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Forum: Platinen Eagle-Polygoneinstellungen in brd-Datei "verbindlich"?


Autor: Harald (Gast)
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Frage an die Eagle-Experten: Ich habe dem Leiterplattenfertiger eine 
brd-Datei gegeben, die falsch gefertigt wurde, weil offenbar die 
Polygone mit anderen Parametern neu berechnet wurden. Siehe anliegende 
Zeichnung.

An ein IC soll eine Massefläche an die Masse führenden Pins herangeführt 
werden. Macht Eagle ja auch wunderbar, wenn "Width" des Massepolygons 
nicht zu groß ist.

Bei den fertigen Leiterplatten sind leider diese Verbindungen nicht 
ausgeführt. Der Leiterplattenhersteller sagt sinngemäß, Eagle wäre da 
nicht genau oder fehlerhaft.

Wenn ich aus Eagle direkt Gerber-Dateien erstelle, sieht die 
Kupferfläche genau so aus wie in der brd-Datei. Bei der 
Leiterplattenfertigung wurden die Polygone offenbar mit anderen 
Parametern neu berechnet, so dass sie nicht mehr passten.

Mein Verständnis ist, dass die brd-Datei sämtliche Einstellungen wie 
Polygon-Width, Isolate-Wert und anderes bereits enthält, um eindeutig 
ein Layout (und Polygon-Fills) abzuleiten. Ist dem nicht so, bzw. kann 
eine brd-Datei so unterschiedlich interpretiert werden, dass eine 
falsche Leiterplatte dabei herauskommt?

MfG
Harald

Autor: abc (Gast)
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Mit dem NAME-Befehl (das gesammte Signal) umbenennen und speichern. 
Müsst eigentlich gehen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Das sieht stark danach aus, als hätte er andere Design Rules geladen und 
dann die Polygone gerendert.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Simon K. schrieb:
> Das sieht stark danach aus, als hätte er andere Design Rules geladen und
> dann die Polygone gerendert.
Ganz genau! Das ist eindeutig ein Fehler des Herstellers.

Autor: Harald (Gast)
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Werden denn die Design-Rule-Parameter, die ich verwendet habe, in der 
brd-Datei mit abgespeichert, oder muss man die verwendete dru-Datei dem 
Hersteller mitliefern, damit die Polygone (und alles andere) eindeutig 
sind?

Harald

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Die werden definitv im Board mitgespeichert.

Autor: Charly B. (charly)
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Michael H. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Das sieht stark danach aus, als hätte er andere Design Rules geladen und
>> dann die Polygone gerendert.
> Ganz genau! Das ist eindeutig ein Fehler des Herstellers.

UND DARAUF VERWETTEST DU HAUS UND HOF ?, WENN NICHT LASS ES
BLEIBEN SO EINEN UNSINN ZU SCHREIBEN !!!
( bei uns sagt man auch dummschwaetzer )

Cadsoft hat sich selbst mehrfach bugs eingebaut so das bei
einem Layout das mit der Version A erstellt wurde und mit
Version B wurde die Cam Ausgabe gemacht nicht das gleiche
rauskommt.
Dh. die DRC Parameter sind zwar im .brd aber werden nicht
unbedingt von jeder EAGLE version gleich interpretiert :(

Es ist zwar bequem die .brd datei zu verschicken aber ein gewisses
restrisiko bleibt, deshalb besser Gerberfiles generieren, mit
einem Gerberviewer gegenchecken & dann versenden

vlG
Charly

ps. mit welcher version wurde dein layout erstellt ?
( der Hersteller hat vermutlich die neueste version von
  Eagle um alle datein konvertieren zu koennen )

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Charly B. schrieb:
> UND DARAUF VERWETTEST DU HAUS UND HOF ?, WENN NICHT LASS ES
> BLEIBEN SO EINEN UNSINN ZU SCHREIBEN !!!
> ( bei uns sagt man auch dummschwaetzer )
http://www.youtube.com/watch?v=erNDHzbQTTo

> Dh. die DRC Parameter sind zwar im .brd aber werden nicht
> unbedingt von jeder EAGLE version gleich interpretiert :(
Was nicht der Fehler vom Benutzer ist...
Er schickt einwandfreie Daten hin und kriegt unbrauchbares Material. 
Wenn der Hersteller sagt, er nimmt Eagle, hat er Eagle auch verwenden zu 
können.
Wenn er das nicht kann, ist das seine Schuld.

Autor: Charly B. (charly)
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@Michael

der link iss gut, den kannte ich noch nicht

Michael H. schrieb:
>Wenn er das nicht kann, ist das seine Schuld.

Leider ist das aber nicht ein Fehler des LP Herstellers
sondern der Software, und Cadsoft hat da mit Sicherheit
was in den AGB's ;
lt. Aussage der Kunden hat Cadsoft nie irgendwelche
kosten uebernommen obwohl der Fehler bei Ihrer Soft
war. Wir haben dann meist als 'Service' dem Kunden
die LP nochmal gefertigt obwohl rechtlich kein
Anspruch darauf besteht, wir waren kein Mitglied im
Verein 'Servicewueste Deutschland'.

i will ja nitt laestern aber zu den Aufgaben eines
Layouters gehoert es ebenso seine Daten f. die LP
herstellung zu generieren und diese auch zu pruefen
alles andere ist Faulheit und das abgeben der
Verantwortung an andere. Das einige Hersteller .brd
oder aehnliches akzeptieren ist eine 'Unsitte' um
auch 'Kleinkunden' zu bedienen die eigentlich nicht
faehig sind Gerberdaten zu generieren. Kein Profi-
LP Hersteller wird dir zb. 1000 Eurokarten nach
einer .brd Datei fertigen, event. mit Freigabemuster
oder nach freigabe von Kontrollplots

ps. i war ueber 10 Jahre in der LP herstellung taetig
und kenne die Probleme

vlG
Charly

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Charly B. schrieb:
> der link iss gut, den kannte ich noch nicht
Schön, dass dus mir nicht übel nimmst!

> Leider ist das aber nicht ein Fehler des LP Herstellers
> sondern der Software, und Cadsoft hat da mit Sicherheit
Stimmt!
Ich bin davon ausgegangen, dass der LP-Hersteller "von selbst" die 
richtige Eagle-Version nimmt. Das muss ja schon gar nicht sein...
Genau ist es aber auch möglich, dass der Hersteller einen fehlerhaften 
DRC lädt und damit fehlerhafte Gerberdaten erzeugt.

> i will ja nitt laestern aber zu den Aufgaben eines
> Layouters gehoert es ebenso seine Daten f. die LP
> herstellung zu generieren und diese auch zu pruefen
Absolut richtig.
Aber wenn ich als Hersteller schreibe, Eagle-Files verarbeiten zu 
können, muss ich das auch können.
Eagle schreibt in die Datei, mit welcher Version sie erstellt wurde, man 
kann also auch mit der passenden Version öffnen. Das ist natürlich 
lästig, aber scheinbar nötig, wenn man sich das "Unding" Eagle-Files 
antut.

Auch wenn ich mir meinen ersten Beitrag in diesem Thread vielleicht 
jetzt nochmal überlegen würde: ich sehe im Zweifel den Hersteller in der 
Pflicht, obwohl es vielleicht wirklich nur unglücklich gelaufen ist.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Platinenhersteller seine eigene 
DRC lädt und damit einen DRC (Design Rule Check) macht. Dabei werden 
aber unter Umständen auch andere (nicht für den Herstellungsvorgang 
kritische) Sachen geändert, was dann zu solchen Fehlern kommen könnte.

Autor: Charly B. (charly)
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Michael H. schrieb:
> Charly B. schrieb:
>> der link iss gut, den kannte ich noch nicht
> Schön, dass dus mir nicht übel nimmst!

nene Michael, wer 'scharf' schiest muss mit Gegenfeuer
rechnen, also so fair muss man sein!

@Simon
das kann man nicht ausschliesen waehre aber SEHR unprofesionell
vom LP Herstelles, und wieder meine Meinung: der Layouter
ist verantwortlich fuer die einhaltung der Design Regeln

( lad mal die hier veroeffentlichen .brd dateien und mach
mal ohne irgendwelche aenderung ein DRC, aber fall nitt
vom Stuhl :) )

Stell dir folgendes vor: H. Mustermann bestellt 2 Platinen
Auftragswert ~50 Euro, der LP Hersteller stellt einen Fehler
fest, schreibt o. sagt es H. Mustermann, der schickt daraufhin
neue Daten, der LP Hersteller berechnet H. Mustermann fuer
den Mehraufwand 20 Euro, und jetzt geht das Weinen los,
jetzt darf er H. Mustermann noch erklaeren WARUM 20 Euro
mehr, da H. Mustermann ja argumentiert er hat doch beim 2.
mal richtige Daten geschikt
Da hat der LP Hersteller doch damit den Besten Auftrag des
Monates gemacht, oder ?
Und wenn du das dann zig mal mitgemacht hast laesst man es
irgendwann bleiben.

vlG
Charly

ps.
@Harald: wer hat die LP gemacht?, nur zur info damit man dort
in Zukunft Gerber hinschickt

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Charly B. schrieb:
> UND DARAUF VERWETTEST DU HAUS UND HOF

Bleib mal locker, das Wettbüro hat zu ;-).

Es ist auf jeden Fall nicht verkehrt die Datei mit den DRC-Rules des 
Herstellers zu checken.



Harald schrieb:
> Bei den fertigen Leiterplatten sind leider diese Verbindungen nicht
> ausgeführt.

Lass dir die DRC Datei des Herstellers schicken und teste selber. Wenn 
das nicht hilft prüf das mit der gleichen Eagle Version mit der 
geplottet wurde (Cadsoft download).

Es kann sein das du die DRCs einfach falsch eingestellt hast.

> Der Leiterplattenhersteller sagt sinngemäß, Eagle wäre da
> nicht genau oder fehlerhaft.

Das ist mir neu ( Eagle producer seit V2.xx)

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Charly B. schrieb:
> Stell dir folgendes vor:

...

> wer hat die LP gemacht?, nur zur info damit man dort
> in Zukunft Gerber hinschickt

Warte doch erstmal ab.
Der Hersteller macht das jeden Tag, unsereiner sicher seltener.
Wer murks gemacht hat steht noch gar nicht fest.


Bei mir ist z.B. mit Gerber Files immer mehr schief gegangen als mit 
Eagle Dateien. Blendentabelle falsch, falsche geschickt falsche gelesen, 
mm/inch vewechselt, Rundungsfehler, große Dateien Plotfehler des 
Original Gerber Plotters (nagelneu keine Korrektur möglich), Layer 
verwechselt, versehentlich gespiegelt gedreht usw. usf.

Dann nach Möglichkeit das ganze Spiel mit Sieb-Meyer Bohrdaten  nochmal.

Gerber ist das Produktionsformat des Wahnsinns. Du hast die Chance alle 
deine Fehler 3x zu machen. 1x im Cad und 1x beim Gerber plot und 1x beim 
Hersteller.

Nicht umsonst gibt es aufwendige Viewer dafür.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Jens Martin schrieb:
> Bei mir ist z.B. mit Gerber Files immer mehr schief gegangen als mit
> Eagle Dateien.

Jeder LP-Hersteller macht aus deinen .brd Daten Gerber-Daten ...

> Blendentabelle falsch, falsche geschickt falsche gelesen,
> mm/inch vewechselt, ...

Alles Anwenderfehler.

> Rundungsfehler, ...
Die bekommst du auch bei deinen .brd. Daten, weil siehe oben.

> Layer verwechselt, versehentlich gespiegelt gedreht usw. usf.
Man sollte sich die Mühe machen, die Daten ordentlich zu benennen und 
Hinweise in das Layout zu setzen. Das verringert die Fehler-Gefahr, 
schliesst diese natürlich nicht aus.

> Gerber ist das Produktionsformat des Wahnsinns.
Naja, es ist sicher nicht das Optimum, aber der Aufwand für 
LP-Hersteller jedes Format einlesen zu wollen ist nicht ohne.

> Du hast die Chance alle deine Fehler 3x zu machen. 1x im Cad und 1x beim > 
Gerber plot und 1x beim Hersteller.

Autsch ...

Gruss Uwe

Autor: Charly B. (charly)
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Jens Martin schrieb:
> Bei mir ist z.B. mit Gerber Files immer mehr schief gegangen als mit
> Eagle Dateien. Blendentabelle falsch, falsche geschickt falsche gelesen,
> mm/inch vewechselt, Rundungsfehler, große Dateien Plotfehler des
> Original Gerber Plotters (nagelneu keine Korrektur möglich), Layer
> verwechselt, versehentlich gespiegelt gedreht usw. usf.

aus meiner erfahrung nach sind min. 90% (waere ich unhoeflich wuerd i
99,9% sagen) der Fehler von dir verursacht

> Blendentabelle falsch, falsche geschickt falsche gelesen,
> mm/inch vewechselt
extendet Gerber ist das Zauberwort

>Rundungsfehler
z.B. ?

>große Dateien
moeglich wenn man z.B. Polygone mit Staerke 0 oder in sehr
kleinen bereich definier, was unnoetig viele 'Fuelllinien' erzeugt

>Layer verwechselt, versehentlich gespiegelt gedreht usw. usf.
hast du das event. schon bei der Gerberausgabe gemacht ?, auf jeden
layer gehoert eine schrift oder layerlegende, war die drauf ?

> Dann nach Möglichkeit das ganze Spiel mit Sieb-Meyer Bohrdaten  nochmal.
das ist doch eigentlich klar definiert

> Gerber ist das Produktionsformat des Wahnsinns. Du hast die Chance alle
> deine Fehler 3x zu machen. 1x im Cad und 1x beim Gerber plot und 1x beim
> Hersteller.
Deswegen verwenden es hundertausende von LP Hersteller, weil sie
sonst keine Probleme haetten :)

Das groesste Problem denke ich sind die zig Optionen im CAM Prozessor
die du event. selektiert hast oder nicht ohne zu wissen warum

I denk wenn du hoeflich fragst bekommst du vom LP Hersteller eine CAM-
File das du verwenden kannst, und lass die Finger davon, NIX 
verstellen!
auch wenn du glaubst es besser zu wissen als der dumme LP Hersteller ;)



vlG
Charly

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Charly B. schrieb:
> aus meiner erfahrung nach sind min. 90% (waere ich unhoeflich wuerd i
> 99,9% sagen) der Fehler von dir verursacht

Sagen wir mal 99,8% ;-). Mir ist das wurscht Fehler ist Fehler egal wer 
den macht. Er muss behoben werden und das ist unnötiger Aufwand. So wie 
MakeGerber@Home.


Uwe N. schrieb:
> Jeder LP-Hersteller macht aus deinen .brd Daten Gerber-Daten ..

Sicher, wenn ich das Original File versende hat der Hersteller den 
"Schwarzen Peter". Der ist aber Profi hat automatisierte Tools in die X 
Jahre Erfahrung eingeflossen sind und was er macht. Im Zweifel schaut er 
erst in das Original File bevor er mich fragt.

Sinn macht Gerber wenn man nicht mehr an knowhow rausgeben 
kann/muss/darf/will  als unbedingt nötig.


Uwe N. schrieb:
> Man sollte sich die Mühe machen, die Daten ordentlich zu benennen und
> Hinweise in das Layout zu setzen

Habe mehrseitige Checklisten bevor was in die Produktion geht. Die 
werden ständig nachgeführt, verbessert optimiert. Jeder Fehler der mal 
gemacht wurde steht drin, kritische in großer Schrift.


Charly B. schrieb:
> Das groesste Problem denke ich sind die zig Optionen im CAM Prozessor
> die du event. selektiert hast oder nicht ohne zu wissen warum

Gar kein Problem, ich brauch ihn nicht.

Charly B. schrieb:
> I denk wenn du hoeflich fragst bekommst du vom LP Hersteller eine CAM-
> File das du verwenden kannst, und lass die Finger davon, NIX
> verstellen!

Klar, und nächstes Jahr ein anderer, die nächste Version welche Stand 
war das noch, Was soll geändert oder optimiert werden ? CAM File gültig 
oder nicht etc ppp. evtl vergessen Urlaubsvertretung beim Fertiger hat 
nicht dran gedacht, soll aber schnell gehen

Wozu?

ProjXX.Vers.Rev.brd Nr passt zum board, Todo liste leer  ab zum PCB 
Macher das war's.





Das ist nur alles meine Meinung und Vorgehen. Andere sehen machen das 
anders. Bei mir ist fire and forget angesagt. Hochladen Prototypen bauen 
lassen schauen was schief gelaufen ist Fertig.

Korrekturen in einer Datei, nicht 20.000 Versionen Layer Drills etc ppp 
wo man nach 2 Jahren nicht mehr durchsteigt oder sich totdokumentiert.

Autor: Charly B. (charly)
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Jens Martin schrieb:
> Charly B. schrieb:
>> I denk wenn du hoeflich fragst bekommst du vom LP Hersteller eine CAM-
>> File das du verwenden kannst, und lass die Finger davon, NIX
>> verstellen!
>
> Klar, und nächstes Jahr ein anderer, die nächste Version welche Stand
> war das noch, Was soll geändert oder optimiert werden ? CAM File gültig
> oder nicht etc ppp. evtl vergessen Urlaubsvertretung beim Fertiger hat
> nicht dran gedacht, soll aber schnell gehen
>
> Wozu?

Also i verwende den gleichen CAM Job schon seit mindesten 6 - 8 Jahre,
aber lassen wirs, i denk du bist dagegen resistent ;)

vlG
Charly

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Das ganze ist zwar ein wenig abgeschweift, aber ich nehme an das die 
Frage beantwortet ist.

Charly B. schrieb:
> aber lassen wirs, i denk du bist dagegen resistent ;)

Zu deiner Beruhigung, hier schwirren mehr Gerber Files rum als mir lieb 
ist ;-).

Autor: Harald (Gast)
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Ja, war eigentlich schon mit der 2. und 3. Antwort beantwortet, aber 
interessant zu sehen (und unerwartet), welche Verästelungen so eine 
Frage erzeugt :-)

Danke für alle Antworten,
Harald

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