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Forum: Platinen KiCad: Hierarchische Sheets und Power


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Müssen für die Power-Netze auch hierarchische Labels erzeugt werden, 
oder sind die implizit verbunden?

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Uhu Uhuhu

> Müssen für die Power-Netze auch hierarchische Labels erzeugt werden,
> oder sind die implizit verbunden?

Nein, es müssen nicht extra hierarchische Labels angelegt werden. 
Power-pins  sind automatisch wie globale Label verbunden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Frank P. (mauz)
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Ich hänge mich hier gleich mal an, da meine Frage direkt mit der Antwort 
von Bernd zu tun hat.
Die Powerpins scheinen ja auch völlig ohne jeden Anschluss miteinander 
verbunden zu sein. Also alle GNDs miteinander und alle VCCs miteinander 
usw. Sorry, aber wer denkt sich so eine Mist aus. Wie soll man das jetzt 
mit Schaltungen handhaben, welche 3,3V und 5V Versorgung haben? Oder 
auch Versorgungen die getrennt ein- und ausgeschalten werden (z.B. 
Standby) Alle benötigten Bauelemente nochmal mit anderen Powerpins (VDD 
etc.) anlegen? Das wäre doch ziemlich umständlich oder?
frank

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Frank P. schrieb:
> Die Powerpins scheinen ja auch völlig ohne jeden Anschluss miteinander
> verbunden zu sein. Also alle GNDs miteinander und alle VCCs miteinander
> usw.
Genau.

Frank P. schrieb:
> Sorry, aber wer denkt sich so eine Mist aus.
Sorry, aber überleg mal, wie viele Power-Verbindungen du malen müsstest, 
wenn das nicht so wäre. Bei größeren Sachen erkennst du vor lauter 
Linien-Wirrwarr nichts mehr...
Also das hat schon seinen Sinn, so wie es ist. ;)

Frank P. schrieb:
> Wie soll man das jetzt mit Schaltungen handhaben, welche 3,3V und 5V
> Versorgung haben?
Ganz einfach, indem du die Versorgungssysmbole für 3,3V und 5V benutzt. 
;)
Es sind ja schon eine Vielzahl von gängigen Spannungen und Bezeichnungen 
vordefiniert...

MfG Stefan

Autor: Frank P. (mauz)
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Stefan B. schrieb:
> Ganz einfach, indem du die Versorgungssysmbole für 3,3V und 5V benutzt.
> ;)

Nein eben nicht! Ich kann an ein Bauelement an VCC ein 5V Symbol machen 
und an ein zweites Bauelement an VCC ein 3.3V Symbol und schwupps sind 
5V und 3.3V miteinander verbunden. (ERC meckert dann, daß zwei 
Poweroutpins (nämlich die der zwei Regler) verbunden sind.)
Ich kann beim zweiten auch gar kein Powersymbol verbinden und habe an 
VCC 5V.
Nehme ich als zweites Bauteil eines bei dem der Versorgungspin 
meinetwegen VDD heißt geht es wie gewünscht.
frank

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Hmm, um was für Bauteile genau geht es denn?
Selbst erstellt oder aus den KiCAD-Libs?
Haben die vielleicht unsichtbare, implizite Power-Verbindungen?

Autor: Frank P. (mauz)
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Stefan B. schrieb:
> Hmm, um was für Bauteile genau geht es denn?
> Selbst erstellt oder aus den KiCAD-Libs?

Ich habe mal ein Beispiel angehängt. Es sind nur ein 7400 mit einem 
Powersymbol an 3.3V und ein 7402 mit Powersymbol an 5V, beide aus der 
mitgelieferten 74XX-Lib. Wie man auf .brd sehen kann sind die Pin14 
trotzdem verbunden. Selbst wenn man überhaupt keine Powersymbole an die 
Pins (7 und 14) hängt sind sie jeweils verbunden. Ich denke, da ist 
irgend ein Automatismus der alle GND, alle VCC, alle VDD etc. jeweils 
miteinander verbindet. Das mag ja manchmal nützlich sein, aber wenn 
man das nicht irgendwo ausschalten kann, ist das Murks. Vielleicht kann 
man das ja ausschalten und ich finde es nur nicht :-(
frank

Autor: Frank P. (mauz)
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Mist, das mit dem Anhang muss ich noch üben.
frank

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Frank.

>> Ganz einfach, indem du die Versorgungssysmbole für 3,3V und 5V benutzt.
>> ;)
> Nein eben nicht! Ich kann an ein Bauelement an VCC ein 5V Symbol machen
> und an ein zweites Bauelement an VCC ein 3.3V Symbol und schwupps sind
> 5V und 3.3V miteinander verbunden. (ERC meckert dann, daß zwei
> Poweroutpins (nämlich die der zwei Regler) verbunden sind.)

Das ist wie in "real Life". Wenn Du bei einer Schaltung GLEICHZEITIG an 
den GLEICHEN Anschluss 5V und 3,3V anschliesst, ist ja schon etwas 
schräg, und der ERC meckert zu recht. Obwohl ich ähnliches auch schon 
absichtlich gemacht habe....allerdings mit Entkopplungsdioden dazwischen 
;-)

Wenn Dir die Power Verbindungen ausgehen, machst Du halt durch 
Umbenennen neue. z.B. 5Vdig und 5Vanal.


> Ich kann beim zweiten auch gar kein Powersymbol verbinden und habe an
> VCC 5V.
> Nehme ich als zweites Bauteil eines bei dem der Versorgungspin
> meinetwegen VDD heißt geht es wie gewünscht.

Das geht bei KiCAD nach Namen. Wenn Du ein Bauteil mit 5V an VCC 
angeschlossen hast, werden alle mit VCC dort angeschlossen. Wenn Du das 
nicht willst....umbenennen.

Allerdings, um welche kiCAD-version unter welchem Betriebssystem handelt 
es sich?

Hallo Stefan.
>> Sorry, aber wer denkt sich so eine Mist aus.
>Sorry, aber überleg mal, wie viele Power-Verbindungen du malen müsstest,
>wenn das nicht so wäre. Bei größeren Sachen erkennst du vor lauter
>Linien-Wirrwarr nichts mehr...
>Also das hat schon seinen Sinn, so wie es ist. ;)

Richtig. Allerdings auch nur bei größeren Sachen. Bei kleineren ist mir 
persönlich auch immer lieber, wenn ich die Versorgungen explizit 
hingezeichnet habe. Speziell venn ich bei Schaltreglern mit mehreren 
unterschiedlichen Spannungen UND unterschiedlichen Massebezügen zu tun 
habe. Es gibt Fälle, da WILL ich die lieber direkt sehen können.

Sobald Du nicht einfach nur ICs versorgst, ist das Konzept mit Power, 
Eingang, Ausgang usw. sowieso überfordert. Z.B. Beispiel ist vor und 
hinter einer Sicherung eine andere "Power", und ist die Verbindung zu 
einem frei schwimmendem Akku nun Eingang oder Ausgang?
Ersteres bekommt man durch passende Namensgebung in den Griff, mit 
zweiterem muss man irgendwie Leben. Egal wie man es macht, unter einem 
speziellen Blickwinkel ist es immer falsch. Das Betrifft aber nicht nur 
KiCAD.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sind die grünen Leitungen an den Gattern Powerpins, oder sind die 
einfach so drangefrickelt?

Daß man sie löschen kann, finde ich jedenfalls einigermaßen merkwürdig.

Wenn du in PCBnew den 7402 rechtsklickst und Footprint Editieren 
auswählst, geht ein Dialog auf. Dort klickst du Bauteil Editor.

Der öffnet sich.

Rechtsklicke den Pin 14, dann wirst du sehen, daß der fest auf dem Netz 
Vcc liegt.

Du kannst dir aber eine geänderte Version machen, deren Pin 14 auf ein 
anderes Power-Netz geht. Das kann man lokal für jeden Modul im PCB 
machen.

Autor: Frank P. (mauz)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Das geht bei KiCAD nach Namen. Wenn Du ein Bauteil mit 5V an VCC
> angeschlossen hast, werden alle mit VCC dort angeschlossen. Wenn Du das
> nicht willst....umbenennen.

Wie benenne ich denn an einem Bauteil, welches ich aus der 74XX.lib 
nehme und in meinem Schaltplan platziert habe Pin 14 in etwas anderes 
als VCC um, damit er nicht automatisch mit einem anderen Bauteil das 
auch VCC hat aber eben nicht aus der selben Quelle versorgt werden soll, 
verbunden wird. Muss ich jeweils ein neues Symbol mit z.B. VDD basteln?

Bernd Wiebus schrieb:
> Allerdings, um welche kiCAD-version unter welchem Betriebssystem handelt
> es sich?

Build: (2010-05-05 BZR 2356)-stable
wxWidgets 2.8.11 Unicode on 32 Bits GNU/Linux

frank

Autor: Frank P. (mauz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sind die grünen Leitungen an den Gattern Powerpins, oder sind die
> einfach so drangefrickelt?

Das sind versteckte/ unsichtbare Powerpins. Kann man mit dem fünften 
Button von oben auf der linken Seite "versteckte Pins sichtbar machen" 
sichtbar machen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Du kannst dir aber eine geänderte Version machen, deren Pin 14 auf ein
> anderes Power-Netz geht. Das kann man lokal für jeden Modul im PCB
> machen.
Danke für den Tip, werde ich mir gleich ansehen. Aber eigentlich ist es 
auf dem PCB schon zu spät, ich meine ich sollte doch die elektrischen 
Verbindungen im Schaltplan herstellen, bearbeiten und nicht im Layout, 
oder?
frank

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Da scheint mit den Powersymbolen +5V und +3.3V irgendwas nicht zu 
stimmen. Wenn ich zwei Widerstände in ein neues Projekt einfüge, den 
ersten zwischen +5V und GND und den zweiten zwischen +3.3V und GND, dann 
höngen die nachher in PCBnew an den richtigen Powernetzen.

Wenn ich dann noch ein 7400 zufüge, dann hängt plötzlich alles mit dem 
+Pin an Vcc.

Da ist wohl irgendwo der Wurm an den verborgenen Pins.

Autor: Frank P. (mauz)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Das ist wie in "real Life". Wenn Du bei einer Schaltung GLEICHZEITIG an
> den GLEICHEN Anschluss 5V und 3,3V anschliesst, ist ja schon etwas
> schräg, und der ERC meckert zu recht.

Das die ERC meckert ist richtig, aber das mit dem GLEICHEN Anschluss 
stimmt eben nicht wirklich. Es geht mir um je einen Anschluss an ZWEI 
Bauteilen welche ZUFÄLLIG ;-) gleich heißen und die auch noch OHNE dass 
man es im Schaltplan sieht, miteinander verbunden werden.
frank

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wie stabil läuft bei euch eigentlich PCBnew?

Ich habs gestern einmal zum Absturz gebracht. Es verschwand einfach vom 
Bildschirm.

Möglicherweise hing das mit der Gruppenverschiebefunktion zusammen. Die 
erfaßt des öfteren mal nicht alles und dann startet man das Teil am 
besten neu, weil sonst immer mehr durcheinander kommt.

Autor: Woody P. (woody)
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Ich glaube das ist ein Bug bei versteckten Pins. Beim erzeugen der 
Netzliste wechsel der Netzname zwischen 3.3V und 5V hin und her. Wenn 
ich im Komponenteneditor den Pin auf Visible setze, hat 7400 das Netz 
3.3V und 7402 das Netz 5V.

Autor: Frank P. (mauz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Da ist wohl irgendwo der Wurm an den verborgenen Pins.

Stimmt, wenn ich zwei mega8 nehme, dort sind die Powerpins nicht 
versteckt, dann wird auch nichts automatisch verbunden, auch GND nicht. 
Auch kann man dort je einen an 3,3 und 5V hängen. Sehr merkwürdig.
frank

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Gerade hab ich mal was probiert: Und zwar zwei von mir gezeichnete 
ATmegas in einem Projekt, einer hängt an 5V, der andere an 3,3V.
Und obwohl die Pins den gleichen Namen haben (VCC), tritt der Fehler 
hier nicht auf.

Es scheint also nur zu den Problemen zu kommen, wenn die Bauteile 
versteckte Pins haben...

Ist mir bisher noch nicht aufgefallen, liegt wohl daran dass ich meine 
Symbole fast alle selbst zeichne... ;)

Bernd Wiebus schrieb:
> Richtig. Allerdings auch nur bei größeren Sachen. Bei kleineren ist mir
> persönlich auch immer lieber, wenn ich die Versorgungen explizit
> hingezeichnet habe. Speziell venn ich bei Schaltreglern mit mehreren
> unterschiedlichen Spannungen UND unterschiedlichen Massebezügen zu tun
> habe. Es gibt Fälle, da WILL ich die lieber direkt sehen können.
Klar, man KANN die Linien ja trotzdem zeichnen (z.B. sternförmig an 
einen Punkt oder je nachdem) wenn man will, mach ich ja auch manchmal.
Aber die Versorgung kreuz und quer über den ganzen Plan an x 
verschiedene Komponenten zeichnen muss ich nicht haben.

MfG Stefan

Autor: Frank P. (mauz)
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Woody P. schrieb:
> Ich glaube das ist ein Bug bei versteckten Pins.
Oder ein Feature?
Ok, also bei gemischten Versorgungsspannungen (vorerst) keine Symbole 
mit versteckten Pins nutzen, notfalls vor Benutzung editieren. Damit 
kann ich leben.
Vielen Dank an Euch!
frank

Autor: Guido (Gast)
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Naja, wenn man die Libs missbraucht, darf man sich nicht
wundern, Ein 74xx wird an 3,3 V nicht funktionieren, also
ist Vcc ja nicht ganz blodsinnig. Für die neueren Bauteile
muss man halt die Bauteile kopieren und die Powerpins passend
umbenennen. Obwohl, GND bleibt ja hoffentlich GND.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Guido schrieb:
> Naja, wenn man die Libs missbraucht, darf man sich nicht
> wundern, Ein 74xx wird an 3,3 V nicht funktionieren, also
> ist Vcc ja nicht ganz blodsinnig.

Das ist ein Softwareproblem - mit der 74xx-Linie hat das rein garnichts 
zu tun. Siehe Beitrag "Re: KiCad: Hierarchische Sheets und Power"

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallob Uhu Uhuhu.

> Das ist ein Softwareproblem - mit der 74xx-Linie hat das rein garnichts
> zu tun. Siehe Beitrag "Re: KiCad: Hierarchische Sheets und Power"

Sieht wohl so aus. Schau doch der Vollständigkeit halber mal in diesen 
Thread:
http://tech.groups.yahoo.com/group/kicad-users/message/9041

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

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