieren ist auf jeden Fall eine Lösung.

Problematik sehe ich beim auswerten des Radio Audio Ausganges. Mann 
müsste da irgendwie eine Automatische Pegelanpassung vornehmen, um alle 
Pegel die zu Laut sind auf einen gleichen Pegel runterzusetzen. Nächster 
Schritt wäre dann wohl das Filtern der Signale und dann die Pegel des 
Rauschens zu messen. Wenn der Wert zu hoch wird, schalte ich um und 
messe wieder. Ist der Wert noch höher schalte ich zurück. Ist der Wert 
niedriger bleibe ich und warte eine gewisse Zeit ab bevor ich erneut 
messe.

Das könnte doch funktionieren oder?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ich glaube nicht das das so funktionieren wird.

Wenn du langsam umschaltest hat sich das Signal während der Fahrt schon 
wieder geändert, und du hörst die Umschaltsprünge. Wenn du zu schnell 
umschaltest bekommst du eine Phasenmodulation drauf.

Das Problem ist ja das du nicht weist welche Antenne das bessere Signal 
hat.

Ralph Berres

Autor: Fa. Rast und Ruh (Gast)
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Wie wärs damit, einfach ein Loch ins Dach zu bohren und da ne Antenne zu 
montieren die was empfängt?

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Nein Loch bohren ist kein Option,
es sollte schon das Werksseitige Antennensystem genutzt werden.

Ralph hat schon recht mit seiner Aussage. Um ein gutes Diversity System 
zu bauen müsste man immer wissen, welche Frequenz der Radio hören will 
und dann kann man alle Antennen abfragen, wie die Empfangsqualität ist 
und schlussendlich auf die besste Antenne umschalten.

Das bedeutet man müsste dem Diversity System permanent mitteilen welche 
Frequenz eingestellt ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> Problematik sehe ich beim auswerten des Radio Audio Ausganges.

Ich auch: diese Methode ist nämlich komplett untauglich.  Sie würde
erst greifen, wenn der Empfang bereits komplett unbrauchbar geworden
ist.

Das FM-Signal wird in der ZF im Empfänger in die Begrenzung gefahren
(d. h. es wird daraus ein Rechtecksignal gebildet), damit die
Signalstärke am Empfängereingang keinen Einfluss mehr auf die Qualität
der Demodulation hat: das NF-Signal ist ab einem bestimmten HF-Pegel
praktisch gleich stark.

Nur der Begrenzerverstärker selbst "sieht" noch die tatsächlich
unterschiedlichen Feldstärken.  Die meisten dieser ICs können diese
Information irgendwo noch mit ausgeben, als sich mit dem Pegel
ändernde Spannung oder ändernder Strom, der in einen äußeren Widerstand
fließt und dort eine Spannungsänderung verursacht.  Ursprünglich klemmte
man an solch einen Ausgang dann einen Feldstärkeindikator (so ein 
kleines
Zeigerinstrument, später dann LEDs).

Das ist die Stelle, an der ansetzen musst mit deinem Entscheidungs-
kriterium.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Okay das bedeutet ich müsste einen Diversity Adapter bauen, mit 2 
Begrenzungsverstärkern und allem was dazugehört und messe an dem Ausgang 
mit einem Mikrokontroller. Dort wo die stärkere Feldstärke vorhanden 
ist, dort schalte ich denn Antennenausgang drauf.

Problem ist nur noch ich muss halt wissen auf welcher Frequenz ich das 
System einstellen muss und daher muss ich vom Radio immer die 
Information erhalten welche Frequenz er eingestellt hat.

Das ist glaube ich die Größte Problematik die Schwer oder kaum 
realisierbar ist.

Ich könnte das Diversity System einmal so aufbauen und die Frequenz für 
das Diversity vorerst mal mit einem LCD Display manuel einstellen um das 
Funktionsprinzip zu testen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> Okay das bedeutet ich müsste einen Diversity Adapter bauen, mit 2
> Begrenzungsverstärkern und allem was dazugehört und messe an dem Ausgang
> mit einem Mikrokontroller. Dort wo die stärkere Feldstärke vorhanden
> ist, dort schalte ich denn Antennenausgang drauf.

Dann hättest du wirklich zwei komplette Empfänger.

Ich würde das an deiner Stelle versuchen, im Radio selbst abzugreifen.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Im Radio selbst abbauen ist leider nicht machbar.

Warum 2 komplette Empfänger? Ich schalte den Empfänger vom Radio an 
einen Antennenswitch und an den Eingang von dem Switch hängen die 2 
Antennen direkt drauf. Sozusagen hängen die Beiden Systeme (Radio / 
Diversity Rechner) Parallel auf der gleichen Antenne.

Evtl verstärke ich den Antennenausgang dann noch ein wenig.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Und woher weist du jetzt welche Antenne das bessere Signal empfängt?

Übrigens die Frequenz ist bei Antennediversity immer die gleiche.

Oder meinst du Senderdiversity? Das gibts nämlich auch. Geht aber auch 
nur vernünftig mit 2 Empfängern. Da kannst du aus der RDS-Information 
aber wenigstens rauslesen welche Nachbarsender auf welcher Frequenz sind 
und die Frequenz gezielt absuchen.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Ralph Berres schrieb:
> Und woher weist du jetzt welche Antenne das bessere Signal empfängt?

Durch 2 Empfänger. Einer je Antenne, welche jeweils die Empfangsstärke 
auswerten und an einen µC weitergeben. Dieser entscheidet dann und wählt 
aus welche Antenne mit dem Switch an den Radio weitergegeben werden 
soll.


> Übrigens die Frequenz ist bei Antennediversity immer die gleiche.

Wie meinst du das? Anscheinend habe ich da was konkret falsch verstanden 
wie das Antennendiversity funktioniert?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ein Antennendiversity schaltet den Empfänger , dessen Antenne die 
größere Feldstärke empfängt auf den Lautsprecher. Es geht dabei um 
Fading beim Empfang und Funklöcher bei bewegten Empfängern zu vermeiden. 
Beide Empfänger empfangen den gleichen Sender auf der gleichen Frequenz.

Senderdiversity Viele Programme werden von verschiedenen Sendern 
gleichzeitig ausgestrahlt, von verschiedene Standorte auf verschiedene 
Frequenzen. Wenn man den einen Sender an einer Stelle schlecht empfängt 
, schaltet man auf einen Sender eines anderen Standortes um den man an 
dieser Stelle besser empfängt. Bei den öffentlich rechtlichen Sender 
wird im RDS-Datenstrom bei jeden Sender mitgeteilt welche Frequenz 
welcher Nachbarsender hat, so das man diese Frequenzen gezielt 
anspringen kann.

Bei Autoradios mit einem Empfänger setzt dann beim umschalten der Ton 
kurz aus, weil er gerade auf den anderen Sender anwählt. Bei Radios mit 
2 Empfängern ist der 2te Empfänger bereits auf dem  nachbarsender 
geparkt und steht ohne Unterbrechung zur Verfügung wenn der 1te 
Empfänger kein ausreichndes Signal mehr hört.

Benjamin Maresch schrieb:
> Durch 2 Empfänger. Einer je Antenne, welche jeweils die Empfangsstärke
>
> auswerten und an einen µC weitergeben. Dieser entscheidet dann und wählt
>
> aus welche Antenne mit dem Switch an den Radio weitergegeben werden
>
> soll.

Genau so würde ich es bei Antennendiversity machen nur braucht es da 
eigentlich keinen Mikroprozessor mehr. Es reicht die Information der 
Feldstärke die jeder Empfänger liefert auszuwerten. Der stärkere bekommt 
Vorrang sobald die Feldstärke des schwächeren einen gewissen Betrag 
unterschreitet.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Ralph Berres schrieb:
>> Durch 2 Empfänger. Einer je Antenne, welche jeweils die Empfangsstärke
>>
>> auswerten und an einen µC weitergeben. Dieser entscheidet dann und wählt
>>
>> aus welche Antenne mit dem Switch an den Radio weitergegeben werden
>>
>> soll.
>
> Genau so würde ich es bei Antennendiversity machen nur braucht es da
> eigentlich keinen Mikroprozessor mehr. Es reicht die Information der
> Feldstärke die jeder Empfänger liefert auszuwerten. Der stärkere bekommt
> Vorrang sobald die Feldstärke des schwächeren einen gewissen Betrag
> unterschreitet.

Somit muss ich aber beiden Empfängern zum Messen der Feldstärke 
mitteilen, auf welcher Frequenz diese zu messen haben

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Welches diversityverfahren willst du denn jetzt anwenden?
Ein Antennediversity bei der beide Empfänger auf gleiche Frequenz 
arbeiten macht nur Sinn wenn die Antennen weit genug auseinander sind. 
z.B. eine Antenne hinten auf dem Dach die andere Antenne vorne auf dem 
Kotflügel.

Wenn du Sender mit verschiedene Frequenzen für dein Diversity nehmen 
willst, kannst du ja aus dem Empfänger mit dem du gerade empfängst die 
RDS Daten auslesen. Der teilt dir die Frequenzen der Nachbarsender im 
Empfangsgebiet mit. Ich würde dann mit dem 2ten Empfänger zyklich diese 
Frequenzen ( es sind meist mehrere ) gezielt anwählen und schauen welche 
der Alternativfrequnzen die größte Antennenspannung liefert und den
mit der größten Antennenspannung auf den Lautsprecher schalten, wenn der 
1. Empfänger anfängt zu rauschen oder stark zu flattern. Danach würde 
ich den ersten Empfänger suchen lassen bis der 2te Empfänger das Signal 
wieder zu schlecht wird. usw. Da brauchst du übrigens nur eine Antenne 
und nennt sich auch nicht Antennendiversity.

So hat es z.B. Becker auch mal gemacht.


Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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das ist aber dann kein antennendiversity. ich möchte antennendirversity 
und das soll an mein vorhandenes radio

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Benjamin

dir ist nicht zu helfen.

Begreife doch endlich mal das die Vorraussetzungen für ein vernünftig 
funktionierendes Antennendiversity bei dir vermutlich nicht vorhanden 
sind.

Vorrausstzen muss man , das
1. Das Radio zwei komplette getrennte Empfänger mit getrennten 
Feldstärkeausgängen besitzt, und
2. Die Antennen weit genug auseinander sitzen, weil beide Antennen sonst 
die selbe Störung empfangen und nicht die eine Antenne gerade in einen
Funkloch ist, während die ándere Antenne noch was empfängt.
Was in diesem Falle die verschiedene Frequenzen soll erschließt sich mir 
immer noch nicht.

Das zweite Verfahren heist Frequenzdiversity in dem man 2 getrennte 
Sender mit gleichen Programm aber verschiedene Standorte und 
verschiedene Frequenzen auswertet. Auch hier sind zwei komplette 
Empfänger notwendig, oder man nimmt hörbare Such und Umschaltpausen in 
Kauf. Für dieses Verfahren benötigt man nur eine Antenne, die mit einen 
Kombiner auf beide Empfänger aufgeteilt ist.

Noch mal mit einem Empfänger und einen Antennenswitch geht das nicht, 
und macht auch kein Mensch der nur ein wenig professionellen Ansatz 
zeigt.

Ich rede jetzt nicht von den Werbefuzzis im Konsumbereich die was 
vermarkten wollen nur um eines Slogan Willens.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Du verstehst mich nicht. Wir reden total aneinander Vorbei.

Wie funktioniert deiner Meinung nach das Werksseitige Diversity System 
von VW?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das Werkseitige Diversity was in meinem Blaupunkt Radio implementiert 
ist funktioniert nach dem Senderdiversityverfahren. Das hört man bei mir 
auch sehr schön da mein Radio nur einen Empfänger hat. Wenn der Sender 
anfängt zu rauschen oder zu flattern, setzt bei mir für einige zehntel 
Sekunden der Ton aus. Das ist die Zeit die er braucht um die anderen 
benachbarten Sender abzusuchen ob da ein besser empfangbarer Sender 
darunter ist.
Ich habe auch nur 1 Antenne und auch keine Anschlussmöglichkeit für 2 
Antennen.

Das einzige Autoradio was mir bisher begegnet ist und echtes Diversity 
mit 2 Antennen hat war ein Beckerradio der Premiumklasse. Der hatte 2 
getrennte Empfänger und auch 2 Antennenanschlüsse.
Soweit ich mich erinnern kann, konnte man eben dieses Radio auch als 
Senderdiversity konfigurieren ohne die bei mir auftretente Nachteile in 
Kauf nehmen zu müssen. In diesem Falle konnte man wieder mit einer 
Antenne auskommen und diese mit Hilfe eines Kombiners auf beide 
Antenneneingänge verteilen, konnte das aber auch mit 2 Antennen machen.

Alles andere ist kein echtes Diversity.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Mein VW Radio hat 2 Antenneneingänge und 2 Empfänger. Und es gehen auch 
definitiv von der Heckklappe (vom Diversity Steuergerät) 2 
Antennenleitungen vor zum VW Radio.

Laut meiner Information befinden sich in der Heckscheibe bis zu 4 
Antennen die vom Diversityprozessor geschalten werden.

Vor zum Radio gehen dann 2 Antennenleitungen einmal HF und einmal ZF.

Das mit dem Senderradio ist mir schon klar wie das Funktioniert. Das 
macht insbesondre Becker mit Traffic Pro Navigation sehr gut. Die sind 
die besten in dem Bereich.

So mein Problem ist aber folgendes...

Das werksseitige Diversitysystem von VW (wie oben beschrieben) 
funktioniert nur vernünftig mit dem passenden Radio dazu.

Ich möchte nun das Diversity Steuergerät rausnehmen und gegen einen 
Eigenbau austauschen um auch After-Market Geräte halbwegs vernünfitg 
anbinden zu können. (Insbesondere jetzt ein Zenec Gerät).

Benjamin

Autor: Ralph Berres (rberres)
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hmm Das VW Radio Hat das jetzt 2 HF Eingänge ? Oder 1 HF und 1 ZF 
Eingang?

Ich blicke jetzt ehrlichgesagt nicht dahinter, was in der Diversitybox 
passiert. Mich irritiert das ZF. Bist du sicher das das VW Radio 2 
Empfänger hat? Oder haben die einach von dem Empfänger die ZF 
rausgeführt um daraus in der Diversitybox die Feldstärkeinformation zu 
gewinnen, und das Radio hat nur 1 Empfänger?

VW scheint da irgendwie wieder einen getrixt zu haben.

Auch glaube ich das die Heckscheibe von den Abmessungen zu knapp ist um 
2 Antennen in einen ausreichenden Abstand für Antennendiversity 
unterzubringen. UKW hat eine Wellenlänge von 3m also wird bei einer 
Auslöchung durch Multipfadempfang ( um dieses Problem geht es ja 
letztendlich ) Empfangsloch und Empfangsmaximum Lambda/2 also 1,5m 
auseinanderliegen. Also sollten die Antennen mindestens diesen Abstand 
haben um immer wenigstens 1 Signal empfangen zu können.

Wieveil Empfänger hat denn dein Radio was du jetzt einbauen willst?

Wenn ich sowas komplett planen würde ( inclusive das Radio ) würde ich 
am Auto vorne am Kotflügel und hinten auf dem Dach beim Fliesheck bzw 
hinten auf dem Kotflügel beim Stufenheck eine Antenne montieren und das 
Radio mit 2 kompletten Empfängern ausrüsten und jeweils die Feldstärke 
zur Wahl des auf den Lautsprecher geschalteten Empfänger benutzen.

Bei Becker war das eine ganz saubere Sache. 2 Empfänger 2 Antennen 
Punkt.

So kenne ich das auch bei Diversity von Sennheiser Mikrofonanlagen.

Ralph Berres

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Der Radio hat einen HF und einen ZF eingang.

Aber er hat auch 2 Empfänger verbaut... Definitiv, hab nachgeschaut.
Ich vermute aber, dass die 2 Empfänger für zusätzliches Senderdiversity 
sind?

Einbauen möchte ich einen Radio mit einem Antenneneingang... einen Zenec 
Radio.

Ich möchte keine Antennen montieren, sondern die Werksseitigen nutzen. 
Das ist vorraussetzung.

Eigentlich möchte ich mir nun mein eigenes Diversity System bauen.

Aber kurz mal ne andere Frage. Wenn es möglich ist ZF von meinem 
Nachrüstradio abzugreifen, kann ich dieses ja dann an den Werksseitigen 
Diversity Prozessor zurückliefern... Damit müsste das doch auch ganz gut 
funktionieren oder?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Benjamin Maresch schrieb:
> ber kurz mal ne andere Frage. Wenn es möglich ist ZF von meinem
>
> Nachrüstradio abzugreifen, kann ich dieses ja dann an den Werksseitigen
>
> Diversity Prozessor zurückliefern... Damit müsste das doch auch ganz gut
>
> funktionieren oder?

Das weis ich nicht. Dazu müsste man erst mal so einiges rausfinden.

Sind die ZF von beiden Radios die gleiche Frequenz?
Haben die den gleichen Pegel?
Wozu wird die ZF benutzt?

Das VW System ist für mich zunächst mal ein Buch mit sieben Siegeln, 
weil die offenbar einen etwas unkonventionellen und womöglich nicht 
offengelegten Weg gehen. Das macht die Sache natürlich noch schwerer.

Vielleicht wäre es ein gangbarer Weg beim Schaltungsdienst Lange sich 
von beiden Radios die kompletten Serviceunterlagen zu besorgen, und 
eventuell auch von der Diversitybox. Das kostet zwar zunächst Geld, aber 
die Spekulationen könnten dann eventuell aufhören ( wie funktioniert bei 
VW was? ). Ehe ich in einen Radio herumstricke und Änderungen mache, 
habe ich sowiso vorher die kompletten Serviceunterlagen von dem Gerät 
und mich vorher auch eingearbeitet, bis ich das Gerät aus dem FF kenne. 
Ansonsten weis man nämlich nicht was man wirklich macht.

Ralph Berres

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Ralph Berres schrieb:
> Das VW System ist für mich zunächst mal ein Buch mit sieben Siegeln,
> weil die offenbar einen etwas unkonventionellen und womöglich nicht
> offengelegten Weg gehen. Das macht die Sache natürlich noch schwerer.

Deshalb auch der Gedanke das Diversity System gegen einen Eigenbau zu 
tauschen.

> Vielleicht wäre es ein gangbarer Weg beim Schaltungsdienst Lange sich
> von beiden Radios die kompletten Serviceunterlagen zu besorgen, und
> eventuell auch von der Diversitybox. Das kostet zwar zunächst Geld, aber
> die Spekulationen könnten dann eventuell aufhören ( wie funktioniert bei
> VW was? ). Ehe ich in einen Radio herumstricke und Änderungen mache,
> habe ich sowiso vorher die kompletten Serviceunterlagen von dem Gerät
> und mich vorher auch eingearbeitet, bis ich das Gerät aus dem FF kenne.
> Ansonsten weis man nämlich nicht was man wirklich macht.

Wo bekommt man denn diese Unterlagen her? Was kostet das?

Benjamin

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> Wo bekommt man denn diese Unterlagen her?

Das schrob er doch: Schaltungsdienst Lange.

> Was kostet das?

Muttu fragen.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Benjamin Maresch schrieb:
>> Wo bekommt man denn diese Unterlagen her?
>
> Das schrob er doch: Schaltungsdienst Lange.
>
>> Was kostet das?
>
> Muttu fragen.

Sorry habs übersehn... hab gerade nachgeschaut. Scheint nicht so, dass 
die diese Unterlagen haben. Aber ich schreib denen mal ne Mail.

Autor: FrankiES (Gast)
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Ich weiß es jetzt halt vom Touran. Aber da der elektisch so ziemlich 
gleich ist wie der Golf, denke ich mal das dort die selbe logik verbaut 
wird.

Der Touran hat genau 2 Antennen. Eine in der linken, die andere in der 
rechten letzten Seitenscheibe (die ist nach den hintern Türen). Sind 
dünne Drähte wie von einer Heckscheibenheizung. Und genau diese zwei 
Antennen gehen in den Radioschacht und sind dort mit dem Radio 
verbunden. Es gibt KEINE Verbindung der Antennen durch ein Diversity-Box 
oder was auch immer im Auto. Ausser eben die zwei Empfänger im Radio. 
(Ausser man hat sich 2006 so ein billig-Navi aufschwätzen lassen. Dann 
gibts die Antenne nur auf einer Seite, aber auch nur ein Antenenkabel im 
Radioschacht).

Und: Es gibt noch mehr Radios mit 2 kompletten Empfängern. Blaupunkt 
stellt welche her und von VW logischerweise auch.

Viele Grüße,

Frank

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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FrankiES schrieb:
> Der Touran hat genau 2 Antennen. Eine in der linken, die andere in der
> rechten letzten Seitenscheibe (die ist nach den hintern Türen). Sind
> dünne Drähte wie von einer Heckscheibenheizung. Und genau diese zwei
> Antennen gehen in den Radioschacht und sind dort mit dem Radio
> verbunden. Es gibt KEINE Verbindung der Antennen durch ein Diversity-Box
> oder was auch immer im Auto.

Wenn das tatsächlich auch im Golf V so ist, dann würde das das Ganze um 
einiges erleichtern.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Benjamin Maresch schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Benjamin Maresch schrieb:
>>> Wo bekommt man denn diese Unterlagen her?
>>
>> Das schrob er doch: Schaltungsdienst Lange.
>>
>>> Was kostet das?
>>
>> Muttu fragen.
>
> Sorry habs übersehn... hab gerade nachgeschaut. Scheint nicht so, dass
> die diese Unterlagen haben. Aber ich schreib denen mal ne Mail.

Die haben das leider nicht

Autor: Indy (Gast)
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Hallo,

der Thread ist zwar mittlerweile etwas angegraut, aber es gibt ja noch 
immer Interessenten.

Bei VW, wie auch bei Audi gibt es 2 Diversitysysteme.
1. Das Schaltdiversity
2. das Phasendiversity.

1. Das Schaltdiversity ist das Ältere, es werden mindestens 2 Antenen in 
der Verstärkerbox, die ein Diversitymodul haben zusammen geführt. Zum 
Radio gehen einmal das errechnete Antennensignal, und eine ZF-Leitung, 
die dem Verstärker mitteilt, welche Frequenz, bzw welcher Sender gerade 
läuft. Das Modul schaltet dann die Antenne zu, die den besten Empfang 
hat.

2. Bei Phasendiversity sind im Radio zwei Tuner eingebaut, die von je 
einer Antenne gespeist werden, sie schalten sich gleichzeitig zum 
gewünschtem Sender und ein eingebauter "Vergeicher" schaltet den 
besseren Tuner quasi zu.
Unter UMständen wird hier auch gleich noch die Senderdiversity mit 
geregelt, wäre logisch, weiss ich aber nicht.

Das hier beschrieben Beispiel ist definitiv das Schaltdiversity, und 
lässt sich so nicht ohne Weiteres lösen, denn ich weiss nicht, woher aus 
dem Zenec die ZF-Information kommen soll.

Als beste Lösung erscheint mir nach bisherigem Wissenstand, die beiden 
Antennen, bevor sie in den Verstärker gehen, zusammen zu schalten. Aber 
ich kann mir auch vorstellen, dass sich da Probleme mit Keulenwirkung 
etc eingefangen werden, aber es kann noch immer besser sein, als wenn 
die eine angeschlossene Antenne gerade im "Funkloch" sitzt. Sichewr ist, 
dass es kein echtes Diversity mehr ist.

Indy

Autor: morus (Gast)
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Ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema. Hier mal die Infos, die 
ich bisher gesammelt habe, falls sonst noch jemand da dran ist: Bei den 
üblichen Schaltdiversity-Systemen sitzt im Diversitymodul der TEA6101T, 
der die Antenne anhand von Störsignalen im Audio und anhand der 
Feldstärkeinformation auswählt. Diese Imformationen werden ihm von einem 
separaten FM-Demodulator (z.B. TDA1576T) zur Verfügung gestellt. Der 
Demodulator bekommt die 10.7MHz ZF wiederum vom Tuner des Radios über 
ein Koaxkabel zugeführt. Wenn man nun ein Fremdradio einbaut, müsste man 
eigentlich nur bei dessen Tuner die ZF vor dem Demodulator abgreifen und 
dem Diversitymodul mit dem richtigen Pegel zuführen. Das sollte sehr 
einfach möglich sein. Das Ganze geht aber nur bei klassischen Tunern mit 
10.7MHz ZF und externen Keramikfiltern. Einige neuere Radios verwenden 
jedoch Silicon-Tuner mit integrierten ZF-Filtern bei einer sehr viel 
niedrigeren Frequenz, da hat man keine Chance.


Übrigens, BMW hat Schaltdiversity wohl bereits Anfang der 90er als erste 
eingeführt. Das VW-System beim RCD300 scheint dem BMW System sehr 
ähnlich zu sein, wobei es von diesem Radio zwei äusserlich identische 
Versionen gibt, einmal von Grundig mit Schaltdiversity und einmal von 
Blaupunkt mit Phasediversity. Bei letzterem wird die ZF zweier Tuner 
Phasenverschoben überlagert um eine elektronische Richtantenne zu 
erzeugen. Das sollte natürlich bei Multipfadstörungen deutlich bessere 
Ergebnisse liefern, da dann das Radio die Empfangskeule von der 
Reflexion wegeschwenken kann.

Autor: Holler (Gast)
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Schaltdiversity ist veraltet und wird heute nicht mehr eingesetzt.
Auch die RCD300 und die Nachfolgeradios RCD310, 510 des Golf 5, 6 haben 
ausschliesslich
Phasendiversity. Dafür braucht man zwei Antennen, zwei HF Frontends und 
einen Signalprozessor.
Bekannte Chipssätze liefert zB NXP mit dem Dirana.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Holler schrieb:
> Auch die RCD300 und die Nachfolgeradios RCD310, 510 des Golf 5, 6 haben
>
> ausschliesslich
>
> Phasendiversity. Dafür braucht man zwei Antennen, zwei HF Frontends und
>
> einen Signalprozessor.
>
> Bekannte Chipssätze liefert zB NXP mit dem Dirana.

Ich habe wieder was dazu gelernt.

Phasendiversity kannte ich bisher noch nicht.

Da müsste dann die beiden Tuner inclusive ZF-Teil und Filter den exakt 
gleichen Phasenverlauf haben.
Da kann ich mir nur vorstellen, das der Eingangsteil relativ breitbandig 
runter mischt, kaum Selektion im Eingang hat, und die Filterung auf der 
ZF Ebene ausschließlich digital erfolgt.
Sonst ist sowas in der Serienfertigung kaum wirtschaftlich machbar.

In meinem Golf6 werkelt das RNS310

Jetzt wird mir auch klar, warum es ausreichend ist die beiden Antennen 
auf der Heckscheibe zu plazieren. Die sind ja immerhin höchstens 
lambda/4 auseinander.

Ralph Berres

Autor: Holler (Gast)
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Wobei ich mit leicht korrigieren muss: im Golf 5 gab es noch Varianten 
des RCD300 von Delphi/Grundig und Visteon, die statt Phasendiversity nur 
Schaltdiversity konnten. Nur Bosch/Blaupunkt konnte zu der Zeit 
Phasendiversity mit eigenen Chips (ADR-Serie).
Ab den RCD310  RCD510  RNS310 / RNS510 und später war alles Phase-Div.
Nur die ausgesprochenen Billig-Varianten arbeiten völlig ohne Diversity, 
neben dem 2. HF-Frontend + DSP spart man auch die 2. Antenne incl 
Impedanzwandler, Koax-Kabel. Da kommen sch ein paar Euro zusammen.

Autor: morus (Gast)
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Holler schrieb:
> Bekannte Chipssätze liefert zB NXP mit dem Dirana.

In den VW Radios dürfte aber eher der ADR-Chipsatz von Bosch und STM 
stecken.


Ralph Berres schrieb:
> Da müsste dann die beiden Tuner inclusive ZF-Teil und Filter den exakt
>
> gleichen Phasenverlauf haben.
>
> Da kann ich mir nur vorstellen, das der Eingangsteil relativ breitbandig
>
> runter mischt, kaum Selektion im Eingang hat, und die Filterung auf der
>
> ZF Ebene ausschließlich digital erfolgt.
>
> Sonst ist sowas in der Serienfertigung kaum wirtschaftlich machbar.

Gleicher Phasenverlauf ist eigentlich nicht nötig, denn es wird ohnehin 
adaptiv die gewichtete Summe beider ZF-Signale gebildet. Dabei regelt 
das System sowohl die Amplitude als auch über einen variablen 
Phasenschieber die Phasenbeziehung beider ZF Signale kontinuierlich so, 
dass sich eine Richtwirkung der Antenne ("elektronische Richtantenne 
bzw. phased array") ergibt, die das gewünschte Signal gegenüber 
störenden Multipfadreflexionen bevorzugt.

Was die breitbandige Vorstufe und die ausschliesslich digitale 
ZF-Filterung betrifft hast du aber recht. Das ist heute schon fast der 
Standard, weil es konstengünstiger ist. Man spart sich eine Menge teurer 
und empfindlicher Bauteile, die man u.U. auch noch abgleichen und 
abschirmen muss. Sowas nennt man dann Silicon-Tuner. Der sitzt dann in 
der Regel direkt und meist ohne Abschirmung auf dem Mainboard des Radios 
und ist wesentlich kompakter als alte analoge Tuner (sog. "Can-Tuner" 
wg. der Blechabschirmung).

Autor: Holler (Gast)
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morus schrieb:
> In den VW Radios dürfte aber eher der ADR-Chipsatz von Bosch und STM
> stecken.

Nur in den Bosch Radios/Navis. STM bietet zwar die ADR-Technik in frei 
verkäuflichen Chips an, kenne aber keinen 1Tier außer Bosch die das 
einsetzen.

Da sich VW wie alle großen OEMs keine single source leistet, beliefern 
neben Bosch auch Technisat, LG, Visteon, Delphi, Conti, Panasonic und 
Harman für die europäischen Fahrzeuge. Und die Chinesen wollen sicher 
ihre lokalen Zulieferer sehen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Holler schrieb:
> Da sich VW wie alle großen OEMs keine single source leistet, beliefern
>
> neben Bosch auch Technisat, LG, Visteon, Delphi, Conti, Panasonic und
>
> Harman für die europäischen Fahrzeuge. Und die Chinesen wollen sicher
>
> ihre lokalen Zulieferer sehen.

Meines Wissens hat VW aber immer schon Blaupunkt ( also Bosch ) oder 
eine Zeitlang auch Phillips ( Blaupunkt Gamma ) eingesetzt.

Ich kann mich aber auch irren.

Vielleicht meldet sich ja hier ein  Insider aus den VW 
Konstruktionsabteilungen mal zu Wort, der es wissen müsste.

Ralph Berres

Autor: morus (Gast)
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Holler schrieb:
> Nur in den Bosch Radios/Navis. STM bietet zwar die ADR-Technik in frei
> verkäuflichen Chips an, kenne aber keinen 1Tier außer Bosch die das
> einsetzen.

Was vermutlich daran liegt, dass der Entwicklungspartner Bosch das 
ADR-Chipset sehr auf seine eigenen Bedürfnisse zugeschnitten hat und 
vermutlich auch nicht alle Details preisgibt, damit ST auf dem freien 
Markt keine Chance hat und das Bosch Know-how nicht anderen zu Gute 
kommt. Eigentlich schade, denn die Performance soll sehr gut sein.

Aber zurück zum Thema:

Es ging ja eigentlich darum ein Schaltdiversity RCD-300 durch ein 
anderes Radio zu ersetzen und dabei das Diversitymodul 
weiterzuverwenden. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass das 
tatsächlich recht einfach gehen sollte, sofern das neue Radio noch eine 
10.7MHz ZF hat. Vielleicht teste ich das mal wenn ich Zeit habe. Das 
einzige Problem, das ich sehe, könnten evtl. Störgeräusche beim 
Umschalten sein. Beim RCD300 ist da mit Sicherheit ein Noiseblanker 
aktiv, der ganau daraufhin optimiert wurde. Wie gut ein anderes Radio 
diese Störgeräusche wegbügelt wird man sehen. Natürlich wäre ein 
modernes Phasediversitysystem das Optimum, aber in schwierigen 
Empfangsbedingungen ist Schaltdiversity immer noch besser als gar keine 
Diversity und die Einfügedämpfung, das Rauschen und die Intermodulation 
der PIN-Diodenschaltmatrix dürften auch kaum eine Rolle spielen.

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