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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Definition Last


Autor: Schlauch (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe mal eine, vermutlich sehr banale Frage:

Wenn ich in einem Stromkreis (Stromquelle und Widerstand als 
Verbraucher) den Widerstand erhöhe, spreche ich dann von einer Erhöhung 
der Last oder erhöhe ich die Last, indem ich den Widerstand verkleinere?

Vielen Dank für eure Antworten.
Ich komme damit immer durcheinander und ich hoffe, dass die Frage euch 
nicht zu trivial ist.

Viele liebe Grüße,
Die mit dem Schlauch tanzt.

In trivialus dankus de Antwortus.

Autor: Andreas H. (anderlh)
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Das klingt nach Hausaufgabe.
Ich denke Du kannst die Antwort selber finden.
Wie heißt die Formel für die Leistung?
LG Andi

Autor: Schlauch (Gast)
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Die Formel für die Leistung ist P = U*I;

Also bei höherer Leistung habe ich eine höhere Last -

erhöhe ich den Widerstand nehmen Strom und Spannung ab.

Z.B. 10 Vin - R= 1 kOhm --> I= 10 mA
     10 Vin - R= 500 Ohm --> I= 20 mA

Ergo: Eine Verkleinerung des Widerstandes führt zu einer höheren Last 
und eine Vergrößerung zu einer Abnahme der Last.

Vielen Dank für die Hilfestellung.

Viele liebe Grüße
Die mit dem Schlauch tanzt

Autor: Seb (Gast)
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HAllo,

ich bin da auch schon öfter drübergestolpert, am besten man weiß selber 
was man will.

Höhere Last bedeutet mehr Strom, also Verringerung des 
Ausgangslastwiderstands.

und umgekehrt.

Also die Last bezieht sich in diesem Fall auf Laststrom.

Hoffe es hilft.
Grüße

Autor: mischu (Gast)
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Lest nochmal diese Stelle:

> Wenn ich in einem Stromkreis (Stromquelle und Widerstand als
> Verbraucher)

und dann denkt nochmal über eure Aussagen nach.

So sind die meisten falsch :)

Autor: Schlauch (Gast)
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Hm. Du meinst bei einer Stromquelle ist das genau andersherum?

Größerer Widerstand -> höhere Last
Kleinerer Widerstand -> kleinere Last?

Bei einer Spannungsquelle

Größerer Widerstand -> kleinere Last
Kleinerer Widerstand -> größere Last?

Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden bzw. nicht verstanden, was du 
mir sagen wolltest?
Dann bitte ich dich, dich doch mal zu artikulieren und es mir zu 
erklären.

Viele liebe Grüße
Die mit dem Schlauch tanzt

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn man Last so definiert:
Mehr Leistung --> Mehr Last
Dann stimmen deine Feststellungen...

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Schlauch schrieb:
> erhöhe ich den Widerstand nehmen Strom und Spannung ab.

Halb richtig.

Die Spannung ändert sich nicht.

mfg.

Autor: Schlauch (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Wenn man Last so definiert:
> Mehr Leistung --> Mehr Last

Ist Last denn so definiert?

Thomas Eckmann schrieb:
> Halb richtig.
>
> Die Spannung ändert sich nicht.

Stimmt. In der Rechnung hat sich die Spannung ja nicht geändert ;)


Danke für die viele Hilfe.

Viele liebe Grüße,
Die mit dem Schlauch tanzt

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Schlauch schrieb:
> Viele liebe Grüße,
>
> Die mit dem Schlauch tanzt

HIHi Erinnert mich an irgendeinen Spielfilm !!

Ralph Berres

Autor: Schlauch (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> HIHi Erinnert mich an irgendeinen Spielfilm !!

Das sollte auch eine Anspielung auf einen Film sein.
Außerdem sollte es noch eine Anspielung auf den Spruch "Ich stehe auf 
dem Schlauch" sein ;)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Schlauch schrieb:
> Das sollte auch eine Anspielung auf einen Film sein.

Ich vermute mal " Der mit dem Wolf tanzt ".

Hast du den Film gesehen? Ich fand den Film wirklich toll, weil 
tiefgründig.

Ralph Berres

Autor: Johannes (Gast)
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> Wenn ich in einem Stromkreis (Stromquelle und Widerstand als
> Verbraucher)...

> Schlauch schrieb:
>> erhöhe ich den Widerstand nehmen Strom und Spannung ab.

> Halb richtig.
> Die Spannung ändert sich nicht.

Falsch! Bei einer Stromquelle ist der Strom vorgegeben und damit 
unabhängig vom Widerstand; zumindest bei einer idealen Stromquelle. Wenn 
man den Widerstand erhöht, bleibt der Strom konstant und die Spannung 
steigt und damit auch die Leistung.

Autor: Schlauch (Gast)
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Johannes schrieb:
> Falsch! Bei einer Stromquelle ist der Strom vorgegeben und damit
> unabhängig vom Widerstand; zumindest bei einer idealen Stromquelle. Wenn
> man den Widerstand erhöht, bleibt der Strom konstant und die Spannung
> steigt und damit auch die Leistung.

Also:

Stromquelle

Größerer Widerstand -> höhere Last (weil mehr Leistung)
Kleinerer Widerstand -> kleinere Last?

Spannungsquelle

Größerer Widerstand -> kleinere Last (weil mehr Leistung)
Kleinerer Widerstand -> größere Last?

Ralph Berres schrieb:
> Ich vermute mal " Der mit dem Wolf tanzt ".
>
> Hast du den Film gesehen? Ich fand den Film wirklich toll, weil
> tiefgründig.

Ja, daher habe ich das. Gesehen habe ich den auch, allerdings ist das 
schon sehr lange her und ehrlich gesagt, kann ich mich nicht wirklich 
daran erinnern, worum es geht :)

Viele liebe Grüße,
Die mit dem Schlauch tanzt

PS: Danke für die viele Hilfestellungen

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Schlauch schrieb:
> Spannungsquelle
> Größerer Widerstand -> kleinere Last
Soweit richtig, aber
> kleinere Last (weil mehr Leistung)
Ähmmm....

P=U²/R mit U=const wegen Spannungsquelle.
Also verbrät ein kleinerer Widerstand an einer (konstanten) 
Spannungsquelle mehr Leistung. Und ist deshalb eine größere Be-LAST-ung 
für die Quelle...

Autor: Peter R. (pnu)
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gehen wir doch einmal von der Leistungsanpassung aus:

Wenn der Lastwiderstand gleich dem Innenwiderstand einer Spannungsquelle 
ist, ist die in der Last verbratene Leistung ein Maximum.

Solange man oberhalb Rl = Ri ist, gilt:
Vergrößerung von Rl verringert die Belastung der Spannungsquelle.

Wenn man unterhalb Rl = Ri ist, gilt:
Vergrößerung von Rl erhöht die Belastung  der Spannungsquelle.

Autor: Schlauch (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Ähmmm....
>
> P=U²/R mit U=const wegen Spannungsquelle.
> Also verbrät ein kleinerer Widerstand an einer (konstanten)
> Spannungsquelle mehr Leistung. Und ist deshalb eine größere Be-LAST-ung
> für die Quelle...

Tut mir leid, ich habe das "weil mehr Leistung" bei der Spannungsquelle 
an die falsche Stelle kopiert.

Peter R. schrieb:
> Wenn der Lastwiderstand gleich dem Innenwiderstand einer Spannungsquelle
> ist, ist die in der Last verbratene Leistung ein Maximum.
>
> Solange man oberhalb Rl = Ri ist, gilt:
> Vergrößerung von Rl verringert die Belastung der Spannungsquelle.
>
> Wenn man unterhalb Rl = Ri ist, gilt:
> Vergrößerung von Rl erhöht die Belastung  der Spannungsquelle.

Danke für die Erklärung; die klingt sinnig :)

Viele liebe Grüße,
Die mit dem Schlauch tanzt

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Peter R. schrieb:
>> Solange man oberhalb Rl = Ri ist
Wie kann man da drüber oder drunter sein?
Rl=Ri ist entweder wahr oder falsch...

>> Vergrößerung von Rl erhöht die Belastung der Spannungsquelle.
Nein. Wenn Rl gegen 0 geht, dann ist die Belastung der Spannungsquelle 
maximal, weil der maximale Strom fließt. Allerdings ist die an Rl 
abgegebene Leistung geringer als bei Rl=Ri (Leistungsanpassung)...

Eine höhere Last ist in der Praxis also eher mit einem höheren Strom 
gleichzusetzen. So mach ich das auf jeden Fall. Und daher kann man nach 
dieser Denkweise an einer Stromquelle die Last eigentlich gar nicht 
erhöhen...
Da müsste also eine andere Definition von "Last" her... :-/

Autor: Peter R. (pnu)
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Achtung, aufpassen:

Hier wird einerseits der allgemeine Begriff der Quelle für elektrische 
Leistung als "Stromquelle" oder "Spannungsquelle" verwendet.

Der darf nicht mit den (theoretischen) Grenzfällen vermengt werden, eben 
Spannungsquelle (mit Ri=0) und Stromquelle (mit Ri = unendlich).


aber allgemein richtig ist die Aussage:
" wenn Rl größer als Ri ist, dann nimmt mit wachsendem Rl die Belastung 
ab".

bzw. die komplementäre Aussage:
" wenn Rl kleiner Ri ist, dann nimmt mit wachsenden Rl die Belastung 
zu".


Den Strom als Belastungsmaßstab zu nehmen oder die Spannung allein mag 
zwar bei einigen Sonderfällen plausibel sein, führt aber zum 
Durcheinander.


@lkmiller
Die Aussage Rl = Ri ist eine Grenzenangabe. Ihre Wahrheit ist vom 
aktuellen Wert der beiden Variablen abhängig. Selbstverständlich kann 
Rl von diesem Wert abweichen. Hier wird doch gerade überlegt, was 
passiert mit der Belastung, wenn Rl geändert wird,

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Peter R. schrieb:
> Die Aussage Rl = Ri ist eine Grenzenangabe. Ihre Wahrheit ist vom
> aktuellen Wert der beiden Variablen abhängig.
Besser und formal richtig wäre dann, zu schreiben
>> Solange Rl > Ri ist, gilt:
Das hast du dann textlich genau so wiedergegeben... ;-)

> Hier wird einerseits der allgemeine Begriff der Quelle für elektrische
> Leistung als "Stromquelle" oder "Spannungsquelle" verwendet.
> Der darf nicht mit den (theoretischen) Grenzfällen vermengt werden, eben
> Spannungsquelle (mit Ri=0)
Allerdings kommt man heutzutage zumindest an eine ideale Spannungsquelle 
sehr nah heran. Und so sind eigentlich gerade die Betrachtungen einer 
Spannungsquelle mit Innenwiderstand und dazu noch Leistungsanpassung 
zumindest im Bereich der Stromversorgung praxisfremd.
Niemand wird z.B. ein Schaltnetzteil bei Leistungsanpassung betreiben...


> Der darf nicht mit den (theoretischen) Grenzfällen vermengt werden, eben
> Spannungsquelle (mit Ri=0) und Stromquelle (mit Ri = unendlich).
Aber wovon müsste man ohne weitere Parameter hier ausgehen:
Schlauch schrieb:
> Wenn ich in einem Stromkreis ( Stromquelle und
> Widerstand als Verbraucher) den Widerstand erhöhe
Das kann m.E. doch nur eine theoretische Betrachtung mit Ri=unendlich 
sein...

Insgesamt aber eine eher philosophische Frage...   ;-)

Autor: CR (Gast)
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Einigt euch doch erst mal auf die Definition von Last.
Ich würde folgendes vorschlagen: Eine Last ist das, wogegen eine Quelle 
arbeiten muss.
- Bei einer Spannungsquelle nimmt die Belastung zu, wenn mehr Strom 
fliesst.
- Bei einer Stromquelle ist die Belastung höher wenn die Spannung höher 
ist.

Damit ist die Ansicht nach der grösseren Belastung der Quelle unabhängig 
vom Innenwiderstand (das interessiert doch die Quelle nicht...)

Damit gilt:
Spannungsquelle: grösserer Lastwiderstand = kleiner Belastung (weil 
kleinerer Strom)
Stromquelle: kleinerer Lastwiderstand = kleinere Belastung (weil 
kleinere Spannung)

Oder anders herum: die Last ist proportional zur Leistung der Quelle 
(ohne Innenwiderstand)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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CR schrieb:
> Oder anders herum: die Last ist proportional zur Leistung der Quelle
> (ohne Innenwiderstand)
In einer Spannungsquelle ohne Innenwiderstand fällt aber keine Leistung 
an.

Mir gefällt diese Diskussion... ;-)

Autor: CR (Gast)
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Hab ich was von anfallen gesagt? Nein, also:
...proportional zur Leistung die sie liefert...

Autor: Johannes (Gast)
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@Lothar Miller:
> In einer Spannungsquelle ohne Innenwiderstand fällt aber keine Leistung
> an.

Also Leistung ist Spannung * Strom, das hat man auch ohne 
Innenwiderstand. Allerdings gibt eine Spannungsquelle eher Leistung ab, 
zumindest bei einer passiven Last. Man kann aber auch einen Strom in 
eine Spannungsquelle einspeisen, dann geht die Leistung in die 
Spannungsquelle rein.

Du solltest eher schreiben, dass ohne Innenwiderstand keine Leistung in 
Wärme umgewandelt wird; vermutlich ist es das, was du gemeint hast.

Autor: Fralla (Gast)
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Berücksichtigt man den Innenwiderstand stimmt das je weniger R desto 
mehr Leistung ab einem gewissen Wert nicht mehr.  (Stichwort 
Leistungsanpassung Ra=Ri)

MFG

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Johannes schrieb:
> Also Leistung ist Spannung * Strom, das hat man auch ohne
> Innenwiderstand.
Um die Verwirrung komplett zu machen: Welche Leistung wird einer idealen 
Spannungsquelle (Ri=0) im Kurzschlussfall entnommen?

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Lothar Miller schrieb:
> Johannes schrieb:
>> Also Leistung ist Spannung * Strom, das hat man auch ohne
>> Innenwiderstand.
> Um die Verwirrung komplett zu machen: Welche Leistung wird einer idealen
> Spannungsquelle (Ri=0) im Kurzschlussfall entnommen?

Keine, da P=U*I und U bei Kurzschluss 0 ist?

Autor: Johannes (Gast)
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>> Um die Verwirrung komplett zu machen: Welche Leistung wird einer idealen
>> Spannungsquelle (Ri=0) im Kurzschlussfall entnommen?

> Keine, da P=U*I und U bei Kurzschluss 0 ist?

Oder unendlich, da P=u*I und I bei Kurzschluss unendlich ist?

Da es weder eine ideale Spannungsquelle noch einen idealen Kurzschluss 
gibt, ist das eher eine philosophische Frage, berechnen kann man das 
nicht.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Johannes schrieb:
>>> Um die Verwirrung komplett zu machen: Welche Leistung wird einer idealen
>>> Spannungsquelle (Ri=0) im Kurzschlussfall entnommen?
>
>> Keine, da P=U*I und U bei Kurzschluss 0 ist?
>
> Oder unendlich, da P=u*I und I bei Kurzschluss unendlich ist?
>
> Da es weder eine ideale Spannungsquelle noch einen idealen Kurzschluss
> gibt, ist das eher eine philosophische Frage, berechnen kann man das
> nicht.

Im Zweifelsfall: undefiniert ;)

Autor: Michael (Gast)
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Johannes schrieb:
> Da es weder eine ideale Spannungsquelle noch einen idealen Kurzschluss
> gibt, ist das eher eine philosophische Frage, berechnen kann man das
> nicht.

L'Hospital sei mal als Tipp genannt. Da I gegen unendlich strebt kann 
man das auch mit 1/0 darstellen. Dadurch kann man schreiben P=0/0 und 
dafür hat L'Hospital ne Regel eingeführt. Man muss sich den 
Grenzübergang anschaun.

Autor: Michael (Gast)
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Wobei...ihr sagtet ja eine ideale Spannungsquelle. Deren Spannung 
bleibt aber immer U0, dass die Spannung auf 0V zusammen bricht gilt ja 
nur für reale Spannungsquellen weil da U0 komplett über Ri der 
Spannungsquelle abfällt.

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