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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafobleiche - bis zu welcher Frequenz


Autor: EinGast (Gast)
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Hallo,

Bis zu welcher Frequenz ist es sinnvoll Trafobleche als Kernmaterial 
einzusetzen? (so grober Richtwert)

Anwendung: DC Drossel


Grüße

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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400 Hz (in russischer Militärtechnik). Allerdings ist das Blech dann nur 
noch ca 0,1 mm dick und meist als Schnittbandkern ausgeführt.
Früher (als alles noch besser war) hatten wir allerdings auch 
NF-Übertrager
mit stinknormalem Dynamoblech III oder IV, die tatsächlich bis 15 kHz 
funktionierten.
Such dir was aus. :-)

Autor: EinGast (Gast)
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Danke, das gibt einen Anhaltspunkt!

Autor: Trafobauer (Gast)
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Hallo !


Die "richtigen" Trafobleche kannst du auch bis ca. 15 .... 20 kHz 
einsetzen. Vernünftige Dimensionierung des Trafos vorrausgesetzt.
Z.B. kornorientierte Bleche der Sorten M165-35S / M105-30P von 
Waasner.de
Zu beachten ist allerdings das das ganze nur vernünftig funktioniert 
wenn du diese Bleche wechselseitig einschichtest und das Blechpaket 
NICHT wie heute in der Industrie üblich verschweisst wird.

Diese Bleche werden auch in guten Röhrenverstärker-Ausgangsübertragern 
eingesetzt.

Mit Standard-Blechen gehts so bis 200 ... 400 Hz, darüber werden die 
Eisenverluste zu groß.


Mfg,

Trafobauer

Autor: oszi40 (Gast)
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Trafobauer schrieb:
> kannst du auch bis ca. 15 .... 20 kHz

Eine Gegenkopplung über den NF-Trafo verbessert dann die Linearität der 
Kennline. http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung

Inwieweit die Wicklungskapazitäten usw. beim Einsatz als Drossel noch 
einen Streich spielen, wäre noch in Zusammenhang mit der restlichen 
Schaltung zu betrachten.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und wie schneidet das dann im Vergleich mit einem Ferritübertrager ab? 
Meinereiner hatte gerade das Problem den PC von der Analogschaltung 
galvanisch zu trennen. Zum Einsatz kam einfach ne Netz-Doppeldrossel als 
Übertrager geschaltet.
Im Spektrum kann ich nun aber keine großartigen Verzerrungen oder IMD 
bis 24KHz erkennen!

Was ist also dran am altmodischen Blechübertrager?

Autor: oszi40 (Gast)
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Verzerrungen sind nicht unbedingt das Problem, sondern der 
Trafo-Wirkungsgrad der je nach Frequenz nicht linear sein wird.

Miß mal bei 20 Hz und 20 kHz

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>galvanisch zu trennen. Zum Einsatz kam einfach ne Netz-Doppeldrossel als
>Übertrager geschaltet.
>Im Spektrum kann ich nun aber keine großartigen Verzerrungen oder IMD
>bis 24KHz erkennen!

>Was ist also dran am altmodischen Blechübertrager?

Liegt wohl u.a. daran, dass dein Netztrafo nur zu einen Bruchteil seiner 
theoretischen Spannung-Zeitfläche ausgesteuert wird, und demzufolge die 
Ummagnetisierungsverluste sowie Hystereseeffekte minimal sind. Der Preis 
dafür ist die Größe und das Gewicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du meinst, das Leistungsgewicht ist nicht im Augenmaß des BWLers 
angekommen?
Ich will trotzdem nochmal bohren:
Warum kaufen Leute Kleinübertrager speziell für Audio für horrenden 
Preis, wenn der Ferritübertrager nur ein Zehntel kostet?

Autor: Johannes (Gast)
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> Warum kaufen Leute Kleinübertrager speziell für Audio ...

Ein Ferritübertrager ist sicher nicht schlechter als einer aus Eisen, er 
hat aber ein größeres Volumen als einer aus Eisen, wenn er die gleiche 
untere Granzfrequenz haben soll.

> ... für horrenden Preis, wenn der Ferritübertrager nur ein Zehntel kostet?

Der Preis ist natürlich ein anderes Thema. Ein Eisenkern muss aus 
ziemlich dünnen Blechen aufgebaut sein, damit er keine großen 
Wirbelstromverluste macht; dadurch ist der teurer als ein Ferit. Der 
Preisunterschied (bezogen auf die Herstellungskosten) ist aber sicher 
nicht x 10 für den Eisenkern.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das mit der unteren Grenzfrequenz ist natürlich ein Argument. Da ich nie 
unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn gekommen.

Autor: Johannes (Gast)
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> Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn
> gekommen.

Was hörst Du denn für Musik? ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Momentan Langwelle auf SpectrumLab. Ist nicht so langweilig ;-)

Autor: Gästle (Gast)
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Audio, speziell High-End hat viel Esoterisches an sich: 
http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/audiokabel.pdf

Ich (auch ein studierter voreingenommener Elektrotechniker) kann ab 
einem gewissen Preisniveau keine Unterschiede mehr heraushören. Diese 
Schwelle würde ich bei 500 EUR für einen Verstärker ansetzen. Beim 
Übertrager wird wohl kein Unterschied zu hören sein.

Das einzige was ich noch heraushöre ist die Tendenz die Lautheit immer 
weiter anzuheben. Gegen diese Unsitte helfen keine sündhaft teure 
Überträger oder noch teurere Kabel.

Der geblechte Übertrager macht das Gerät schwerer und damit in den Augen 
vieler werthaltiger.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Man muß vorsichtig sein! Vor Jahren dachte ich auch, die 
Samplingfrequenz von 44KHz bei CDs ist doch mehr als genug. Bis ich dann 
dieses Jahr bei einem Projekt stutzig wurde am Scope.

Wenn sich das auf sauerstofffreie Kabel bezieht:
Es ist einfach das: Kupferoxdyul ist ein Halbleiter und was machen die??

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Samplingfrequenz von 44KHz bei CDs ist doch mehr als genug. Bis ich dann
>dieses Jahr bei einem Projekt stutzig wurde am Scope.

Und was geschah?

>Wenn sich das auf sauerstofffreie Kabel bezieht:
>Es ist einfach das: Kupferoxdyul ist ein Halbleiter und was machen die??

Gleichrichten? Und wenn du das nicht wüsstest? Würdest du dann einen 
Unterschied hören?

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

@  Johannes (Gast)

>> Warum kaufen Leute Kleinübertrager speziell für Audio ...

Weil es Trendy, HiFi und SuperDuper ist.

>Ein Ferritübertrager ist sicher nicht schlechter als einer aus Eisen, er
>hat aber ein größeres Volumen als einer aus Eisen, wenn er die gleiche
>untere Granzfrequenz haben soll.

Warum? Wegen der geringeren Sättigungsflußdichte? Glaub ich nicht.

MFG
Falk

Autor: Daniel (Gast)
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Die Waasner Ringkerne mit 0,05er Blech setzen wir bis 20kHz für 
Transformatoren 5...500kVA ein. Ab 25kHz werden sie erheblich heiß oder 
man muss die Windungszahlen deutlich erhöhen - womit auch die 
Streuinduktivität steigt.

Autor: Ulrich (Gast)
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Die Übertrager mit Ferritekern sind einfach wegen der großen Stückzahlen 
als Entstördrossel so günstig. Rein von den Materialkosten müsste der 
Eisenkern auch nicht teurer sein. Das sind einfach die geringen 
Stückzahlen und Hifi Esotheriker die gerne auch mal mehr bezahlen.
Als Alterntiven gäbe es da auch noch Kerne aus Amorphen Legierungen bzw. 
nanokristallinem Material. Die sind schon von sich aus in der Form ca. 
50 µm dünner Folien. An sich schon fast ideal für den Audiobereich.

Die Ferrite haben schon eine deutlich kleinere Sättigung:
Eisen hat        ca. 1,5 - 1,8 T
weiche Ferrite   ca. 0,3 - 0,5 T
Amorph(Fe-basis) ca. 0,6 - 0,9 T

Dazu kommt dann noch die nicht so hohe Permeabilität der Ferrite.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Eisenkerne sind auch weicher in der Sättigungskurve, was die Funker 
schätzen.

Soweit ich hörte, sind diese 50um Folien auch ideale Messer für die 
Hände.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>Samplingfrequenz von 44KHz bei CDs ist doch mehr als genug. Bis ich dann
>>dieses Jahr bei einem Projekt stutzig wurde am Scope.
>
> Und was geschah?

Erst stellte ich fest, das die Soundkarte die Daten mit 96KHz 
rausschiebt - im Datenblatt aber 48KHz stand. Aha, einfacherer Filter, 
klar. Unterdrückung gerader Oberwellen.

Dann hab ich mal 23.8KHz in SpectrumLab angegeben. Abdul will ja immer 
wissen, was geht. Was passiert? Schwebung von 200Hz. Jetzt einfach 
drüber nachdenken, was diese 'nichtlineare' Schwebung mit den hörbaren 
Frequenzen macht...


>
>>Wenn sich das auf sauerstofffreie Kabel bezieht:
>>Es ist einfach das: Kupferoxdyul ist ein Halbleiter und was machen die??
>
> Gleichrichten? Und wenn du das nicht wüsstest? Würdest du dann einen
> Unterschied hören?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
>

Hauptsache es funzt. Wenn man mit Placebo heilen kann, warum nicht.

Autor: Johannes (Gast)
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@Falk Brunner:
>>Ein Ferritübertrager ist sicher nicht schlechter als einer aus Eisen, er
>>hat aber ein größeres Volumen als einer aus Eisen, wenn er die gleiche
>>untere Granzfrequenz haben soll.

>Warum? Wegen der geringeren Sättigungsflußdichte? Glaub ich nicht.

Ein Ferritkern hat eine geringere Sättigungsflussdichte und gleichzeitig 
eine kleinere Permeabilität.

Die untere Grenzfrequenz wird durch die Hauptinduktivität bestimmt; bei 
einem Ferritkern mit gleichen Abmessungen braucht man wesentlich mehr 
Windungen als beim Eisenkern, um die gleiche Induktivität zu erreichen. 
Also hat in diesem Fall die Wicklung ein größeres Volumen, falls sie 
überhaupt in den Ferritkern reinpasst.

Wenn man die gleiche Windungszahl haben möchte, braucht man Kerne mit 
gleichem A_L - Wert. In diesem Fall ist der Ferritkern größer als der 
Eisenkern und in Folge davon hat dann auch die Wicklung ein größeres 
Volumen, da die mittlere Länge der Wicklung größer ist.

Wenn man die höhere Sättigungsflussdichte des Eisenkerns voll ausnutzt, 
kann dadurch das Volumen gegenüber dem Ferrit nochmal kleiner werden. 
Ich denke aber nicht, dass das im Audiobereich üblicherweise gemacht 
wird, wegen Linearität und so.

@all:
Haben Audio-Übertrager eigentlich einen Luftspalt? Für eine hohe 
Linearität müsste sich ein (kleiner) Luftspalt eigentlich positiv 
auswirken. Allerdings wird dadurch das Volumen eher noch größer.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Hauptsache es funzt. Wenn man mit Placebo heilen kann, warum nicht.#

Sicher. Vor allem heilt man die Audiophilen von der Last des vielen 
Geldes . . .
"Die Seele in den Himmel springt, wenn das Geld im Kasten klingt". ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ablaßhandel.

Warum nicht den Reichen den Glauben geben, in einen besseren Himmel als 
der Bleps zu kommen.
In früheren Zeiten glaubten die Menschen an den Zwiebelschalenaufbau des 
'Universums'.

Huch, wie schreibt man Bleps? Ah, es kommt von Plebejer. Wieder was 
gelernt.


Aber welch Chef dachte nicht beim Anblick des Deppen vor ihm (Bewerber), 
das er endlich die nervigen technischen Probleme losbekommt für kleines 
Gehalt an den Deppen? Ich meine, er träumt doch lieber von der geilen 
Schnecke baldigst treffend nach'em Feierabend.

Also letztendlich sind wir alle so!

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Abdul K. schrieb:
> Dann hab ich mal 23.8KHz in SpectrumLab angegeben. Abdul will ja immer
> wissen, was geht. Was passiert? Schwebung von 200Hz. Jetzt einfach
> drüber nachdenken, was diese 'nichtlineare' Schwebung mit den hörbaren
> Frequenzen macht...

Das bedingt aber, daß jemand nicht in der Lage ist, eine CD zu 
produzieren.
Signale über 20kHz haben auf dieser nichts zu suchen.
Genauso, wie beim UKW-Rundfunk bei 15(16)kHz Schluß ist, damit es keine 
Interferenzen mit dem Pilotton gibt.

Deine 23,8kHz sagen so erstmal garnichts aus.
Die Frage, ob es Schallanteile oberhalb 20kHz bei Musikinstrumenten und 
ob die wahrgenommen werden, will ich damit mangels Sachkenntnis nicht 
betrachten.
Auch die Frage, wie sich elektronische musik oder nur eine Gitarre mit 
Verzerrer an einem Amp mit hoher Grenzfrequenz akustisch zwischen Live 
und Aufzeichnung auf CD unterscheiden kann/muß, will ich damit nicht 
betrachten.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen zeitkontinuierlich und 
zeitdiskret.

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