www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Bachelorarbeit: Elektronik-Drucker


Autor: Sammy M. (hlos)
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Hallo Mikrocontroller Community!

Ich stehe grade vor der schwierigen Entscheidung für mein 
Bachelorarbeits-Thema für mein Maschinenbau-Studium...

Mir kam dabei dir Idee einer Kombination aus Platinenfräse, 
Bestückungsautomat und Reflow Ofen.
Die Idee ist, die Produktion kleiner elektischer Geräte direkt vor Ort 
realisieren zu können.
Quasi eine Art rapid-Prototyping im elektrischen Bereich für eine breite 
Masse an Anwendern.
Ich finde die Perspektiven für so ein Gerät gerade im Zusammenhang mit 
Communitys wie Mikrocontroller.net gigantisch....

Da ich aber wirklich nicht viel Zeit habe um jedes meiner Themen 
ausreichend zu überprüfen brauch ich eure Hilfe!

Habt Ihr solche Konzepte schon einmal gesehen?
Habt Ihr/Irgendjemand an solch einem Konzept Interesse?
Ist es möglich die Vielzahl an elektronischen Bauteilen auf eine 
kleinere
universelle Gruppe zu reduzieren?
Wo würdet Ihr Schwierigkeiten sehen (es geht mir dabei nicht um 
Konstruktive Details sondern um konzeptionelle Schwierigkeiten)?

Ich bin leider nur ein kleiner Maschinenbauer der im Augenblick noch 
nicht wirklich tief in die Elektronik und µC-Technik blicken kann.
Deswegen wäre ich euch für ein bisschen Hilfe sehr sehr dankbar.

Gruß
Sammy

Autor: V. Baumann (dr-robotnik)
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Ich fürchte eine Platinenfräse alleine würde den Umfang einer 
Bachelorarbeit schon sprengen! Ich würde mir ein kleineres einfacheres 
Projekt aussuchen, das in der kurzen Zeit auch zu bewältigen ist.

Autor: Sammy M. (hlos)
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Wieviel ich in der mir zur Verfügung stehenden Zeit bewältigen kann ist 
warscheinlich sehr schwer für den Aussenstehenden zu beurteilen.
Mich würde vor allem die Meinung zu den genannten Fragen interessieren.
Danke aber schonmal für den Eindruck

Autor: ttl (Gast)
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Wie viele Mannjahre hast du denn für die Arbeit?

Autor: Sammy M. (hlos)
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Gut :) Also 2 Posts wollen mir sagen, dass man den Umfang nicht in eine 
Bachelorarbeit kriegt.
Dazu möchte ich noch einmal wiederholen, dass dieser Punkt nicht 
wirklich zur Disskussion steht.
Es steht nicht fest wieviele Menschen sich mit diesem Thema beschäftigen 
werden. Es steht nicht fest wieviele Forschungsgelder ich für dieses 
Vorhaben organisieren könnte. Es steht nicht fest dass dieses Projekt 
innerhalb der Bachelorarbeit mit einem fertigen Protypen enden muss.
Darüber möchte ich nicht diskutieren.
Ich wär einfach um eine sachliche Einschätzung der Fragestellungen aus 
meinem Anfangspost dankbar.

Wenn auf meine Fragen so wenig konkrete Antworten kommen heißt das 
entweder, dass Sie so dumm sind, dass man sich nicht die Mühe macht Sie 
zu beantworten... oder dass man keine Antwort dazu hat.
Weil ich 2tes mal so ausschließen möchte, will ich euch nochmal bitten 
mir ein bisschen weiter zu helfen.
Ich habe wirklich nur noch wenige Tage Zeit um eine Entscheidung zu 
treffen.
Und ich kann mir in der Zeit einfach nicht euer Wissen aneignen.

Gruß
Sammy

Autor: Alfred (Gast)
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Sammy M. schrieb:
> Ich habe wirklich nur noch wenige Tage Zeit um eine Entscheidung zu
> treffen. Und ich kann mir in der Zeit einfach nicht euer Wissen aneignen.

Hast Du Dir vor DEM Hintergrund mal überlegt, warum die Antworten auf 
Deine Frage, ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind. 
zaunpfahlwiedereinpack

Beste Grüße

Alfred

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sammy M. schrieb:
>  Kombination aus Platinenfräse, Bestückungsautomat und Reflow Ofen.
Wenn du diese Kombination hast, dann fehlt ein ganz wichtiger 
Zwischenschritt: der Pastendrucker.

Denn was hilft die schönste selbstgefräste Platine im Ofen, wenn kein 
Lot auf dem Pad ist?

Autor: Johannes M. (johannesm)
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Wenn ich das richtig verstanden habe, möchstest du:
- Fräsen
- Bohren
- Durchkontaktieren
- Lötstoplack
- Pastendruck/Dispenser
- Bestückung (beidseitig?)
- Löten
- (habe ich was vergessen?)
mit einem Gerät machen. "Machbar" ist das sicherlich aber aus meiner 
Sicht überhaupt nicht sinnvoll.
Hier mal ein kleiner Überblick über Einzelgeräte: 
http://www.lpkf.de/produkte/index.htm

Autor: ... (Gast)
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Naja, eine Platine fertigen lassen und die dann von einer Firma 
bestücken lassen kostet so um die 100€, natürlich abhängig von der 
Platine. (Ich red von einer 2 lagigen Platine im Format 160mmx100mm). Da 
stellt sich mir die Frage, wie viele Platinen ich bestücken lassen muss, 
damit sich so ein all in one Automat lohnt.

Mir ist auch nicht klar, warum das alles in einen Automat muss. Für alle 
drei Aufgaben könnte man sich schon jetzt die Geräte kaufen. Und wenn du 
nun sagst, das dein Gerät aber viel billiger sein wird, dann sag ich 
"wer billig kauft kauft zweimal".

Bei den Bauteilformen einschränken ist so ne Sache. Ich will ja beim 
Design der Platine das optimale Bauteil in elektrischer Hinsicht 
verwenden und nicht ein anderes nehmen müssen, nur weil das der Automat 
bestücken kann. Also die gängigen IC-, Widerstands- und 
Kondensatorbauformen muss der Automat bestücken können. Wobei man 
natürlich Teile wie z.B. große Spulen, Klemmleisten usw. nachträglich 
von Hand bestücken könnte.

Autor: Urban B. (kami89)
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Ok also das ist natürlich keine sehr gute Voraussetzung dass man die 
Entscheidung treffen muss bevor bekannt ist, wieviele Personen wielange 
mit dem Projekt beschäftigt sein werden.

Also du stellst dir schon nicht vor, eine Platine vorne in die Maschine 
reinzuschieben und ohne Zwischenschritte eine halbe Stunde später die 
komplett fertige Platine (zugeschnitten, gefräst, gebohrt, bestückt und 
gelötet) aus der Maschine entnehmen zu können oder?!

Das würde ich nämlich für nahezu unmöglich halten, zumindest für eine 
Bachelorarbeit (auch wenn viel Zeit und viele Personen verfügbar sind).

Ich würde da eher auf 3 komplett getrennte Maschinen setzen. Zuerst wird 
gefräst und gebohrt, danach muss man von Hand noch feine Nacharbeiten 
vornehmen (entgraten, die Platine aus dem "Rohmaterial" herauslösen weil 
beim fräsen immer ein paar Stege übrigbleiben müssen). Und dann muss 
unbedingt eine Sichtkontrolle erfolgen!

Schliesslich muss die Platine noch mit Verdünner o.ä. gereinigt werden. 
Ein Lötlack aufsprühen ist auch sehr von Vorteil beim Löten.

Der Bestückungsautomat würde dann noch eine riiiiiiesen Arbeit geben. 
Der Reflow Ofen wäre da wohl das einfachste Gerät zum bauen...

Schliesslich, wenn dann die gelötete Platine aus dem Ofen kommt, muss 
diese wieder sehr gut gereinigt werden, um sie danach mit Schutzlack 
einzusprühen.

Die Trocknungszeiten nach dem Lackieren stellen natürlich für den ganzen 
Prozess grosse Verzögerungen dar.

Also nix mit vorne rein, hinten raus und fertig ;)

Autor: Hauspapa (Gast)
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In Zeiten in denen selbst Bastler Ihr Platinen teilweise professionell 
fertigen lassen stellt sich für die Masse der Firmen die Frage 
Leiterplatte selbst fertigen oder einen Profi mache lassen nicht. Selbst 
in seligen Zeiten meiner Diplomarbeit wurde meine Platine extern 
gefertigt und das obwohl die FH ein Labor mit Galvanik für 
Durchkontaktierungen und den ganzen Rest hatte. Chemikalien, 
Arbeitsschutz und Entsorgung: mein letzter Chef wollte davon auch nichts 
wissen und mit Platinenfräsen sind Sie vor Jahren wegen unberechenbarer 
Lötbrücken auch nicht glücklich geworden.
Nachdem man meist nicht alle Bauteile im Haus hat muss man eh bestellen, 
womit automatisch auch Zeit für die Platine ist. Bis die da ist macht 
man Bestückungsplan, baut Hilfsmittel für die Inbetriebnahme, zeichnet 
Messaufbauten für die Dokumentation usw.

Bestücken oder bestücken lassen ist eine Frage der Stückzahl und der 
Zeit. Wird für 1-3 Prototypen gerne noch selbst gemacht. Ich kenne das 
allerdings von Hand mit Pinzette, Lötkolben, Sauglitze und Geduld. 
Vielbeinige Prozessoren und alles was sonst noch mehr als 64 Beine hat, 
nur mit Lupe und viel Licht zu kontrollieren ist macht auch besser ein 
Profi.

Extern machen lassen hat noch den Vorteil das es zu sauberer 
Dokumentation zwingt.

Fazit: Wie von Dir vorgeschlagen macht es niemand und das hat sehr wohl 
praktische Gründe.



Du Fragst eigentlich nach technologischen Problemen:
Genaue Spindeln zum Bestücken, die agressiven Mediendämpfen vom Ätzen 
ausgesetzt sind, und zu guter letzt hohe Temperaturen vom Löten 
aushalten, also wohl trocken laufen müssen. Sollten als 
Machbarkeitsstudie Herausforderung genug sein.

viel Erfolg und lass Dich nicht entmutigen
Hauspapa

Autor: Nachtaktiver (Gast)
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Dein Vorhaben ist der blanke Wahnsinn. Es gibt Leute die haben sich eine 
eigene Fräße zusammengebaut, aber das waren erfahrene Leute und ware 
Projekte welche sich über mehrere Jahre erstreckt hatten.

Allein schon für die Elektronik (Sterung)wirst du einige Spezialisten 
brauchen von der Mechanik ganz zu Schweigen.
Schau dir solche Geräte erstmal in echt an (das habe ich) und überdenke
dein Vorhaben nochmal.

Die Bestückung der Feeder, abfahren der Referenzpunkte, Footprints 
erstellen etc. benötigt soweiso viel zu viel Zeit und ist per Hand viel 
schneller erledigt. Wenn man geübt ist kann man das meiste sowieso per 
Hand verlöten sofern man Zugriff auf entsprechende Werkzeuge hat.
(Selbst IC-Gehäuse mit mehr als 64 Beine)

Dein Vorhaben ist nicht nur unrealistisch sondern eigentlich auch völlig 
überflüssig. Bis Ihr euch auf die Maschinen richtig eingearbeitet hat 
(so dass man effektiv arbeiten kann) werdet Ihr schon mit ersten 
defekten kämpfen müssen da euch einfach die Erfahrung für die 
Konstruktion solcher Geräte fehlt. Für 100,- kann ich mir 2 Europakarten 
Doppelseitig, durchkontaktiert mit Lötstopp fertigen lassen welche in 1A 
Qualität gefertigt werden.


Ein Thema für eine Bachelorarbeit könnte vielleicht der Entwurf einer
Platinenfräße sein in der du dich ausgiebig mit den hohen Ansprüchen an 
der Spindel, Motoren und Ansteuerung beschäftigt und wie man soetwas 
realisiert. (Sowie weitere Technologische Details)
Aber das hat auch schon Hauspapa geschrieben.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Nachtaktiver schrieb:
> Dein Vorhaben ist der blanke Wahnsinn.

nö, eher unsinn aus dem wirtschaftlichen aspekt.

> Es gibt Leute die haben sich eine
> eigene Fräße zusammengebaut, aber das waren erfahrene Leute und ware
> Projekte welche sich über mehrere Jahre erstreckt hatten.

was auch sehr traurig ist, zeigt nur etweder wie sehr profis die sind
oder dass die es einfach nebenbei gemacht haben (und das dauert dann 
auch jahre)

>
> Allein schon für die Elektronik (Sterung)wirst du einige Spezialisten
> brauchen von der Mechanik ganz zu Schweigen.

zwei durchnitlich begabte chinesische studenten würden es in paar wochen 
auch hinkriegen.

>
>
> Ein Thema für eine Bachelorarbeit könnte vielleicht der Entwurf einer
> Platinenfräße sein in der du dich ausgiebig mit den hohen Ansprüchen an
> der Spindel, Motoren und Ansteuerung beschäftigt und wie man soetwas
> realisiert. (Sowie weitere Technologische Details)
> Aber das hat auch schon Hauspapa geschrieben.

yep, oder nur das hier :

Sammy M. schrieb:
> Mir kam dabei dir Idee
> Bestückungsautomat und Reflow Ofen.

Für einen maschinenbauer würde ich aber eher platinenfräße empfehlen,
da kannst du dein wissen voll einsetzen, fremdgebiete wie bestückung, 
pastedrucker, reflow solltest du meiden.

Evt. kannst du aber alle glücklich und sowas bauen 
(Vapor-Phase-Lötanlage):

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

Da ist kaum elektronik steuerung drin, das kannst du in ein paar tagen 
lernen, rest ist reine mechanik (die nur wartet verbessert zu werden)
und evt. bekommst du dann auch nach deinen studien job beim ibl.

Autor: MaWin (Gast)
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> Habt Ihr solche Konzepte schon einmal gesehen?

Sicher, aber nicht mit Steinzeittechnik wie du es willst
(typisch Bachelor, können nur vorhanden Technik anwenden,
nix Neues erfinden).

Man druckt Polymerelektronik auf Folie, da ist alles
dabei: Leiterplattenerstellung, Bauteileplatzierung,
rapid Prototyping. Nur ausschneiden muß man die Folie
hinterher.

Was die Maschine nicht konnte, waren Leiterbahnkreuzunngen,
man müsste noch Isoliergrund drucken können.

DAS wäre modern, aber dazu braucht's wohl den Master
oder einen Studenten auch China.

Autor: Silvia A. (silvia)
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... schrieb:
> Naja, eine Platine fertigen lassen und die dann von einer Firma
> bestücken lassen kostet so um die 100€, natürlich abhängig von der
> Platine. (Ich red von einer 2 lagigen Platine im Format 160mmx100mm)

Das mag ich so nicht glauben, kannst du dafür quellen nennen ?

Autor: Virus 744 (virus744)
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Sammy M. schrieb:
> Gut :) Also 2 Posts wollen mir sagen, dass man den Umfang nicht in eine
> Bachelorarbeit kriegt.
> Dazu möchte ich noch einmal wiederholen, dass dieser Punkt nicht
> wirklich zur Disskussion steht.
> Es steht nicht fest wieviele Menschen sich mit diesem Thema beschäftigen
> werden. Es steht nicht fest wieviele Forschungsgelder ich für dieses
> Vorhaben organisieren könnte. Es steht nicht fest dass dieses Projekt
> innerhalb der Bachelorarbeit mit einem fertigen Protypen enden muss.
> Darüber möchte ich nicht diskutieren.
> Ich wär einfach um eine sachliche Einschätzung der Fragestellungen aus
> meinem Anfangspost dankbar.
>
> Wenn auf meine Fragen so wenig konkrete Antworten kommen heißt das
> entweder, dass Sie so dumm sind, dass man sich nicht die Mühe macht Sie
> zu beantworten... oder dass man keine Antwort dazu hat.
> Weil ich 2tes mal so ausschließen möchte, will ich euch nochmal bitten
> mir ein bisschen weiter zu helfen.
> Ich habe wirklich nur noch wenige Tage Zeit um eine Entscheidung zu
> treffen.
> Und ich kann mir in der Zeit einfach nicht euer Wissen aneignen.
>
> Gruß
> Sammy

Bisschen arogant oder?

Zu der Bachelorarbeit sag ich nur eins: Wer nicht hören will, der muss 
fühlen....

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Sammy M. schrieb:
> Habt Ihr/Irgendjemand an solch einem Konzept Interesse?

Ja, ich!
Allerdings hätte ich noch kleine Zusatzwünsche.
Die Maschine soll noch ein Mikrofoneingang bekommen, über den ich der 
Maschine meine Schaltungswünsche mitteilen kann. Weiterhin müsste sie 
noch ein UMTS Modul besitzen um in Zusammenarbeit mit dem 
Bestückungsautomat gleich die Bauelemente zu bestellen. Auch ja, zum 
Schluss noch ein klitzekleiner Wunsch. Einen schönen großen roten 
Schalter um vom Blei-  auf Bleifrei umzuschalten.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Sammy M. schrieb:
> Mir kam dabei dir Idee einer Kombination aus Platinenfräse,
> Bestückungsautomat und Reflow Ofen.

Spaß beiseite, ich glaube die Frage kannst du dir selbst beantworten.
Aus Maschinenbausicht ist dein Wunsch so etwas wie die Kombination aus 
CNC-Bearbeitungszentrum, Hochregallager und Anlage zur galvanischen 
Vollverzinkung. Macht das Sinn?

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Joe G. schrieb:

> Spaß beiseite, ich glaube die Frage kannst du dir selbst beantworten.
> Aus Maschinenbausicht ist dein Wunsch so etwas wie die Kombination aus
> CNC-Bearbeitungszentrum, Hochregallager und Anlage zur galvanischen
> Vollverzinkung. Macht das Sinn?

So blöd ist die Idee gar nicht. Wenn er den VK unter 1 Kiloeuro drücken 
kann dann wirds ein echter knaller. Aber auch ich fürchte daß der Weg 
dorthin ziemlich steinig sein wird.

Autor: aaaaaa (Gast)
Datum:

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>Und ich kann mir in der Zeit einfach nicht euer Wissen aneignen.

Und ohne Wissen wirds eh nix. Das ganze hört sich für mich an nach "ich 
will DAS haben!! Aber informieren will ich mich nicht.".

Obwohl du zugibst nix drüber zu wissen, meinst du dennoch, dass wir alle 
unrecht haben wenn wir sagen dass es zu ausführlich/komplex wird.


Warum würde es eigentlich FORSCHUNGSgelder für sowas geben? Gäbe es da 
nicht eine sinnvollere Verwendung?

Autor: Joe (Gast)
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Sammy M. schrieb:
> Mir kam dabei die Idee einer Kombination aus Platinenfräse,
> Bestückungsautomat und Reflow Ofen.


Mit Materialbeschaffung, Prototyp, Endprodukt, Produktprüfung, 
Dokumentation benötigst du mindestens:

Platinenfräse: 6 - 8 Monate

Bestückungsautomat: 6 - 8 Monate

und Reflow Ofen: ca. 3 Monate

Autor: Sammy M. (hlos)
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Johannes M. schrieb:
> mit einem Gerät machen. "Machbar" ist das sicherlich aber aus meiner
> Sicht überhaupt nicht sinnvoll.
Warum genau meinst du das?

... schrieb:
> Naja, eine Platine fertigen lassen und die dann von einer Firma
> bestücken lassen kostet so um die 100€, natürlich abhängig von der
> Platine. (Ich red von einer 2 lagigen Platine im Format 160mmx100mm). Da
> stellt sich mir die Frage, wie viele Platinen ich bestücken lassen muss,
> damit sich so ein all in one Automat lohnt.
Interessanter Punkt mit den Kosten.

Urban B. schrieb:
> Ich würde da eher auf 3 komplett getrennte Maschinen setzen. Zuerst wird
> gefräst und gebohrt, danach muss man von Hand noch feine Nacharbeiten
> vornehmen (entgraten, die Platine aus dem "Rohmaterial" herauslösen weil
> beim fräsen immer ein paar Stege übrigbleiben müssen). Und dann muss
> unbedingt eine Sichtkontrolle erfolgen!
Die Frage ist dann natürlich wie man die einzelnen Schritte Prozessicher 
und automatisiert unterbringt. Vielleicht würde dann das Fräsen garnicht 
mehr unbedingt sinn machen... für die Sichtkontrolle gibts industrielle 
Bildverarbeitung. Man muss halt den technischen Aufwand abwägen wa?

Hauspapa schrieb:
> In Zeiten in denen selbst Bastler Ihr Platinen teilweise professionell
> fertigen lassen stellt sich für die Masse der Firmen die Frage
> Leiterplatte selbst fertigen oder einen Profi mache lassen nicht
Gut zu wissen! Dass sowas bei den ambitionierten Bastlern total normal 
ist wusste ich nicht.

Nachtaktiver schrieb:
> Dein Vorhaben ist der blanke Wahnsinn. Es gibt Leute die haben sich eine
> eigene Fräße zusammengebaut, aber das waren erfahrene Leute und ware
> Projekte welche sich über mehrere Jahre erstreckt hatten.
>
> Ein Thema für eine Bachelorarbeit könnte vielleicht der Entwurf einer
> Platinenfräße sein in der du dich ausgiebig mit den hohen Ansprüchen an
> der Spindel, Motoren und Ansteuerung beschäftigt und wie man soetwas
> realisiert. (Sowie weitere Technologische Details)
> Aber das hat auch schon Hauspapa geschrieben.
:D ohne Herausforderungen wär doch alles nur halb so aufregend!
Find ich toll dass es Menschen gibt die so eine Idee als blanken 
Wahnsinn bezeichnen!

Ich frage mich aber woher die Leute alle Wissen was ich kann, wass ich 
nicht kann, was ich weiss und was ich Leisten kann, wie eine 
Bachelorarbeit aussehen muss und was der Maschinenbauer so machen kann 
und darf

Thomas R. schrieb:
> Nachtaktiver schrieb:
>> Dein Vorhaben ist der blanke Wahnsinn.
>
> nö, eher unsinn aus dem wirtschaftlichen aspekt.
weil die Gesammtlösung auf jeden Fall teuerer wird als die 
Einzellösungen?

Thomas R. schrieb:
> Für einen maschinenbauer würde ich aber eher platinenfräße empfehlen,
> da kannst du dein wissen voll einsetzen, fremdgebiete wie bestückung,
> pastedrucker, reflow solltest du meiden.
Warum sind Pastedrucker usw Fremdgebiete? Das sind durchaus "Maschinen"
Ich fänds ziemlich traurig wenn ich Fremdgebiete meiden müsste. Da würd 
ich doch nichts neues lernen... Übermorgen werd ich meiner kleinen 
Cousine auch den Blinddarm rausnehmen. Man kann nur dazu lernen!
(kleiner Witz ;))

Joe G. schrieb:
> Ja, ich!
> Allerdings hätte ich noch kleine Zusatzwünsche.
> Die Maschine soll noch ein Mikrofoneingang bekommen, über den ich der
> Maschine meine Schaltungswünsche mitteilen kann. Weiterhin müsste sie
> noch ein UMTS Modul besitzen um in Zusammenarbeit mit dem
> Bestückungsautomat gleich die Bauelemente zu bestellen. Auch ja, zum
> Schluss noch ein klitzekleiner Wunsch. Einen schönen großen roten
> Schalter um vom Blei-  auf Bleifrei umzuschalten.
Von mir aus baue ich dir auch eine Waschmaschine mit ein! ;)

Joe G. schrieb:
> Spaß beiseite, ich glaube die Frage kannst du dir selbst beantworten.
> Aus Maschinenbausicht ist dein Wunsch so etwas wie die Kombination aus
> CNC-Bearbeitungszentrum, Hochregallager und Anlage zur galvanischen
> Vollverzinkung. Macht das Sinn?
Ganz im Ernst. Mit genau dem Auftrag kam ein Maschinenbauer an unser 
Institut für Fertigungstechnik! (Abgesehen von der Verzinkung) Weil es 
unglaublich viel Sinn macht. Ich versteh auch nicht warums keinen Sinn 
machen sollte

Michael X. schrieb:
> So blöd ist die Idee gar nicht. Wenn er den VK unter 1 Kiloeuro drücken
> kann dann wirds ein echter knaller. Aber auch ich fürchte daß der Weg
> dorthin ziemlich steinig sein wird.
Freut mich zu hören, dass es wenigstens zu nem guten Preis Sinn macht.
Dass so ein Projekt nicht sportlich ist würd ich nie sagen.

aaaaaa schrieb:
> Und ohne Wissen wirds eh nix. Das ganze hört sich für mich an nach "ich
> will DAS haben!! Aber informieren will ich mich nicht.".
Ich bin nicht so der ambitionierte Elektronik Bastlter. Aber ich dachte, 
dass es ein paar Menschen gibt die so ein Produkt gebrauchen könnten.
Vielleicht kann man das unter einer kleinen Marktstudie verbuchen.

> Obwohl du zugibst nix drüber zu wissen, meinst du dennoch, dass wir alle
> unrecht haben wenn wir sagen dass es zu ausführlich/komplex wird.
Ich hab doch nie gesagt dass es nicht umfangreich werden wird. Das weiß 
ich tatsächlich selber (Man glaubt es kaum ;)).
Ich hab nur gesagt dass es mich nicht interessiert!
Wie soll man auch aus den Informationen Maschinenbau und Bachelorarbeit 
genau herauslesen was möglich ist?

> Warum würde es eigentlich FORSCHUNGSgelder für sowas geben? Gäbe es da
> nicht eine sinnvollere Verwendung?
Nicht solange ich die Idee den Geldgebern besser verkaufen kann als dir 
;)

Joe schrieb:
> Mit Materialbeschaffung, Prototyp, Endprodukt, Produktprüfung,
> Dokumentation benötigst du mindestens:
>
> Platinenfräse: 6 - 8 Monate
>
> Bestückungsautomat: 6 - 8 Monate
>
> und Reflow Ofen: ca. 3 Monate

Ich hab doch nie gesagt dass ich ein fertiges Produkt auf die Beine 
stellen muss was du dann am nächsten Tag bei Conrad bestellen kannst.
Es geht eher ums Konzept.

Virus 744 schrieb:
> Bisschen arogant oder?
Ich hoffe man hat mich einfach missverstanden. Ich hab euch doch nötig.

> Zu der Bachelorarbeit sag ich nur eins: Wer nicht hören will, der muss
> fühlen....
Jop und wer zu ängstlich ist für neue Ideen, Träume usw kann sich gleich 
begraben lassen.
Ich lauf lieber einmal mit Anlauf gegen die Wand als niemals heraus zu 
finden wie schnell ich laufen kann!

MaWin schrieb:
> Sicher, aber nicht mit Steinzeittechnik wie du es willst
> (typisch Bachelor, können nur vorhanden Technik anwenden,
> nix Neues erfinden).
:D ohne Kommentar! :D

> Man druckt Polymerelektronik auf Folie, da ist alles
> dabei: Leiterplattenerstellung, Bauteileplatzierung,
> rapid Prototyping. Nur ausschneiden muß man die Folie
> hinterher.
>
> Was die Maschine nicht konnte, waren Leiterbahnkreuzunngen,
> man müsste noch Isoliergrund drucken können.
>
> DAS wäre modern, aber dazu braucht's wohl den Master
> oder einen Studenten auch China.
Beschämt mich auch ein bisschen dass wir dümmlich sind wie Brot und 
meine Ideen eigentlich auf nen Kindergeburtstag gehören. :)
Ich geb mir ja alle Mühe ;)

Unterm Strich konnte ich an manchen Stellen herauslesen, dass es an sich 
garkeinen Bedarf gibt. Das ist schonmal gut zu wissen.

Vielen Dank nochmal für jeden einzelnen Post

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Kein Bedarf nur in der Hinsicht daß es so einen Apparat noch nicht gibt. 
Das Problem sehe ich auch eher in der Auslegung der Größe und dem 
Festlegen der Limits.
Ne Fräse a la LPKF, einen kleinen Bestückroboter, Pastenauftrag über 
beweglichen Dispenser, Ofen. Nicht unmöglich und tatsächlich neu. Als 
rapid prototyping nicht nur für Bastler interessant, auch 
Entwicklerbuden und Uni-Institute könnten da vllt schwach werden.
Mach was draus. Andere haben nen Autorouter in ihrer Freizeit 
geschrieben und ne Firma drausgemacht. Mut braucht man dazu, aber dann 
ist der Himmel deine Grenze.

Autor: Christian T. (stahlbart)
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Hey Sammy

Lass dich nicht unterkriegen :)
Es gibt viele die sagen dass es nicht machbar und total unnötig ist.
Als Beispiel das Internet. Es wäre (so wie wir es kennen) fast nicht 
entstanden weil der Entwickler es fast nicht hätte programmieren dürfen.
Aus dem Grund dass es unnötig wäre und es niemanden interessieren würde.

Es würde garantiert Firmen gehen die an sowas interessiert wären.
Aber nicht viele denke ich. Aber dir geht es um deine Bachelorarbeit und 
nicht um DIE Inovation der Automatisierung oder? :)
Aber erlaube mir einmal eine gewagte These aufzustellen:
Angenommen du würdest deinen Maschine bauen und könntest die mehr als 
wirtschaftlich in den Markt integrieren... ich denke es würde den ein 
oder anderen Arbeitsplatz kosten...

Viele beschränken sich nur auf das was sie denken und haben Angst vor 
neuen Ideen. Und das mit der unwirtschaftlichkeit...:
Viele kaufen sich ein EiPhone obwohl es total überteuert ist. Der 
Großteil geht ja bekanntlich nur für den Namen drauf ;)
DAS ist unwirtschaftlichkeit :P
Hätte ich immer auf die Leute gehört die den ganzen Tag nur sagen was 
ich alles NICHT kann, wäre ich heute nicht der, der ich bin.

Also mach weiter so und verfolge das Thema.
Meine Hochachtung hast du dir bereits dadurch verdient, dass du trotz 
den ganz schön harten Kommentaren hier noch einen ruhigen Standpunkt 
vertreten kannst.

lG
Christian

Autor: Herbert (Gast)
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Ich glaube ,Sammmy sieht das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der 
Philosphie.Dafür spricht ,dass er wichtige Parameter wie Rentabilität 
und Zeitaufwand als nicht Maßgeblich für seine konstruktive 
Gedankenarbeit sieht.

Könnte sein ,dass er aus Jux und Dollerei nur provozieren will?
Auch haben Leute die unter Realitätsverlust leiden, alle möglichen 
Ideen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Christian T. schrieb:
> Hätte ich immer auf die Leute gehört die den ganzen Tag nur sagen was
> ich alles NICHT kann, wäre ich heute nicht der, der ich bin.

Dem kann ich nur zustimmen. In dem Zusammenhang fällt mir folgendes ein:

Es gibt tausend mal mehr Leute die zu früh aufgeben denn derer, die 
scheitern.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
Datum:

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Platinenfräse: Was zum Geier soll ich in der heutigen Zeit bei den immer 
komplexer und kleiner werdenden Bauelementen mit einer popligen 
Zweilagenleiterplatte?
Dank der Globalisierung liefern auch deutsche Leiterplattenfertiger zu 
sehr akzeptablen Preisen und sehr schnell. Wenn die kurzen Lieferfristen 
noch zu lang sind, ist das betreffende Projekt ohnehin eine 
unausgegorene und überhastete Aktion.
Aus Anwendersicht (bin gewerblich-produktiv tätig) würde ich die 
Anschaffung eines solchen Systems für hinausgeworfenes Geld halten.
Leiterplatten würde ich z.B.  n i e m a l s  selbst fertigen wollen, 
egal mit welchem Verfahren.
Außerdem scheint mir noch die Lötstoppmaske zu fehlen.

Autor: 123 (Gast)
Datum:

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Zu Leiterplatten:
Wir lasen unsere prototypen industriell fertigen. zu unterschiedlich die 
technologien die zu einsatz kommen könnten 2/4/6/8 lagig, alu  kupfer  
FR4 / Keramik leiterplatten, Star flex, dikschicht kupfer, vias in 
unterschiedlichsten varianten, impedanzgeprüft, ... (und was die 
leiterplattenindustrie mitlerweile alles sonst noch an neuen technicken 
auf lager hat)

ich will ja schlieslich nicht nur ne leiterplatte um mal was 
auszuprobieren,
sondern ich will damit ja im 1. schuss so dicht wie möglich an das ziehl 
ran, was ich hinterher produzieren werde. Die verwendete 
Leiterplattentechnologie sollte der der eigentlichen serie entsprechen.
nach bedarf dann noch ne 2. runde um die fehler / unschönheiten zu 
beseitigen / ergänzungen einzubringen.

Pasten und bestückung sollte nicht das problem werden, wobei hier auch 
genauigkeit gefragt ist bei den heutigen bauteilen.

Wie sollen die bauteile eigentlich verwaltet werden? ich muss die 
maschine ja auch erst mit material versorgen, damit sie korrekt 
bestücken kann. zu unterschiedlich die Bauteile die von prototyp zu 
prototyp zum einsatz kommen / zo gross deren vielfalt. Wiederstände in 
SMD 1206 0805 0603 040x , ... E12 E24 E48 E96? welche tolleranz darfs 
den sein? und die exoten?


löten:
welchens verfahren darfs den sein? reflow  Dampfphase  ...



was das technologie spektrum angeht das in einer sochen maschine zum 
einsatz kommt.

Mechanik  Elektromechanik  Elektronik
Software ( und warscheinlich nicht zu knapp )
Chemie (leiterplatten ätzen  durchkontaktieren  Lötstop  Bestückung  
materialverträglichkeit / ... )

eine kombination aus Pastendrucker  Bestückungsautomat  Lötofen wäre 
ggf zu einem entsprechenden Preis leistungs verhältnis sicher 
interresanter und auch realisierbarer. vorallem wenn bga und ggf 
reperatur / gba replase möglich währen.

gruss

Autor: Herbert (Gast)
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Michael schrieb:
> Es gibt tausend mal mehr Leute die zu früh aufgeben denn derer, die
> scheitern.

Ich versuche Morgen barfuß den Bodensee zu überqueren...danach würde ich 
mit dir gerne eine Tasse Kaffe trinken gehen...kommst du?

Autor: xyz (Gast)
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Barfuß und überqueren

lass mich mal überlegen: ironisch würde das bedeuten, du wilst wie jesus 
über den see laufen.

aber da du hiervon nichts gesagt hast, könnte das auch bedeuten, du geht 
barfuß auf eine fähre und fährst damit über den bodensee. damit währen 
beide positionen erfüllt.

oder ggf mit nem flugzeug ( hauptsache über der wasser oberfläche )

schwimmen scheidet aus, da das ja dann nicht überqueren währe, sondern 
durchqueren. (du bist ja im wasser)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Sammy M. schrieb:
> Ich hab doch nie gesagt dass ich ein fertiges Produkt auf die Beine
> stellen muss was du dann am nächsten Tag bei Conrad bestellen kannst.
> Es geht eher ums Konzept.

Na dann - das endet wahrscheinlich wie Abertausende andere akademische 
Projekte: es wird eine gewisse Mindestmenge Papier produziert, der Prof 
nickt das ab und kein Schwein interessiert sich dafür, ob das Ganze 
sinnvoll und realisierbar ist. Oder es wird tatsächlich was angefangen, 
das aber nach Bestehen der Prüfung in halbfertigem Zustand für immer 
eingestellt wird.

Man kann auch mit unrealisierten Konzepten das grosse Geld machen, aber 
da muss man schon ein hartgesottener Blender sein mit Erfahrung auf dem 
Venture-Kapital-Markt, vorwiegend in USA.

Gerade bei Maschinen ist die Idee oft das geringste Problem - Drehbänke 
gibt es seit Jahrhunderten, aber deswegen kann noch lange nicht jeder 
eine brauchbare, präzise Drehbank bauen (gilt natürlich nicht für die 
1000 Leute hier im Forum, die sich das zutrauen).

Gruss Reinhard

Autor: Herbert (Gast)
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xyz schrieb:
> lass mich mal überlegen: ironisch würde das bedeuten, du wilst wie jesus
> über den see laufen.

Ja warum denn nicht.Daß das geht ist bewiesen.Immerhin wars du so nett 
mich nicht zu demotivieren.Bedenkenträger kann ich ja wirklich nicht 
gebrauchen.

Autor: Tom (Gast)
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Eine ernstgemeinte Frage an den Fadenseröffner hätte ich dann doch noch. 
Hat die Einrichtung, an der die Arbeit geschrieben werden soll 
(vermutlich die Hochschule?) keine realen Projekte zu bearbeiten, aus 
denen sich BA-Themen extrahieren lassen? Was ist das für ein kapitaler 
Unfug, dass sich die Leute vollkommen weltfremde Themen aus den Fingern 
saugen sollen, statt was vernünftiges zu machen?

Autor: christian (Gast)
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Wenn der Threadersteller will kann er euch allen zeigen das sowas in 4 
Monaten machbar ist.
Er kauft sich einfach alle benötigten Maschinen, stellt sie 
hintereinander auf, baut nen Förderband und ne Handlingeinheit 
dazwischen (Was dann die Leistung siener Bachelorabreit ist), haust 
alles noch einheitlich ein und fertig ist die All-in-one Maschine.
Ist dann eben kein Tischgerät mehr... und das gibts ja auch schon...

Also kommt auf die Spezifikation und Zielstellung an...

Autor: Manta Manta (Gast)
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Nun ja

man könnte auch ein AutoFabrik als AutoDruckMashine bezeichnen.

Ich gebe online meine parameter für mein wunsch fahrzeug ein, und hinten 
fällt (rollt währe sicher besser) dann mein wunschfahrzeug aus der 
Fabrik moment war ja ne druckmaschine.

Past sicher nicht auf jeden schreibtisch, und kann sich nicht jeder 
geldbeutel leisten, aber was solls, autos drucken kann sich halt nicht 
jeder leisten.

Autor: Michael Blöser (elektronikmichel)
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Ich halte die vom Threadsteller gedachte Maschine teilweise für 
realisierbar.

Das Fräsen/Bohren währe mit einem Kopf realisierbar, dann müsste man den 
Kopf wechseln für die Lötpaste draufzudrucken, und nochmal den Kopf 
wechseln um die Bauteile zu bestücken.

Der Rest des Gerätes ist ja auch nur ein XYZ-Roboter.

Aber eben die drei verschiedenen Köpfe machen arbeit, und dann muss 
jeder Kopf anderst angesteuert werden. Sprich da kommt ne Menge arbeit 
zusammen.

Besser währe es glaube ich, du versuchts erstmal einen Fräsbohrplotter 
hinzubekommen, und dann auf diesen aufzubauen. Den das is schon eine 
Arbeit die Jahre in Anspruch nehmen können.

Es mag sich einfach anhören, aber um beispielsweise an eine 
LPKF-Platinenfräse von dern Genauigkeit dran zu kommen, da brauchts mehr 
als eine Genaue Mechanik und eine entsprechende Steuerung.

Welche Probleme bei einem Dispenser auf einem zukommen weis ich nicht, 
aber ich kann mir Vorstellen das die Dosiereinheit nicht gerade leichter 
Tobak ist. Und bei einer Bestückungsmaschine gibts wieder eigene 
Probleme.

Und ein Ofen dazu? Die ganze Maschine in einen Ofen stellen, das stell 
ich mir zwar lustig vor, aber ich halte es unmöglich, da durch die 
Temperaturschwankungen die Mechanik soviel Bewegung bekommt das eine 
Genauigkeit in 1/10 mm Bereich schon zum Problem wird.

mfg Michael

Autor: Chris (Gast)
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Fräse sowie Pick und Place können nicht den gleichen Bestückungskopf 
teilen.
Das müssen zwei unterschiedliche Maschinen sein, ist mechanisch 
begründet.
Zudem entsprechende Doktorarbeiten gibt es bereits und sollten auch über 
das
Uni-Netz abrufbar sein, da ist dann die Rede von einem 250€ system für
drill/dispenser/pick-place.

Autor: Markus N. (rebel4life)
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Das mit dem Ofen könnte man vieleicht über die Lötung per IR lösen, aber 
imho ist das ein viel zu aufgeblasenes Projekt - weniger ist mehr - 
lieber liefer ich etwas kleineres, dafür nahezu perfektes Projekt ab als 
ein viel zu großes, das an vielen Kleinigkeiten scheitern wird.

Ein Lötroboter mit einem Lötkolben ist ja bereits schon schwer, aber 
dann auch noch Lötpaste selber aufdrucken und dann bestücken ist zu 
viel.

MFG Johannes

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