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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kaufberatung: Klirrfaktormessbrücke


Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Guten Abend zusammen.

Der Betreff sagt schon worum es mir heute geht. Bin auf der Suche nach 
einer Klirrfaktormessbrücke für den NF Bereich. Will damit 
Audioverstärker messen.
Ich nenne nun mal bewusst noch keinen preislichen Rahmen, da ich absolut 
keine Ahnung habe wer die entsprechenden Hersteller sind und mich somit 
auch noch nicht selbst informieren konnte. Google spuckt beim 
Suchbegriff "Klirrfaktormessbrücke" auch nichts hilfreiches aus. Bei 
farnell habe ich auch nichts gefunden. Könnte ihr mir Geräte empfehlen?


Gruß
Markus

Autor: Claudia (Gast)
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Selber bauen! Ist erheblich preisgünstiger!

http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Danke für den interessanten Link. Was aber wenn man kaufen möchte?

Autor: Maikh (Gast)
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Mittelalt und weitverbreitet, jedoch nicht richtig billig :
Tek AA501 als Einschubmodul + Einschubrahmen

mfg

Maik

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Aktuelle Klirrfaktormessbrücken / Audioanalysatoren z.B. von Audio 
Precision dürften dein Budget sprengen. Am besten sollte sich daher eine 
GUTE 24bit-Soundkarte mit Abschwächer davor eignen. Software zum 
Auswerten gibt es genug.

Autor: 0,000000000000001% (Gast)
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Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Ja das sieht wirklich interessant aus. Leider bedarf es bei den 
Tektronix noch einer extra Kiste für die Stromversorgung. Was haltet ihr 
vom Philips Gerät?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das Phillips ist ziemlich ungeeignet, da es 1. nur bei 4 Frequenzen 
misst, und 2. nur bis ca 0,1% Klirrfaktor misst.

Heutige Audiogeräte sind wesentlich besser.

Das Tektronix AA501 ist in der Tat ein sehr gutes Gerät. Ich habe das 
Gerät in der fernsteuerbaren Version AA5001 mit dem zugehörigen 
Generator SG5010.

Das AA501 wie auch das AA5001 misst im Bereich von 10Hz-100KHz bis 
0,001% runter und stimmt sich auch noch automatisch ab. Also Signal auf 
den Eingang geben und ablesen. Ob das AA501 auch noch 
Intermodulationsmessungen kann wie das AA5001 weis ich nicht.

Es gab das AA5001 in einer anderen Version. Da hies es DA4048 und 
tauchte auf dem Gebrauchtmarkt mit einem Gehäuse auf. Dieses Gehäuse war 
aber nur für den DA4048 geeignet, weil das Netzteil abgespeckt war.
Unterschied war das es statt der Intermodulationsmessung eine 
Sinadmessung hatte. Aber dieses Gerät sollte man mit ein bischen Glück 
für 500 Euro bekommen. Vielleicht auch niedriger. Einfach mal auf den 
Flohmärkten oder der Bucht schauen.

Ansonsten wäre als Alternative eine möglichst gute externe Soundkarte 
mit entsprechenden PC Programm. Aber eine Soundkarte die wirklich auf so 
niedrige Klirrfaktoren kommt habe ich bisher noch nicht gefunden. 
Herstellerangaben sind diesbezüglich etwas vollmundig. Auserdem kosten 
diese sehr schnell ähnliche Beträge wie das DA4048.


Ralph Berres

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Danke Ralph für deine ausführliche Antwort. Ich habe mich mal im Netz 
auf die Suche nach dem DA4084 gemacht. Konnte aber keine Angaben darüber 
finden ob das Ding auch mit einem integrierten Sinusgenerator daher 
kommt. Auf einem Bild der Gehäusefront konnte ich zwar einen mit 
"Function Output" bezeichneten Anschluss finden....ob das aber nun der 
Ausgang eines Sinusgenerators ist, kann ich damit nicht eindeutig sagen. 
Weißt du da was genaueres zu? Und dann noch eine Frage: Wenn du nun 
zwischen einem DA4084 und einem HP 339A wählen müsstest....wie würde 
deine Entscheidung ausfallen?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Markus

Die Tektronix Analayzer AA501, AA5001, DA4084 haben keinen eingebauten 
Sinusgenerator Die Outputbuchse stellt das Sigbal hinter dem Notchfilter 
zur Verfügung und kann man z.B. einen Oszilografen zur Verfügung 
stellen.

Es gibt für diese Messbrücken klirrarme Generatoren von Tektronix, die 
aber richtig Geld kosten. z.B. SG5010
Das HP339A kenne ich jetzt nicht. Ist das eine von Hand abstimmbare 
Messbrücke? Wenn ja , tue dir das nicht an. Je kleiner der Klirrfaktor 
ist, desto größer wird die Fummelei um das Minimum zu finden.

Ralph Berres

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Es gibt auch noch gebraucht von Hameg die HM 8027, und von HP den 
8901A/B, sowie HP333 und HP339. In der Bucht mal nachsehen.....

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Das HP339A kenne ich jetzt nicht. Ist das eine von Hand abstimmbare
> Messbrücke? Wenn ja , tue dir das nicht an. Je kleiner der Klirrfaktor
> ist, desto größer wird die Fummelei um das Minimum zu finden.

Ja das HP339A ist eine von Hand abstimmbare Messbrücke. Dieses Gerät hat 
aber den Vorteil, dass bereits ein klirrarmer Sinusgenerator eingebaut 
ist.
An der Hochschule habe ich selbst schon damit gearbeitet.

Das heißt also, beim Kauf eines DA4084 würde dann noch ein entsprechend 
klirrarmer Funktionsgenerator hinzukommen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jochen Fe. schrieb:
> Es gibt auch noch gebraucht von Hameg die HM 8027, und von HP den
>
> 8901A/B, sowie HP333 und HP339. In der Bucht mal nachsehen.....

Den Hameg8027 kenne ich, ist garnicht mal so übel. Es sit ein 
halbautomatisches Gerät bei dem man den Pegel von Hand einstellen muss 
und die Frequenz ungefähr auf den Wert einstellen muss, und  geht aber 
nur bis 0,01% runter, und ist da schon mächtig unsicher. Dazu gibt es 
den HM8037 als klirrarmer Generator. Ebenfalls etwa 0,01% Klirrfaktor. 
Für Funkgeräte zu messen reicht das. Aber für Hifi nicht. HP 333und 
HP339 sind von Hand abstimmbare Messbrücken. Wie weit die runterreichen 
keine Ahnung. Auf jedenfall Fummelei beim einstellen.

Der HP8901 scheint was modernes zu sein , was dem AA5001 vergleichbar 
sein könnte.

Markus M. schrieb:
> Das heißt also, beim Kauf eines DA4084 würde dann noch ein entsprechend
>
> klirrarmer Funktionsgenerator hinzukommen.

Ja du braucht noch einen klirrarmen Generator. Die sind teuer wenn du 
guten Messeigenschaften des DA4048 voll ausnutzen willst.

Ralph Berres

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Da fällt mir etwas ganz anderes ein - geht ja auch mit 
Spektrumanalysator. Entweder ein NF- bzw. Trägerfrequenzgerät, wie 
HP3580, besser noch der HP3585, in der Bucht ab und zu unter 500 zu 
bekommen.
Alternativ ein Fourier-Analyzer, wie HP3582 oder SD345.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Kleiner Thread HiJack meinerseits. Hat jemand unter Umständen noch 
Service-Unterlagen zu dem Philips PM6309?

Ich würde eins gerne reparieren. Der Oszillator hat einen zu hohen 
Klirrfaktor (der abhängig ist von der Potistellung). Vermute mal, dass 
das Poti verstaubt ist.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Der HP3582 kenne ich, der hat wie der SD345 nur 12Bit Auflösung, und 
deswegen nur einen Dynamikbereich von etwas über 70db. Entpricht einen 
Klirrfaktor von etwa 0,03%. Der HP3580 ist ein analoger NF Analyzer. Tue 
dir das nicht an. Der ist wie alle analogen SA langsam , da schlafen dir 
die Füße ein. Ist aber zugegebenermasen universeller, da man auch 
unterscheiden kann , welcher Ordnung der Klirrfaktor ist.

Wenn NF SA dann einen moderneren mit 16 Bit Auflösung. Die sind aber 
wieder unerschwinglich teuer. Die PC Soundkarte ist auch keine Lösung, 
selbst wenn sie 24 Bit hat. Ich habe noch keine ( auch externe ) 
Soundkarte gesehen die einen besseren Oberwellenabstand als 80db gehabt 
hatte. Die Datenangabe der Kartenhersteller sind eher etwas vollmundig.

Wenn du eine Karte findest , die wirklich besser als 100db ist, 192KHz 
Samplerate hat, die dann auch bist zur Nyquistfrequenz geht und nicht 
bei 20KHz absäbelt, und dann noch erschwinglich ist, dann sage mir bitte 
Bescheid.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Der HP3585 hat 100 dB Dynamikbereich, den hat er auch wirklich und nicht 
nur auf dem Papier.
Frage: Wofür Klirrfaktor kleiner 0.01%? Hört man das noch?
@ Ralph: Sorry, ich wußte nicht, daß der HP3582 nur 12bit ist.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jochen Fe. schrieb:
> Frage: Wofür Klirrfaktor kleiner 0.01%? Hört man das noch?

Es geht beim messen im Hifibereich nicht darum was man hört, sondern ob 
ein Gerät seine Spezifikationen einhält, und da sind heute 0,01% einfach 
zu wenig.
Wenn es ums hören geht braucht man keine Klirrfaktormessbrücke. Man hat 
ja Ohren, wenn die nichts mehr hören könnte man ja sagen es ist gut.
>
> @ Ralph: Sorry, ich wußte nicht, daß der HP3582 nur 12bit ist.

Den HP3582 hatte ich mir mal für 4 Wochen ausgeliehen. Der hat wirklich 
nur 12 Bit und etwas über 70db Dynamik.


Den HP3585 kenne ich jetzt nicht, mag sein das der deutlich besser ist, 
aber dann sicher auch unerschwinglich teuer.

Ralph Berres

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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HP3585 in der Bucht (oder vergleichbar W&G SNA1 oder SNA2) unter 500 
Euronen, wenn man Glück hat. Für DIE Geräte ein Hammerpreis, mein 
HP3585A hat mich noch 1100 Eu gekostet..... vor ein paar Jahren.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Nachtrag: Den Hameg HMF 2550 habe ich extra mit dem HP8901 und dem HP 
3585A gemessen, dabei hatte ich den Analyzer privat mit in die Firma 
genommen - nach großen Problemen mit einem Kalibrierlabor, daß den HM 
8150 teilweise falsch gemessen hatte.....

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Der HP3585 wird immer noch mit 1200 Euro gehandelt.

Ich habe gerade das Sevicemanual von dem HP3585 runtergeladen.
Dynamikbereich < 80db.
Second harmonic distortion <70db.

Ist aber irgendwie widerspüchlich

weiter unten geben sie dann wieder an

Harmonic distiation  and Thirt Order Intermodulation >80db.

Was soll man jetzt glauben?

Das ganze Gerät ist übrigens kein FFT Analyzer und braucht bei kleinen 
Bandbreiten ewig lang bis zu 200 Sek/ Durchgang.

Ralph Berres

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Man sollte sich auch überlegen, WAS man damit messen will. Wenn man die 
Specs von heutigen AMPS ansieht, dann braucht man schon ne sehr sehr 
feine Messeinrichtung um hier überhaupt etwas erahnen zu können.

Wer hingegen "nur" ein altes Tonbandgerät vermessen möchte oder hier 
Justage betreiben muss - da mögen einfache Geräte ausreichen.

Bei Audioverstärkern liegt man schnell im Sub-Promille-Bereich.

Die hier erwähnten Geräte haben vorwiegend feste Frequenzen. Ich meine, 
dass dieser Ansatz heute etwas überholt ist, da man leicht 
Fourierspektren berechnen kann und hier dann auch Aussagen über die Art 
des Klirrens bekommt.

Das schöne ist, dass man nicht lange messen muss um Anhaltswerte zu 
bekommen, aber super schöne Resultate erzielen kann, wenn man bei 
genaueren Messungen halt etwas zuwartet.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Michael K-punkt schrieb:
> Man sollte sich auch überlegen, WAS man damit messen will. Wenn man die
>
> Specs von heutigen AMPS ansieht, dann braucht man schon ne sehr sehr
>
> feine Messeinrichtung um hier überhaupt etwas erahnen zu können.
>
>
>
> Wer hingegen "nur" ein altes Tonbandgerät vermessen möchte oder hier
>
> Justage betreiben muss - da mögen einfache Geräte ausreichen.
>
>
>
> Bei Audioverstärkern liegt man schnell im Sub-Promille-Bereich.

Da sind wir uns vollkommen einig.

Michael K-punkt schrieb:
> Die hier erwähnten Geräte haben vorwiegend feste Frequenzen. Ich meine,
>
> dass dieser Ansatz heute etwas überholt ist, da man leicht
>
> Fourierspektren berechnen kann und hier dann auch Aussagen über die Art
>
> des Klirrens bekommt.

Die von mir aufgeführten Tektronix ist lückenlos von 10KHz bis 100KHz, 
der Hameg von 20Hz bis 20KHz. Letztere ist allerdings nur 
halbautomatisch , man muss Pegel noch einstellen, und Frequenz ungefähr.

Michael K-punkt schrieb:
> Das schöne ist, dass man nicht lange messen muss um Anhaltswerte zu
>
> bekommen, aber super schöne Resultate erzielen kann, wenn man bei
>
> genaueren Messungen halt etwas zuwartet.

Auch hier gebe ich dir recht, sofern man einen modernerneren FFT 
Analyzer mit wenigstens 16Bit hat. Diese sind aber auf dem 
Gebrauchtmarkt noch recht selten und vor allem teuer. Soundkarten haben 
zwar oft 24 Bit aber der Klirrfaktor entspricht doch mehr einem 12-14Bit 
System. Soundkarten, deren 16Bit auch wirklich über den gesamten 
Frequenzbereich  nutzbar sind habe ich leider noch keine gefunden.

Ralph Berres

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