Hallo alle miteinander, ich hoffe ich habe das Richtige Forum gefunden für meine Frage. Da ich leider kein Elektriker bin tue ich mich mit manchen Dingen etwas schwerer, so auch mit der Impedanzmessung. ich möchte gerne von einem Kabel bestimmen wie lang es ist. da sagte man mir das man so was mit einer Impedanzmessung heraus finden kann. Jetzt meine Fragen wenn ich nur an ein Ende des Kabels Komme kann ich dann auch die Impedanzmessung durchführen? oder muss ich mir das wie bei einer Widerstandsmessung vorstellen das ich an beide Enden das Messgerät anlegen muss um einen Wert zu bekommen? kann man das mit so einem Messgerät machen? http://www.elv.de/ELA-Impedanzmessgerauml;t-IME-1,-Komplettbausatz/x.aspx/cid_74/detail_10/detail2_11072/flv_/bereich_/marke_ wenn mir da jemand weiter helfen könnte wäre das super. gruß
Muecke -- schrieb: > ich möchte gerne von einem Kabel bestimmen wie lang es ist. > da sagte man mir das man so was mit einer Impedanzmessung heraus finden > kann. Prinzipiell sollte das möglich sein. Um was für eine Größenordnung handelt es sich, d.h. wie lang ist das Kabel ungefähr ? > Jetzt meine Fragen wenn ich nur an ein Ende des Kabels Komme kann ich > dann auch die Impedanzmessung durchführen? Wie sieht denn die andere Seite des Kabels aus ? D.h., ist das was angeschlossen, oder ist es offen etc. ? > http://www.elv.de/ELA-Impedanzmessgerauml;t-IME-1,... Hm, das scheint mir eher nicht geeignet, es sei denn es handelt sich um ein 100V Lautsprecher System. ZigZeg
Kai S. schrieb: > Muecke -- schrieb: >> ich möchte gerne von einem Kabel bestimmen wie lang es ist. >> da sagte man mir das man so was mit einer Impedanzmessung heraus finden >> kann. > > Prinzipiell sollte das möglich sein. Um was für eine Größenordnung > handelt es sich, d.h. wie lang ist das Kabel ungefähr ? das Handel sich um ein ca. 10 - 20 cm langes teil. >> Jetzt meine Fragen wenn ich nur an ein Ende des Kabels Komme kann ich >> dann auch die Impedanzmessung durchführen? > > Wie sieht denn die andere Seite des Kabels aus ? D.h., ist das was > angeschlossen, oder ist es offen etc. ? die andere Seite ist Offen, es ist kein Verbraucher angeschlossen und es kann auch kein Verbraucher angeschlossen sein. >> http://www.elv.de/ELA-Impedanzmessgerauml;t-IME-1,... > > Hm, das scheint mir eher nicht geeignet, es sei denn es handelt sich um > ein 100V Lautsprecher System. schade. naja dann muss ich mal weiter suchen nach so einem Teil ;-).
Wenn man nicht weiß, was am anderen Ende angeschlossen ist, wird es ziemlich schwierig, das herauszubekommen. Man könnte den Wellenwiderstand z. B. mit einem LCR-Meter herausbekommen, wenn man an beide Ende herankommt. (L messen mit dem anderen Ende kurzgeschlossen, C messen mit offenem anderen Ende). Die elektrische und die mechanische Länge kann man dann zurückrechnen, wenn man weiß, was für ein (effektives) Dielektrikum benutzt ist. Oder man nimmt ein Impulsreflektometer (teuer). Dann darf das andere Ende nur nicht passgenau terminiert sein. Aber den Verkürzungsfaktor, um auf die mechanische Länge zu kommen, muss man auch noch wissen. Bei einem offenen anderen Ende würde ich selbst nur die Kapazität messen und den Wellenwiderstand und den Verkürzungsfaktor durch "Ansehen" bestimmen. Setzt nur etwas Erfahrung mit Material und Geometrie voraus und ist sehr ungenau. Noch eine einfache Möglichkeit zum Schluss: Wenn man ein Stück der Leitung als Muster hat, nimmt man das als Referenz, z. B. 1 m. Dann reicht der einfache Dreisatz. (Vorausgesetzt wieder gleiche Abschlussbedingung, offen: C messen, kurzgeschlossen: L messen).
Hallo Muecke, bei welcher Frequenz möchtest Du die Impedanz messen? Diese Messung wird am einfachsten mit einem vektoriellen Netzwerkanalysator durchgeführt. Ich weiß nicht wozu Du diese Information benötigst, also was Dein Ziel ist, aber einen im Verhältnis zu professioneller Technik sehr preiswerten und trotzdem leistungsfähigen Netzwerkanalysator findest Du, wenn Du im Netz nach VNWA + DG8SAQ suchst. Er funktioniert von ca. 1kHz bis hoch zu 1.3GHz mit Abstrichen in der Dynamik. In der frei herunterladbaren Hilfe-Datei (fast Tutorial) findest Du sicher auch Informationen zur Bestimmung von Kabelimpedanzen. Ganz einfach ist die Theorie dahinter aber nicht und man kann viel falsch machen (Kalibrierung). Wenn Du oft solche Messungen machen mußt, lohnt sich die Anschaffung und das Einarbeiten. Im Einzelfall solltest Du Dir einfach einen Profi suchen und messen lassen. Viele Grüße! Gerrit, DL9GFA
Ich habe das mit den 20 cm erst jetzt gelesen. Wozu ist die Länge wichtig? Soll die elektrische oder die mechanische Länge bestimmt werden? Um Gleichstrom geht es ja sicher nicht - was ist die Betriebsfrequenz?
Es gibt z.B. Geräte, die bei Netzwerkkabeln messen können, wie weit entfernt sich ein Kurzschluss / eine Unterbrechung befindet. Z.b. ein Gerät bei Conrad, das Kabel bis 700m messen kann: http://www.conrad.de/ce/de/product/101467/PSIBER-CABLE-TOOL-KABELLAeNGENMESSGERAeT/SHOP_AREA_17624&promotionareaSearchDetail=005 Kann mir aber nicht vorstellen, das es auf cm genau ist. Kann mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen, das das einfach möglich ist. Das Prinzip ist eine Laufzeit-Messung: Ein Puls wird an einem Ende der Leitung eingespeist, läuft mit Lichtgeschwindigkeit bis ans andere Ende, wo es reflektiert wird. Man misst, wann es am Ausgangsende zurück kommt. D.h. man ist dadurch beschränkt, wie genau man die Laufzeit des Signals messen kann. Und 2 mal 20-30cm sind bei Lichtgeschwindigkeit nicht viel. Außerdem muss man die Impedanz des Kabels pro m kennen. Signale breiten sich in Kabeln nämlich nicht ganz mit Lichtgeschwindigkeit aus, sonder je nach Impedanz langsamer. Das könnt man aber vermutlich durch eine Vergleichmessung herausfinden. Wie genau soll die Messung denn sein ? Und wieviel darf das Messgerät kosten ?
um was es sich handelt: ich habe einen Gummiklotz bei dem ich nur an die Unterseite gelange im eingebauten zustand. im auseinander gebauten zustand möchte ich gerne ein Loch hinein bohren und ein Gummitropfen hineinsetzen das elektrisch leitend ist, der Gummitropfen sollte ausgemessen werden, so genau wie möglich am besten in 0,5 mm schritten. der Gummitropfen wird nie unter Strom stehen was sein kann ist das an der nicht zugänglichen Stelle etwas Wasser ist oder aber ein Art Schmirgelpapier, an ansonsten ist immer Luft am anderen ende. df1as schrieb: > was ist die Betriebsfrequenz? darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht denn ich habe das von ELV gelesen und habe überhaupt nichts mehr verstanden mir geht es um die Grundlagen ob so was möglich ist und wo ich dann Daten darüber bekomme damit ich mich einlesen kann. Gerrit Buhe schrieb: > Wenn Du oft solche Messungen > machen mußt, lohnt sich die Anschaffung und das Einarbeiten. Im > Einzelfall solltest Du Dir einfach einen Profi suchen und messen lassen. ich habe vor ca. 500 Stellen mit so was auszurüsten die jeden Tag ausgelesen werden müssen, denn denn meine Gummiklotz zu klein wird dann geht die Maischeine kappt, und das möchte ich gerne verhindern.
Warum nicht machen wie die Abnutzungsanzeige von Bremsbelägen: Man giesst eine Drahtschleife mit ein, bis genau zu der maximalen Abnutzungstiefe. Bei erreichen der entsprechenden Stelle geht der dünne Draht kaputt, was man einfach messen kann. Glaube zumindest dass das bei Bremsbelägen so funktioniert. Die Idee mit dem leitenden Gummi und Impedanzmessung: klingt unmöglich. ZigZeg
derdas schrieb: > Warum nicht machen wie die Abnutzungsanzeige von Bremsbelägen: > Man giesst eine Drahtschleife mit ein, bis genau zu der maximalen > Abnutzungstiefe. Bei erreichen der entsprechenden Stelle geht der dünne > Draht kaputt, was man einfach messen kann. Glaube zumindest dass das bei > Bremsbelägen so funktioniert. Das hingegen glaube ich nicht.
derdas schrieb: > Die Idee mit dem leitenden Gummi und Impedanzmessung: klingt unmöglich. hmm das ist schlecht für mich, derdas schrieb: > ..... > Draht kaputt, was man einfach messen kann. Glaube zumindest dass das bei > Bremsbelägen so funktioniert. das wies ich nicht doch das mit dem Draht ist auch keine schlechte Idee. ich werde mir die Idee mit der Impedanzmessung & Kabellängen-Messgerät mal wieder aus dem Kopf schlagen, schade eigentlich, ... ich danke euch allen für die schnellen und guten Infos Gruß Mücke
Lehrmann Michael schrieb: > derdas schrieb: >> Warum nicht machen wie die Abnutzungsanzeige von Bremsbelägen: >> Man giesst eine Drahtschleife mit ein, bis genau zu der maximalen >> Abnutzungstiefe. Bei erreichen der entsprechenden Stelle geht der dünne >> Draht kaputt, was man einfach messen kann. Glaube zumindest dass das bei >> Bremsbelägen so funktioniert. > > Das hingegen glaube ich nicht. Naja, aber fast: Einfachere und verbreitetere Verschleiß-Sensoren haben einen Draht in den letzten Millimetern des Bremsbelages eingelegt, sobald die Bremse so weit verschlissen ist dass der Draht die Bremsscheibe berührt entsteht Massekontakt. Staht Draht verwendet man auch Duroplaste. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bremsbelag ZigZeg
derdas schrieb: > Außerdem muss man die Impedanz des Kabels pro m kennen. Signale breiten > > sich in Kabeln nämlich nicht ganz mit Lichtgeschwindigkeit aus, sonder > > je nach Impedanz langsamer. Das könnt man aber vermutlich durch eine > > Vergleichmessung herausfinden. Nicht die Impedanz ist masgebend für die Ausbreitungsgeschwindigkeit, sondern das Dielektrikum. Diese bestimmt den Verkürzungsfaktor.
Kabellängen messen geht wunderbar mit nem Netzwerkanalyser, wenn man nen Musterkabel hat, um den Verkürzungsfaktor bestimmen zu können. Das müßt aber auch mit nem schlichten 50R terminierten Sinusgenerator gehen, wenn man guckt, bei welcher Frequenz an eingespeisten Ende der Betragsfrequenzgang in den Keller geht, dazu reicht dann nen scope. Cheers Detlef
Ralph Berres schrieb: > derdas schrieb: >> Außerdem muss man die Impedanz des Kabels pro m kennen. Signale breiten >> >> sich in Kabeln nämlich nicht ganz mit Lichtgeschwindigkeit aus, sonder >> >> je nach Impedanz langsamer. Das könnt man aber vermutlich durch eine >> >> Vergleichmessung herausfinden. > > Nicht die Impedanz ist masgebend für die Ausbreitungsgeschwindigkeit, > sondern das Dielektrikum. Diese bestimmt den Verkürzungsfaktor. Das Dielektrikum und das Magnetikum multiplikativ - der Vollständigkeit halber ...
Kabellaengen misst man elektrisch mit einem Impulsreflektometer wie schon erwaehnt. Auf Englisch heisst dass TDR bzw. Time Domain Refelctometry - such mal auf z.B. www.tektronix.com nach diesem Begriff, da finden sich einige gut geschriebene Applikation Notes zum Thema. Allerdings braucht das schon echte Hochfrequenztechnik - 20cm entsprechen ca. 1ns Laufzeit (bzw. 2ns Rundlaufzeit vom Sender bis zum Kabelende und dann Reflexion wieder zurueck). Die Kabellaenge haengt dann mit der Zeit bis zur Reflexion zusammen ueber laenge = rundlaufzeit / (2 * sqrt(eps_r)) wobei eps_r die Dielektrizitaetskonstante ist. Fuer Kabel oder Leiterplatten ist das ueblicherweise im Bereich zwischen 2 und 5. TDR ist im Prinzip nix anderes als Radar in einem Kabel.
Andrew Taylor schrieb: > Für den engagierten Selbstbauer mal hier schauen: > > http://www.epanorama.net/circuits/tdr.html Danke fuer den interessanten Link ! Hm, haette nicht gedacht dass man das mit einem Schmitt-Trigger machen wurde/koennte. Haette eher an einen diskreten Aufbau gedacht. Hat so natuerlich recht wenig Bauteile ! ZigZeg
Bloss beachten, die vorgestellte Schaltung sendet Pulse von mindestens 10ns Laenge. Das heisst, die ist nur brauchbar, wenn Deine zu messende Leitung mindestens ein paar Meter lang ist. Fuer kuerzere Leitungen (z.B. Leiterbahn auf einer Leiterplatte) muss man entsprechend schnellere Anstiegszeiten haben - ausserdem verwendet man dann eher eine einzelne Flanke statt eines Pulses (gibt dann die Sprungantwort statt der Impulsantwort, die beiden sidn mathematisch aber eng verwandt - wenn Du die Sprungantwort differenzierst, bekommst Du die Impulsantwort). Professionelle TDRs fuer kurze Leitungen haben ca. 15 - 150ps Anstiegszeiten. Z.B Tektronix TDS8200/CSA8200 mit 80E04-Einschub.
Unter diesem Link steht eine einfache Methode, um unbekannte Kabelimpedanzen (für fast alle Kabel, nicht nur Koax) zu messen: http://amateurfunk-info.npage.eu/impedanz-messen.html
Hallo, ich habe für Dich schnell man einen FA-NWT01 angeworfen und ein ca 3,5m langes RG-58 Kabel mit v=0,66 vermessen. Messaufbau: FA-NWT Generator - Richtkoppler - FA-NWT Detektor .......................| ......................50Ω Längswiderstand .......................| ......................DUT (RG-58 Kabel) *01-kabellaengemessen.pdf* zeigt die Messung bei offenen RG-58 Kabel, das 1/4 Lamda Minimum liegt bei f = 13,587468MHz 1/4 Lamda = 300/f/4 = 300/ 13.587468MHz /4 = 5,5198m L_kabel_offen = 1/4 Lamda * v = 5,5198m * 0,66 = 3,64m *02-kabellaengemessen.pdf* zeigt die Messung bei Kurzschluss am Ende des RG-58 Kabels, das 1/2 Lamda Minimum liegt bei f = 26,973056MHz 1/2 Lamda = 300/f/2 = 300/ 26,973056MHz / 2 = 5,5611m L_kabel_kurz = 1/2 Lamda * v = 5,5611m * 0,66 = 3,67m --- Der FA-NWT hat auch bei dieser Messanordnung die Möglichkeit das Anliegende Z in kleinen Messbereich zu bestimmen. Die Längenbestimmung eines Koaxkabels ist dabei ein Spezialfall.
Hallo Muecke Wie man WELLENWIDERSTAND (Impedanzen) und KABELLÄNGE von fast allen Kabeln messen kann, kann man hier nachlesen (mit Anleitung, Schaltungsaufbau und Bildern): http://amateurfunk-info.de.to/impedanz-messen.html Der Aufbau ist auch zur Fehlersuche geeignet.
Die Seite ist wohl umgezogen, der aktualisierte Link lautet: http://www.afug-info.de/Tipps-Tricks/Impedanz-messen/ (Impedanz messen, Kabellänge messen)
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