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Forum: Offtopic Gefahr durch Photovoltaikanlagen


Autor: Andi S. (laserandi)
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Hallo Forum,
als Elektriker wundere ich mich ein bischen, dass bei unserer Feuerwehr 
so viel Wirbel um Photovoltaikanlagen gemacht wird. Ich habe mich schon 
etwas eingelesen, habe aber noch ein paar Fragen:
1) Werden ausschließlich Siliziumzellen verbaut oder finden auch schon 
Gallium-Arsenid (krebserzeugend) Module Anwendung?
2) Welche Giftstoffe kann man sonst noch erwarten?
3) Gibt es Module mit Spannungen > 50 V?
4) Zu welcher Gesamtspannung werden die Module üblicherweise 
Zusammengeschaltet (mehr als 1000 V)?
5) Kann man die Module kurzschließen oder muss man sie zertrümmern um 
sie spannungsfrei zu bekommen?
6) Werden die DC-Leitungen gekennzeichnet?

Ich würde mich über ein paar Erfahrungsberichte freuen.
Gruß
Andi

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Andi S. schrieb:

> 4) Zu welcher Gesamtspannung werden die Module üblicherweise
> Zusammengeschaltet (mehr als 1000 V)?

Wir haben eine 6-kW-Anlage auf dem Dach und laut Wechselrichter liegt 
die DC-Spannung um ca. 300 V, wenn ich mich recht erinnere.

> 6) Werden die DC-Leitungen gekennzeichnet?

Nein.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Da war doch im letzten Jahr ein Beitrag im Fernsehen über das Thema
Photovoltaik und Feuerwehr.
Da soll ein Feuerwehrmann schon mal einen tüchtig gewischt bekommen
haben weil die Flutlichtstrahler beim Einsatz noch kräftig Energie
in den Tafeln freigesetzt hatten. Seither will man da bei den Wehren
wohl auf Nummer Sicher gehen, nur die Menschen retten und den Bau
lieber abbrennen lassen. Tolle Einstellung. Da wird sich die
Industrie wohl was einfallen lassen müssen, das von den Solarpanelen
keine Gefahr mehr ausgeht für die Wehren.

>1) Werden ausschließlich Siliziumzellen verbaut oder finden auch schon
>Gallium-Arsenid (krebserzeugend) Module Anwendung?
Möglich, nur würde das mangels Kennzeichnung den Feuerwehren nichts 
nützen. Eine Kennzeichnungpflicht wäre wahrscheinlich Ländersache,
weil es im Baurecht stehen müsste, könnte ich mir denken. Und dann
müsste das ja auch für alle schon montierten Anlagen rückwirkend gelten.
>2) Welche Giftstoffe kann man sonst noch erwarten?
Da müsste man die Hersteller fragen, weil solche Informationen wohl
als Betriebsgeheimnisse gehandhabt werden, solange der Gesetzgeber
da nix regelt. Die Feuerwehr kann ja messen, macht sie ja bei Verdacht 
sowieso immer, aber weniger zum Schutz der eigenen Leute als vielmehr
wegen dem Allgemeinwohl.
>3) Gibt es Module mit Spannungen > 50 V?
Ist wohl von der Modulgröße abhängig. Gefährdungspotenzial entsteht
in der Regel erst durch Zusammenschaltung zu einer ganzen Anlage.
>4) Zu welcher Gesamtspannung werden die Module üblicherweise
>Zusammengeschaltet (mehr als 1000 V)?
Ist wie schon gesagt von der Größe abhängig. Bei einem kleinen Dach
würde ich das nicht annehmen, bei einem Stall(großes Dach) dagegen 
schon.
Verbindliche Angaben kann man da ohnehin nicht machen. Das kann nur der
Hersteller.
>5) Kann man die Module kurzschließen oder muss man sie zertrümmern um
>sie spannungsfrei zu bekommen?
Und was passiert mit der Energie wenn die kurzgeschlossen wird?
Genau, die wird wie immer in Wärme umgesetzt, je stärker das Panel
Licht in Energie umwandelt. Ich könnte mir vorstellen das abdecken
mit Teer oder Dachpappe o.ä. die Gefährdung deutlich reduzieren kann.
Rohe Gewalt ist dagegen unkalkulierbar. Beim Zetrümmern müssten die 
Werkzeuge dann wieder isoliert sein weil 1000V ja überall anstehen
können(nicht müssen). Wie soll ein Feuerwehrmann das abschätzen?
Da die Dinger ja auf dem Dach montiert sind könnte man sich ideal
so einen Notruschtenmechanismus ausdenken der die Panelen vom
Dach fallen lässt und auch energetisch abkoppelt.
Letztendlich sind Lösungen dieses Problems möglich, da sind dann
aber die Ingenieure und der Gesetzgeber gefragt.
>6) Werden die DC-Leitungen gekennzeichnet?
Auch hier wäre der Hersteller besser gefragt. Kann sein das es eine
Norm und Kennzeichnungspflicht gibt, hab davon aber keine Kenntnis.

Mein Wissen darüber ist da auch mehr oberflächlich.
Wenn mein alter Herr noch leben würde könnte er mehr dazu sagen, der
war bei der Berufsfeuerwehr Hauptbrandmeister als er in den Ruhestand
ging.
Irrtum vorbehalten.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Andi S. schrieb:
> als Elektriker wundere ich mich ein bischen, dass bei unserer Feuerwehr
> so viel Wirbel um Photovoltaikanlagen gemacht wird.

Ja, hab ich auch schon gehört. Die Jungs von der Feuerwehr haben 
Bedenken vor hohen Spannungen und der möglichen Kurzschluss-Gefahr beim 
Löschen von Gebäuden mit Solar-Anlagen.
Kann mich dunkel an einen "Erfinder" erinnern, der sich über die Sache 
Gedanken gemacht hatte. Also entwickelte er eine Vorrichtung, die im 
Brandfall eine Art "Schlamm" per Fernbedienung über die Solar-Panels 
laufen ließ um die Stromerzeugung auszuschalten.
Mir persönlich gefiel diese Lösung nicht wirklich, aber die Feuerwehr 
war begeistert - die hatten wohl schon Gebäude deshalb abfackeln lassen 
müssen ...

Gruss Uwe

Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
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Uwe N. schrieb:
> Also entwickelte er eine Vorrichtung, die im
> Brandfall eine Art "Schlamm" per Fernbedienung über die Solar-Panels
> laufen ließ um die Stromerzeugung auszuschalten.

Dann könnte die Feuerwehr ja auch ordentlich Löschschaum drüberkleben, 
das würde sicher einiges an Linderung bringen. Evtl. noch schwarze Tinte 
beimengen um es dichter zu machen.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Naja die Jungs von der Feuerwehr sind Elektrotechnisch Laien,bestenfalls 
EuP. Ich bin auch nicht so bewandert auf dem Gebiet, aber ich hatte mal 
mit einem Experten gesprochen, der meinte das dort unter bestimmten 
Bedingungen durchaus bis 1000V entstehen können, es ging Dabei um 
Teilweise Beschattung der Solarzellen, aber genau weiss ich es nicht 
mehr

Autor: Thilo M. (Gast)
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Probleme gibt es auch, wenn das ganze Feld auf einmal vom Dach rutscht. 
Da segelt unkontrolliert weg und wirkt für unten stehende Einsatzkräfte 
wie eine Guillotine (richtig geschrieben?).

Bei uns in der Nähe sind letztes Jahr vier Häuser in einem dicht 
bebauten Ortskern (alte Fachwerkhäuser) abgebrannt, weil die Feuerwehr 
(120 Mann!) wegen der PV-Anlage keine Chance hatte, den Dachstuhl des 
brennenden Hauses mit Wasser zu erreichen (Dachziegel entfernen und 
Löschen).

Überall wird in Sachen Brandschutz übertrieben, aber beim Thema 
"Heilsbringer" Photovoltaik ist alles egal, da darf mach dicht bebaute 
Flächen zupflastern, ohne Rücksicht auf irgendwas. ;-)

Ach ja, ein Wechselricher braucht mindestens 400V, um ins Netz 
einspeisen zu können. In der Regel sind es zwischen 600V und 900V.

Autor: Andi S. (laserandi)
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Silvia A. schrieb:
> Naja die Jungs von der Feuerwehr sind Elektrotechnisch Laien

!VORSICHT! meine Liebe. Die Feuerwehrleute haben meistens auch noch 
einen Beruf und darunter gibt es auch einige gute Elektriker aber nicht 
alle kennen sich mit Photovoltaik aus.

Vielen Dank an Reinhard S. und Thilo M. Solche Antworten kann ich 
brauchen.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Oliver Stellebaum schrieb:
> Dann könnte die Feuerwehr ja auch ordentlich Löschschaum drüberkleben
> das würde sicher einiges an Linderung bringen. Evtl. noch schwarze Tinte
> beimengen um es dichter zu machen.

Die Konsistenz des "Schlamms" ist wohl endscheidend. Löschschaum rutscht 
nach kurzer Zeit wieder runter (je nach Einbauwinkel der Panels), es 
muss dickflüssig sein und auf Glas haften. Er hat wohl eine Weile mit 
diversen Materialien experimentiert, bis er und die Feuerwehr zufrieden 
war.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Naja die Jungs von der Feuerwehr sind Elektrotechnisch Laien,bestenfalls
>EuP. Ich bin auch nicht so bewandert auf dem Gebiet, aber ich hatte mal
>mit einem Experten gesprochen, der meinte das dort unter bestimmten
>Bedingungen durchaus bis 1000V entstehen können, es ging Dabei um
>Teilweise Beschattung der Solarzellen, aber genau weiss ich es nicht
>mehr

>!VORSICHT! meine Liebe. Die Feuerwehrleute haben meistens auch noch
>einen Beruf und darunter gibt es auch einige gute Elektriker aber nicht
>alle kennen sich mit Photovoltaik aus.
@Silvia
Da muss ich Andi Recht geben, meine Teuerste.
Vorraussetzung für den Eintritt in die Berufsfeuerwehr, so hab ich
mir sagen lassen, ist einen abgeschlossene, vorzugsweise handwerklichen
oder industriellen Ausbildung. Bürotäter nehmen die da, glaube ich,
nicht. Mein alter Herr wollte mich da auch unterbringen, was aber an
der Gesundheit scheiterte.
Wie das bei den Freiwilligen aussieht, weiß ich nicht, dürfte jedoch
ähnlich sein.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> Ach ja, ein Wechselricher braucht mindestens 400V, um ins Netz
> einspeisen zu können. In der Regel sind es zwischen 600V und 900V.

Da aber die Panels sowieso galvanisch von der Einspeisung getrennt 
werden müssen, kann hier durchaus auch eine Spannungsumsetzung erfolgen. 
Und das wird meines Wissens nach auch so tatsächlich gemacht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Da wird doch offensichtlich der Gaul von hinten aufgezäumt, wenn die 
Feuerwehr erst der Fotovoltaikanlage auf dem Dach mit irgend einer Pampe 
das Licht ausknipsen muß, bevor sie sich ihren eigentlichen Aufgaben 
widmen kann.

Es ist schon erstaunlich, wieviele Extrawürste die Branche serviert 
bekommt.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Uwe
Theoretisch könnte auch PUR-Schaum gehen. Nur würde das auch Schläuche
und Strahlrohr verkleistern und dann wäre das Gerät nur noch gut
für die Tonne.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Thilo M. schrieb:
> Probleme gibt es auch, wenn das ganze Feld auf einmal vom Dach rutscht.
> Da segelt unkontrolliert weg und wirkt für unten stehende Einsatzkräfte
> wie eine Guillotine (richtig geschrieben?).
Erstens haben auch Einsatzkräfte nichts so dicht an dem Gefahrenherd
verloren, weil ja auch Ziegel runter fallen können.
Zweitens kann man Panels mit Stahlseilen sichern die dann, sagen wir mal
in drei Meter Höhe abgekoppelt hängend für niemanden mehr eine Gefahr 
bedeuten würden aber so eine technische Lösung müsste erst mal 
durchgesetzt und realsiert werden und das scheint das Problem zu sein.
> Bei uns in der Nähe sind letztes Jahr vier Häuser in einem dicht
> bebauten Ortskern (alte Fachwerkhäuser) abgebrannt, weil die Feuerwehr
> (120 Mann!) wegen der PV-Anlage keine Chance hatte, den Dachstuhl des
> brennenden Hauses mit Wasser zu erreichen (Dachziegel entfernen und
> Löschen).
Die hatten verständliche Weise wohl Schiss weil die Gefahr
unabschätzbar war.
> Überall wird in Sachen Brandschutz übertrieben, aber beim Thema
> "Heilsbringer" Photovoltaik ist alles egal, da darf mach dicht bebaute
> Flächen zupflastern, ohne Rücksicht auf irgendwas. ;-)
Scheint so, das die Entwicklung dieser Technik die Sicherheitsrelevanten
hoheitlichen Landeskompetenzen einfach überrannt hat oder anders
ausgedrückt, keiner hat an den Brandschutz gedacht oder mal die
Feuerwehr gefragt. Nachdem mal ein Feuerwehrmann zu schaden kam
herrscht da nur noch Verunsicherung.
> Ach ja, ein Wechselricher braucht mindestens 400V, um ins Netz
> einspeisen zu können. In der Regel sind es zwischen 600V und 900V.
Der Wechselrichter ist gewöhnlich im Keller. Entweder man löst das über 
geringe Spannung und hohe Ströme oder umgekehrt hohe Spannungen
und kleine Ströme.
Leistungsmäßig dürfte das gleich sein und das letztgenannte günstiger
und üblich sein. Pech für die Feuerwehr.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Da wird doch offensichtlich der Gaul von hinten aufgezäumt, wenn die
> Feuerwehr erst der Fotovoltaikanlage auf dem Dach mit irgend einer Pampe
> das Licht ausknipsen muß, bevor sie sich ihren eigentlichen Aufgaben
> widmen kann.

Naja, wie gesagt, diese Lösung ist nicht das gelbe vom Dioxin-Ei.
Scheint im Moment der einzige Weg zu sein.
Warum kann man die Panels nicht einzeln per Relais oder ähnliches vom 
Wechselrichter trennen ? Erscheint mir einfacher und sicherer.

Leo ... schrieb:
> Theoretisch könnte auch PUR-Schaum gehen. Nur würde das auch Schläuche
> und Strahlrohr verkleistern und dann wäre das Gerät nur noch gut
> für die Tonne.

Der "Schlamm" sitzt in einen Gehäuse direkt auf/ über dem Panel, d.h. 
die Feuerwehr muss nicht mit dem Zeug herumspritzen, die lösen nur noch 
den "Schlamm-Schalter" aus. Stell dir ein 6-Etagen Haus vor, wo der 
Dachstuhl brennt - die Panels von der Strasse aus zu treffen ist kaum 
machbar, speziell bei dichtem Rauch.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Uwe
Und wie willste das bei tausenden bereits installierten Anlagen 
nachrüsten?
Außerdem muss sowas bei jeder Witterung und Alterungsneutral auch noch 
nach Jahren funktionieren.
Da wäre eine Teer oder Farbsprühanlage für den Wehren schon 
realistischer.
Große Leiter ausfahren und die Panels mit dem Zeug abspritzen.
Ich könnte mir auch sowas wie eine Unterbodenschutzsprühvorrichtung
wie im Kfz-Bereich üblich, vorstellen. Wenn das bei Autos geht, geht das 
wohl auch auf dem Dach. Allerdings weiß ich nicht wie das bei Regen,
Eis und Schnee auf den Panels haftet. Deswegen halte ich die Geschichte
mit dem freischalten und sichern durch einen Notmechanismus für die
richtige Richtung.
Eine perfekte Lösung wird es ohnehin nicht geben.
Entweder muss der Betreiber der Anlage was machen oder die Feuerwehren
brauchen verlässliche Einsatzlösungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Leo ... schrieb:
> Und wie willste das bei tausenden bereits installierten Anlagen
> nachrüsten?

Nicht mehr ganz neuen Benzinern konnten sie auch wegen angeblicher 
Feinstaubbelastungen konnten sie in den Städten auch die 
Existenzgrundlage entziehen.

Warum soll man da nicht auch mal - ohne eine dreiste Lüge bemühen zu 
müssen - für Fotovoltaikanlagen eine wirklich notwendige Nachrüstung 
verlangen können?

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Wie wärs denn ganz simpel erstmal damit, jedem Panel ein Relais zu 
spendieren, und zentral (auf dem Dach) einen dicken, gut makierten 
Öffner zu platzieren, der die Relais abfallen lässt ?
dann noch die Einzelspannungen der Panels ungefährlich niedrig auslegen.

Wenn dann an jedem Panel noch, wasweisich, 40V anliegen, is das zwar 
nich optimal, aber sicher erstmal ungefährlich genug.

Auch sollte es ja vielleicht möglich sein, die panels nur mit 
schnellverschlüssen aufs dach zu dübeln. dann kann die feuerwehr auch 
mal fix ein panel rausnehmen, und den Löschschlauch reinhalten.

Wobei man bei einem abgekoppelten Einzelpanel (siehe oben) sicher auch 
mal die Rettungsaxt ins Panel feuern kann. Die mechanische Stabilität 
ist bei manchen zumindest relativ gering, und so riesig muss das Loch 
für den Schlauch ja nicht sein.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Leo ... schrieb:
> Und wie willste das bei tausenden bereits installierten Anlagen
> nachrüsten?

So eine Nachrüstung ist überhaupt kein Thema: hier geht es um 
Sicherheit, da wird ein Gesetz erlassen und fertig. Ging in anderen 
Bereichen auch schon. Und klar - das kostet Geld. Aber billiger, als 
wenn die Feuerwehr ein Haus abfackeln lässt, nur weil da ein paar 
Solarpanels auf dem Dach sitzen.

> Außerdem muss sowas bei jeder Witterung und Alterungsneutral auch noch
> nach Jahren funktionieren.
Richtig, deshalb hat der Typ auch eine Weile herumprobiert.

> Da wäre eine Teer oder Farbsprühanlage für den Wehren schon
> realistischer.
Dann mach ein Patent drauf. Und gleich noch eines zum preiswerten 
Entfernen der Farbe/ des Teers ;-)

> Große Leiter ausfahren und die Panels mit dem Zeug abspritzen.
Das ist, wie bereits erwähnt recht tricky: wenn es ordentlich mulmt 
sieht man nicht, wohin man sprüht, ob man alle Panels erwischt hat sieht 
man auch nicht sofort und ausserdem dauert das bei größeren Anlagen 
einfach zu lange.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Ach ja, ein Wechselricher braucht mindestens 400V, um ins Netz
>> einspeisen zu können. In der Regel sind es zwischen 600V und 900V.
>
> Da aber die Panels sowieso galvanisch von der Einspeisung getrennt
> werden müssen, kann hier durchaus auch eine Spannungsumsetzung erfolgen.
> Und das wird meines Wissens nach auch so tatsächlich gemacht.

Naja, das nutz alles nichts, wenn die Stringspannung auf dem Dach 600V 
beträgt. Die geht eben nur bei fehlender Sonne aus, sonst nicht.

Leo ... schrieb:
> Erstens haben auch Einsatzkräfte nichts so dicht an dem Gefahrenherd
>
> verloren, weil ja auch Ziegel runter fallen können.

Die PV-Fläche bleibt leider nicht dicht vor dem Haus, da sie wie 
einsegel der Dachneigung folgend vom Haus weg'segelt'. Das kann schon 
mal 10..20m sein.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> Naja, das nutz alles nichts, wenn die Stringspannung auf dem Dach 600V
> beträgt. Die geht eben nur bei fehlender Sonne aus, sonst nicht.

Ich habe nie bezweifelt, dass die Stringspannung häufig so hoch ist. Sie 
ist nur keine technische Notwendigkeit - und genau das hast du oben 
behauptet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Naja, das nutz alles nichts, wenn die Stringspannung auf dem Dach 600V
>> beträgt. Die geht eben nur bei fehlender Sonne aus, sonst nicht.
>
> Ich habe nie bezweifelt, dass die Stringspannung häufig so hoch ist. Sie
> ist nur keine technische Notwendigkeit - und genau das hast du oben
> behauptet.

Die Elkobatterie des Wechselrichters benötigt eben mindestens 2 x uDach 
(2x die maximale Amplitude einer Halbwelle), um daraus einen Sinus zu 
formen, der nicht kleiner als die Netzspannung ist, also 340V. Und um 
die Spannungseinbrüche (Welligkeit) nicht störend wirken zu lassen, geht 
man 60V höher. Daher die 400V am Wechselrichter.
Irgendwelche Wandler dazwischenzuschalten bedeutet eben Verluste, was 
bei der ohnehin kleinen Ausbeute von knapp 15% nicht erwünscht ist.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> Irgendwelche Wandler dazwischenzuschalten bedeutet eben Verluste, was
> bei der ohnehin kleinen Ausbeute von knapp 15% nicht erwünscht ist.

Das wird aber so gemacht und ist auch zwingend notwendig, da man 
Potentialtrennung zwischen Modulen und Netz benötigt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Leo ... schrieb:
>>5) Kann man die Module kurzschließen oder muss man sie zertrümmern um
>>sie spannungsfrei zu bekommen?
> Und was passiert mit der Energie wenn die kurzgeschlossen wird?

Das bleibt die gleiche Energie, die ein schwarzes Dach oder eine
schwarze, über die PV-Elemente gekippte Masse ebenfalls aufnehmen
würde.  Sie würden sich halt erwärmen davon, nicht mehr und nicht
weniger.

Am Kurzschluss selbst liegt ja keine große Spannung an, dort wird
wenig Leistung umgesetzt.

Autor: Andi S. (laserandi)
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Ist ja schön das ich hier so eine rege Diskussion losgetreten habe, aber 
vielleicht kann noch mal jemand etwas konstruktives zu meinen 
ursprünglichen Fragen beitragen.
Übrigens, wer schon mal mit in einen Einsatz gefahren ist, der weiß das 
diese abdeck-Ideen (Schaum, Matsch etc.) völlig unrealistisch sind.
Was in Zukunft definitiv kommen wird, ist der sogenannte "DC-Schalter" 
(möglicherweise ist das bei Neuanlagen schon Pflicht). Wie der Name 
schon sagt, schaltet dieser die Leitungen direkt hinter dem 
Stringverbund frei.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Im Prinzip müßte man doch auch sowas, wie diese Thermosicherungen in den 
Kaffeemaschinen einbauen können. Die würden automatisch trennen, wenn 
brandbedingt heiße Luft hochsteigt.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Uhu
>Nicht mehr ganz neuen Benzinern konnten sie auch wegen angeblicher
>Feinstaubbelastungen konnten sie in den Städten auch die
>Existenzgrundlage entziehen.
Es gibt Ausnahmegenehmigungen. Außerdem kontrolliert das keiner weil
abgestellte Fahrzeuge nichts emitieren und bei fahrenden Fahrzeugen
der Polizei das sch...egal ist.
>Warum soll man da nicht auch mal - ohne eine dreiste Lüge bemühen zu
>müssen - für Fotovoltaikanlagen eine wirklich notwendige Nachrüstung
>verlangen können?

Ich bin kein Jurist, aber eine einmal gegebene behördliche Erlaubnis,
darf, glaube ich, nicht so einfach wieder entzogen werden.
Bestandsschutz und Gleichbehandlung spielen da wohl einen Rolle.
Hier zu Lande darfst du ja auch nicht zweimal für das gleich Delikt 
verurteilt werden. Rechtsstaatmechanismen die, einmal entschieden,
nicht zum Nachteil der Bürger wieder umgekehrt werden dürfen.
Leider ist das nicht immer so, aber das ist eine andere Geschichte.


>ie wärs denn ganz simpel erstmal damit, jedem Panel ein Relais zu
>spendieren, und zentral (auf dem Dach) einen dicken, gut makierten
>Öffner zu platzieren, der die Relais abfallen lässt ?
>dann noch die Einzelspannungen der Panels ungefährlich niedrig auslegen.
Wird an der Machbarkeit, vor allem bei bestehenden Anlagen scheitern.

>Wenn dann an jedem Panel noch, wasweisich, 40V anliegen, is das zwar
>nich optimal, aber sicher erstmal ungefährlich genug.
Selbe Problem, Umrüstung, falls überhaupt technisch möglich, zu teuer.

>Auch sollte es ja vielleicht möglich sein, die panels nur mit
>schnellverschlüssen aufs dach zu dübeln. dann kann die feuerwehr auch
>mal fix ein panel rausnehmen, und den Löschschlauch reinhalten.
So was hatte ich ja auch im Sinn, aber die Diebe würden sich freuen
wenn sie bei einer Klautour in der Pampa noch leichter die Dinger
wieder vom Dach bekommen. Da spielen wahrscheinlich die Sachversicherer
dann nicht mehr mit.

>Wobei man bei einem abgekoppelten Einzelpanel (siehe oben) sicher auch
>mal die Rettungsaxt ins Panel feuern kann. Die mechanische Stabilität
>ist bei manchen zumindest relativ gering, und so riesig muss das Loch
>für den Schlauch ja nicht sein.
Es geht ja dabei nicht um die Stabilität, sondern ob der Feuerwehrmann
sich vielleicht durch solche Aktionen in Lebensgefahr durch die 
Elektrizität begibt. Der würde bestimmt auch nicht mit ner Axt in einen
unter Wasser stehenden Stromverteiler hauen, oder?

Jörg Wunsch
>Am Kurzschluss selbst liegt ja keine große Spannung an, dort wird
>wenig Leistung umgesetzt.

Kommt auf die Energieleistung des Panel an. Durchaus wahrscheinlich
das man dadurch eine neue Brandquelle verursacht. Außerdem ist ein
Kurzschluss keine sichere Methode weil die Ursache dabei auch geschädigt 
werden könnte und sich der Kurzschluss dann wieder aufhebt.
Das ganze müsste dann aber schon Kurzschlussfest konstruiert sein.
Wie viel Energie kann denn da maximal in so einem Panel an einem 
Hochsommertag freigesetzt werden?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Leo ... schrieb:
> @Uhu
>>Nicht mehr ganz neuen Benzinern konnten sie auch wegen angeblicher
>>Feinstaubbelastungen konnten sie in den Städten auch die
>>Existenzgrundlage entziehen.
> Es gibt Ausnahmegenehmigungen. Außerdem kontrolliert das keiner weil
> abgestellte Fahrzeuge nichts emitieren und bei fahrenden Fahrzeugen
> der Polizei das sch...egal ist.

Das mag sein, aber die Aussichten, hier eine zu bekommen sind gleich 
Null.

Daß das nicht kontrolliert würde, ist Wunschdenken. Die Stadt ist viel 
zu klamm, als daß sie auch nur eine Knolle ausließe, die am Weg liegt.

Zudem war das jetzt übehaupt nicht das Thema...

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Das mag sein, aber die Aussichten, hier eine zu bekommen sind gleich
>Null.
Bei dir vielleicht, aber nicht bei mir. Mittlerweile denkt man
schon wieder an Aufhebung weil die ganze Aktion nichts gebracht hat.

>Daß das nicht kontrolliert würde, ist Wunschdenken. Die Stadt ist viel
>zu klamm, als daß sie auch nur eine Knolle ausließe, die am Weg liegt.
Ne, die Feststellung eines nicht bewegten, nicht mit einer sichtbaren
AUSNAHMEGENEHMIGUNG versehenen Fahrzeugs hat sich als nicht Prozessfest
herausgestellt. Anders, wenn die Politessen einen gerade wegfahren 
sehen.
Aber wann passiert das schon?
>Zudem war das jetzt übehaupt nicht das Thema..
Ne, aber deine Intention.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Andi S. schrieb:

> 1) Werden ausschließlich Siliziumzellen verbaut oder finden auch schon
> Gallium-Arsenid (krebserzeugend) Module Anwendung?
GaAs kommt auch in jeder Satellitenanlage und in jedem Handy vor.
> 2) Welche Giftstoffe kann man sonst noch erwarten?
Es gibt noch CdTe-Module und CIS (Kupfer-Indium-Selenid). CdTe ist auch 
nicht "ohne".

Es ist hier ähnlich wie bei den Energiesparlampen: Solange nix passiert, 
ist es gut, Probleme treten auf, WENN etwas passiert.

Dennoch: die EU will sogar Blei in optischen Gläasen (also Linsen z. B. 
für Digitalkameras) verbieten. Dieses Blei kommt NIE aus den Gläsern 
raus, außer beim Einschmelzen.

Wenn also ne Atombombe runterkommt, könnte auch Blei aus Gläsern 
ausgeschmolzen werden.

Aus PVC-Fenstern treten bei Brand Chlorverbindungen, Salzsäure und 
Dioxine aus. Für die Feuerwehr auch nicht gerade ein Geburtstagskuchen.

Es dürfte extrem teuer und extrem schwierig sein, sämtliche Stoffe 
auszuschließen, die eine Gefahr mit beiinhalten.

DENNOCH:

GaAs-Module haben einen extrem hohen Wirkungsgrad und sind EXTREM 
(Faktor 100) teuer. Sie werden daher nur dort eingesetzt, wo es nicht 
anders geht, z. B. im Weltall oder bei Konzentratoranwendungen.

Die größte Gefahr bei GaAs-Modulen dürften vom Dach herabfallende 
Langfinger sein, die die teueren Module mitnehmen wollen...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Wenn man nicht kontrolliert abbrennen will, kann man ja nachrüsten:

http://www.klima-wandel.com/2011/01/11/weypv-praes...


Peter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Leo ... schrieb:
>>Zudem war das jetzt übehaupt nicht das Thema..
> Ne, aber deine Intention.

Scotty, daß du nicht lesen kannst, ist nicht neu...

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Wenn also ne Atombombe runterkommt, könnte auch Blei aus Gläsern
>ausgeschmolzen werden.
kann die EU ja verbieten. Mal sehen, wie weit die damit kommt.
Jedenfalls werden wir dann andere Sorgen haben als die EU oder
ein paar µ Blei.

Was die Beamten da so alles einatmen weiß eh keiner und daher
ist mein alter Herr nicht an Altersschwäche, sondern an
Lungenfibrose gestorben. Leider hat man das erst danach
festgestellt. Ob die Feuerwehr vor Ort überhaupt vernünftig misst,
möchte ich ohnehin bezweifeln. Da hat es schon die wahnsinnigsten
Brände gegeben auch in Chemiefabriken, Reifenlagern, aber nie
hat eine Messung eine Schadstoffkonzentration ergeben.
Wer es glaubt...


>Die größte Gefahr bei GaAs-Modulen dürften vom Dach herabfallende
>Langfinger sein, die die teueren Module mitnehmen wollen...

Für wen, wenn es nicht brennt?

@uhu
>Scotty, daß du nicht lesen kannst, ist nicht neu...
Wenn schon Headtrick. Dann musste dich eben verständlich
ausdrücken, Schnuffi.

*Schnuffi=>schnüffeln=>Klebstoff=>Uhu
(Für den Fall des Erstaunens)
Beklag dich nicht, denn du hast angefangen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Leo ... schrieb:
> @uhu
>>Scotty, daß du nicht lesen kannst, ist nicht neu...
> Wenn schon Headtrick. Dann musste dich eben verständlich
> ausdrücken, Schnuffi.
>
> *Schnuffi=>schnüffeln=>Klebstoff=>Uhu

Es ist schon schlecht, wenn durch die neue Pappnase wieder der alte 
Standardkalauer durchleuchtet...

Nein Scottylein, es reicht nicht, vor den Trick einen Head zu setzen, 
damit er undurchschaubar wird ;-)

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Schnuffi(uhu)
Vor der Erkenntnis gehört der Beweis und nicht eine
zugedröhnte Nase, irgendwas zu vermuten.

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Leo ... schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Probleme gibt es auch, wenn das ganze Feld auf einmal vom Dach rutscht.
>> Da segelt unkontrolliert weg und wirkt für unten stehende Einsatzkräfte
>> wie eine Guillotine (richtig geschrieben?).
> Erstens haben auch Einsatzkräfte nichts so dicht an dem Gefahrenherd
> verloren, weil ja auch Ziegel runter fallen können.
Die Einsatzkräfte sind die einzigen, die im Brandfall an der 
Einsatzstelle was zu suchen haben... ;)
Sagt ja niemand, dass sie die ganze Zeit da rumstehen, aber mann muss ja 
irgendwie ins Haus rein und auch wieder raus...
Aus sicherer Entfernung sinnlos Wasser in alle Fenster pumpen machen nur 
Dorffeuerwehren in schlechten Filmen ;)
Und da kann auch ohne Solarpanels schon einiges passieren.
Selbst vor ein paar Jahren erlebt: Eine Scheune brennt, ich geh mit 
meinem Truppmann darauf zu, und einen Meter hinter ihm kommt plötzlich 
die (noch unter Spannung stehende) Freileitung zum Haus runter. Ist zwar 
zum Glück nichts passiert, aber lustig wars trotzdem nicht gerade...

Leo ... schrieb:
>> Bei uns in der Nähe sind letztes Jahr vier Häuser in einem dicht
>> bebauten Ortskern (alte Fachwerkhäuser) abgebrannt, weil die Feuerwehr
>> (120 Mann!) wegen der PV-Anlage keine Chance hatte, den Dachstuhl des
>> brennenden Hauses mit Wasser zu erreichen (Dachziegel entfernen und
>> Löschen).
> Die hatten verständliche Weise wohl Schiss weil die Gefahr
> unabschätzbar war.
Ich denke nicht dass die Einsatzkräfte Schiss hatten.
Nur ist die PV-Anlage ja am Dach montiert. Und versuch mal ein Dach 
abzudecken, wenn alles von Solarmodulen bedeckt ist.
Es war ihnen deshalb wahrscheinlich einfach nicht möglich, die Ziegel 
(schnell) zu entfernen.

Um einen Dachstuhlbrand zu löschen, geht man sowohl von außen mit der 
Drehleiter vor, deckt das Dach an der Brandstelle ab und löscht, als 
auch von innen über den Dachboden und entfernt die Wärmedämmung etc.

Dass einem dabei die durch die Hitze platzenden Dachziegel um die Ohren 
fliegen, ist normal...
Und der normale Mensch kann sich auch schwer vorstellen, wie schnell 
so ein Dachstuhlbrand durchgehen kann... also von ein bisschen Rauch am 
Dach, bis hin zum Loch aus dem meterhohe Flammen schlagen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hier noch ein Link (da war noch nichts von PV bekannt):
http://www.kfv-heilbronn.de/einsaetze.php?id=9438

waren sogar 200 Einsatzkräfte. ;-)

Autor: Michael S. (michael-dj2tk)
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Andi S. schrieb:

> 3) Gibt es Module mit Spannungen > 50 V?

Ja, z.B. Dünnschichtmodule, z.B. die X-series von Inventux.

> 4) Zu welcher Gesamtspannung werden die Module üblicherweise
> Zusammengeschaltet (mehr als 1000 V)?

Nein. Die Systemspannung liegt derzeit bei max. 1000V. Bei kleinen 
Anlagen ist die typische Spannung um die 300-400V, mit einem klaren 
Trend zu höheren Spannungen (600-700V), wegen der kleineren Ströme und 
dadurch geringeren Verlusten... Das sind die Arbeitspunktspannungen, im 
Leerlauf ist die Spannung i.d.R. ein Drittel höher.

Wechselrichter sind meist auf Systemspannungen von 600V, 800V oder 1000V 
ausgelegt. Mehr als 1000V wird es in den nächsten Jahren vermutlich 
nicht geben, es macht wegen den üblichen Netzspannungen auch kaum Sinn.

> 5) Kann man die Module kurzschließen oder muss man sie zertrümmern um
> sie spannungsfrei zu bekommen?

Technisch gesehen ist ein Kurzschluss möglich, es fließt der 
Kurzschlussstrom der Module, der aber in der Regel beherschbar ist 
(meist weniger als 20-30A). Allerdings vorher den Wechselrichter 
trennen.

Von der Handhabung her ist das schwieriger, weil ein solcher Kurzschluss 
nicht vorgesehen ist. Falls ein Kabel allerdings durchtrennt wird, wird 
der Kurzschluss aufgehoben. Insofern ist es fraglich, ob im Brandfall 
ein Kurzschluss zuverlässig möglich ist, um zu schützen.

Grüße Michael

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@ Stefan B.
>Ich denke nicht dass die Einsatzkräfte Schiss hatten.
Ich hätte es gehabt.
Angst und umsichtige Vorsicht ist der bessere Teil der Tapferkeit.
Erfahrung der beste Überlebensvorteil.
>Die Einsatzkräfte sind die einzigen, die im Brandfall an der
>Einsatzstelle was zu suchen haben... ;)
ich schrieb: ... so dicht an dem Gefahrenherd...
feiner Unterschied. Auch Feuerwehrleute müssen vorsichtig sein
und dürfen sich nicht unnötig gefährden. Da brauchts keine Helden.

Autor: Andi S. (laserandi)
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Dank an Michael S. für diese informative Antwort.
Bei manch anderen könnte man meinen sie bekommen eine Prämie für jeden 
Kommentar, egal wie schwachsinnig er ist - schade nur das dadurch der 
Beitrag so verunstaltet wird und man keine Lust mehr hat sich den ganzen 
Mist durch zu lesen.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Wenn dir die Antworten nicht gefallen musst du eben schlauere Fragen
stellen. Jeder kann eine Meinung haben, das steht jedem zu, egal ob
kompetent oder weniger kompetent, aber es steht dir gewiss nicht
zu, deshalb jemanden zu beleidigen, wenn dir sein Meinung nicht gefällt.
Wenn du in Zukunft hier im Forum aktiv sein willst, schlage ich mal
vor an deinem Benehmen zu arbeiten. Kann nur von Vorteil sein.

Autor: Michael S. (michael-dj2tk)
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Andi S. schrieb:
> Dank an Michael S. für diese informative Antwort.

Gerne. Die PV-Branche macht sich über diese Dinge gerade auch viele 
Gedanken. Eine informative Zusammenfassung gibt es von SMA unter 
http://www.sma.de/fileadmin/fm-dam/magazine/SBI/04... 
die auch Vorschläge für eine konstruktive Lösung unterbreitet. 
Allerdings wird noch diskutiert, das ist also eher als ein Beitrag zu 
sehen.

Grüße Michael

Autor: Andi S. (laserandi)
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@ Leo
entschuldige mal, aber hier wurde schon über Atombomben und 
Feinstaubbelastung diskutiert! Das hat ja wohl nichts mehr mit dem 
ursprünglichen Kontext zu tun. Macht bitte einen eigenen Beitrag für so 
was auf. Außerdem habe ich niemanden persönlich beleidigt sondern nur 
den Inhalt seiner Antworten.

Aber bevor ich auch noch so anfange, schreibe ich einfach mal super Link 
von Michael S. ;-) - manche haben es einfach drauf.
Schön das sich mal eine Firma Gedanken macht. DC/Feuerwehr - Schalter 
und Kennzeichnung bzw. gesonderte Verlegung der Leitungen scheint der 
richtige Weg zu sein.

Autor: Michael S. (michael-dj2tk)
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Andi S. schrieb:
> Schön das sich mal eine Firma Gedanken macht. DC/Feuerwehr - Schalter
> und Kennzeichnung bzw. gesonderte Verlegung der Leitungen scheint der
> richtige Weg zu sein.

Wie gesagt, die gesamte Branche macht sich Gedanken, nicht nur SMA. Es 
wird also überall nach Lösungsansätzen gesucht, und (hoffentlich) der 
Beste wird sich durchsetzen.

Autor: Peter L. (peterl)
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Wieviel "Reverse Voltage" vertragen die Dinger eigentlich,
man könnte sie evtl. elektrisch schrotten.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Außerdem habe ich niemanden persönlich beleidigt sondern nur
>den Inhalt seiner Antworten.
Ach ja?
>...egal wie schwachsinnig er ist...
Dann schreib nicht so was, solche Kraftausdrücke sind unangebracht.
Damit beleidigst du auch die, die nach Kräften am Thema mitgewirkt
haben weil du alle unter Generalverdacht stellst. Find ich nicht okay.
Das ein Thema in Foren manchmal etwas abdriftet ist normal und man hat
als TO meist immer die Möglichkeit einzuschreiten und wieder auf das
Thema zu verweisen damit der Verlauf auch beim Thema bleibt.

Autor: Andi S. (laserandi)
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"ER" --> der Beitrag. Nimmt das gar kein Ende?

Sehr geehrter Herr Leo,
hiermit entschuldige ich mich offiziell und in aller Form bei allen die 
sich durch meine uneindeutige Formulierung beleidigt fühlen. Es tut mir 
sehr leid. Ich bitte um Vergebung.
Mit freundlichen Grüßen
Andi S.

Ich wollte nur vermeiden, dass das ganze hier zu einem Chat degradiert 
wird.

Da Du Dich schon die ganze Zeit angesprochen fühlst:
Von Dir ist auf meine eindeutigen Fragen keine einzige klare Antwort 
gekommen. Bsp Frage 4) Du schreibst:
>Verbindliche Angaben kann man da ohnehin nicht machen. Das kann nur der
>Hersteller.
Michael S. schreibt:
>Die Systemspannung liegt derzeit bei max. 1000V. Bei kleinen Anlagen ist die 
>typische Spannung um die 300-400V.

Deshalb habe ich um Erfahrungsberichte gebeten. Das ich den Hersteller 
fragen kann, weiß ich selber.

Autor: Ludwig F. (centaurusa)
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Hier ist ein kurzer Artikel der sich ebenfalls mit dem Thema 
beschäftigt:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/elektronikfer...

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