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Forum: PC Hard- und Software Windows 7 ClearType und rotierter Bildschirm


Autor: 8AF6lUf8OT (Gast)
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Sehe ich das richtig, dass ein (z.B. mit iRotate) gedrehter Bildschirm 
keine  Apassung des Subpixelrendering erhält?

Bei mir sieht es nach dem Drehen irgendwie merkwürdig aus, aber 
möglicherweise ist das eine Gewöhnungssache?

Gibt es eine Möglichkeit, die Darstellung für gedrehten Bildschirminhalt 
manuell einzustellen? Gibt es zur Einstellung nur den "Adjust CleaType 
text" Wizard? Geht eine direkte Einstellung über Registry-Werte?

Autor: Peter (Gast)
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Also ich habe einen gedrehten und einen normalen Bildschirm, bei mir 
sehen ich keinen unterschied. Ich haben den Bildschirm ohne 
zusatzsoftware einfach bei den Bildschirminstellungen gedreht.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Es scheint in der Tat nicht berücksichtigt zu werden; ich nutze einen 
4:3-Monitor im Portrait-Modus (ohne spezielle Software rotiert) und 
Cleartype geht nach wie vor von nebeneinanderliegenden Subpixeln aus, 
wie ein vergrößerter Screenshot zeigt.
Bei meinem Arbeitsabstand* ist das glücklicherweise erträglich, es sieht 
mit aktiviertem Cleartype immer noch deutlich besser aus als mit 
deaktiviertem.


*) Ausgestreckter Arm: Fingerspitzen berühren Monitor

Autor: Matthias N. (nippey)
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Das Problem habe ich bei rotierterm Monitor auch
(Rotiert über den ATI-Treiber)
Wäre auch an einer Lösung interessiert.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die wird es wohl nicht geben, solange sich Microsoft nicht des Problemes 
annimmt. Microsoft, weil es unabhängig von der verwendeten 
Graphikhardware zu sein scheint.

Autor: Karl (Gast)
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Ja sollte an Mikrosoft liegen da es bei Linux funktioniert.

Autor: Peter (Gast)
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Ich habe auch mal etwas zu dem Problem in internet gesucht. Wenn ich es 
richtig verstanden habe ist an der stelle MS nicht unbedingt schuld. Das 
Problem ist viel mehr das TFT. Die Farbpixel für RBB sind nebeneinander 
und dieser effekt für ClearType genutzt. Wenn der Bildschirm gedreht 
wird, dann sind die Pixel aber untereinander, daran kann man per 
software nicht ändern. Wenn man das Cleartype so nutzen würde dann soll 
das ganze nicht angenehm zu lesen sein.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Peter schrieb:
> Wenn ich es
> richtig verstanden habe ist an der stelle MS nicht unbedingt schuld.

Doch. Das System bekommt mit, daß der Monitor gedreht betrieben wird, 
also muss ClearType auch an die geänderte Subpixelausrichtung angepasst 
werden.

Autor: Peter (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Doch. Das System bekommt mit, daß der Monitor gedreht betrieben wird,
> also muss ClearType auch an die geänderte Subpixelausrichtung angepasst
> werden.
wenn das verfahren aber darauf basiert das die pixel nebeneinander 
angeordnet sind dann geht es nicht wenn der Bildschirm gedreht ist! Der 
Aufbau der Subpixel ist doch dann komplett anders und nicht mehr 
vergleichbar. Sie haben extra den aufwand betrieben das sie es 
abschalten wenn der Bildschirm gedreht wurde.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Peter schrieb:
> wenn das verfahren aber darauf basiert das die pixel nebeneinander
> angeordnet sind dann geht es nicht wenn der Bildschirm gedreht ist!

Natürlich tut es das. Der Algorithmus muss sich dann an die rotierte 
Subpixelanordnung anpassen.

> Sie haben extra den aufwand betrieben das sie es
> abschalten wenn der Bildschirm gedreht wurde.

"Sie" schalten es nicht ab, das bleibt aktiv, geht aber weiterhin von 
der nicht-gedrehten Subpixelanordnung aus, was suboptimale Ergebnisse 
liefert.

Autor: Arc Net (arc)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Peter schrieb:
>> wenn das verfahren aber darauf basiert das die pixel nebeneinander
>> angeordnet sind dann geht es nicht wenn der Bildschirm gedreht ist!
>
> Natürlich tut es das. Der Algorithmus muss sich dann an die rotierte
> Subpixelanordnung anpassen.

Wenn das System dies von der Hardware gesagt bekäme bzw. der Treiber von 
der Hardware und dann an das System weiterreichen würde.

>> Sie haben extra den aufwand betrieben das sie es
>> abschalten wenn der Bildschirm gedreht wurde.
>
> "Sie" schalten es nicht ab, das bleibt aktiv, geht aber weiterhin von
> der nicht-gedrehten Subpixelanordnung aus, was suboptimale Ergebnisse
> liefert.

s.o.

p.s. nein, mit Linux bzw. den Grafiksubsystemen funktioniert auch das 
normale Textrendering nicht (bei OSX ebenso). Das einzige was diese 
Systeme machen ist, alles zu verschmieren.

Autor: Peter (Gast)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Der Algorithmus muss sich dann an die rotierte
> Subpixelanordnung anpassen.
und woher weisst du das das überhaupt geht? Die meisten Striche der 
Buchstaben sind senkrecht. Wenn der Algo nun darauf angewießen ist das 
die Subpixel Parrallel zu den Sekrechten linien stehen dann kann man da 
nichts umstellen - es geht dann einfach nicht.

Autor: Simon Budig (nomis)
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Peter schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Der Algorithmus muss sich dann an die rotierte
>> Subpixelanordnung anpassen.
> und woher weisst du das das überhaupt geht? Die meisten Striche der
> Buchstaben sind senkrecht. Wenn der Algo nun darauf angewießen ist das
> die Subpixel Parrallel zu den Sekrechten linien stehen dann kann man da
> nichts umstellen - es geht dann einfach nicht.

Ob Cleartype von Microsoft es implementiert weiß ich nicht. Es spricht 
jedenfalls nichts dagegen, dass das prinzipiell gehen würde, ich weiß 
auch, dass es unter Linux (resp. die Freetype-Library) definitiv 
implementiert ist, da kann ich das in den Preferences einstellen.

Wenn das in Cleartype tatsächlich nicht implementiert wäre (was ich 
nicht glaube) dann wäre das ein Armutszeugnis für Microsoft - auf PDAs 
hat man es ja durchaus schon länger mit Hochkant-LCDs zu tun und die 
Subpixel-Anordnung variiert da auch schonmal...

Viele Grüße,
        Simon

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Arc Net schrieb:
> Wenn das System dies von der Hardware gesagt bekäme bzw. der Treiber von
> der Hardware und dann an das System weiterreichen würde.

Windows selbst weiß sehr wohl, daß rotiert wird - schließlich wird die 
Rotation über eine Standard-Konfigurationsfunktion von Windows 
eingestellt. Das ist keine Frickelei des jeweiligen Bildschirmtreibers, 
sondern eine Grundfunktion, die Windows bietet.
Also ist dieser Punkt als geklärt anzusehen.

Peter schrieb:
> und woher weisst du das das überhaupt geht? Die meisten Striche der
> Buchstaben sind senkrecht. Wenn der Algo nun darauf angewießen ist das
> die Subpixel Parrallel zu den Sekrechten linien stehen dann kann man da
> nichts umstellen - es geht dann einfach nicht.

Wie Simon bereits darlegte, gibt es ausreichend Belege, bei denen 
Subpixelrendering auch mit horizontal ausgerichteten Subpixeln 
funktioniert.

Funktionierte es nicht, könnte es ja im rotierten Modus wenigstens 
deaktiviert werden (und durch den einfacheren Antialiasing-Algorithmus 
ersetzt werden), aber das geschieht nicht - Windows 7 verwendet 
weiterhin ClearType mit Subpixelrendering, macht aber eben falsche 
Annahmen über deren Anordnung.

("Angewiesen" wird mit weichem "s" gesprochen und daher nie, niemals 
nirgends nie mit "ß" geschrieben. Beachte das bei offziellem 
Schriftverkehr wie Bewerbungen, Prüfungsarbeiten etc., da kann das 
negative Auswirkungen haben, während es hier nur Augenkrebs verursacht)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Peter schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Der Algorithmus muss sich dann an die rotierte Subpixelanordnung anpassen.
> und woher weisst du das das überhaupt geht? Die meisten Striche der
> Buchstaben sind senkrecht. Wenn der Algo nun darauf angewießen ist das
> die Subpixel Parrallel zu den Sekrechten linien stehen dann kann man da
> nichts umstellen - es geht dann einfach nicht.

Ich denke auch Peter hat Recht, dass Subpixel-Rendering bei horizontal 
angeordneten Subpixeln besser funktioniert als bei vertikalen. Eben weil 
die meisten Striche der Buchstaben vertikal sind.

Trotzdem muss es auch andersherum funktionieren, nur eben nicht so gut. 
Wenn die Anordnung gar nicht berücksichtigt wird ist das jedenfalls ein 
Windowsfehler.

Aber man kann ja händisch in der Systemsteuerung Supixelrendering 
abstellen und nur normales Antialiasing anstellen.


Bei Wikipedia fand ich folgendes:
> ClearType in Windows XP currently supports the RGB and BGR sub pixel
> structures. Rotated displays, in which the subpixels are arranged
> vertically rather than horizontally, are not currently supported.

Und Microsoft selbst schreibt:
> More specifically, the ClearType technology is optimized for LCD panels
> with red, green, and blue (RGB) striped sub-pixels that are oriented
> vertically, although it performs reasonably well on [...] LCD panels
> with horizontally oriented RGB stripes. Although this might seem
> counterintuitive, through informal studies, we’ve found that about 70%
> of users prefer ClearType even on these non-optimal displays.
http://blogs.msdn.com/b/e7/archive/2009/06/23/engi...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Mir fällt gelegentlich auf, dass in LTspice die Schrift im Schaltplan 
unleserlich wird. Der Fehler tritt nur auf wenn das Fenster 
vergrößert/verkleinert wird, allerdings nicht immer. Sobald man dann
zoomt ist die Darstellung wieder normal.

Ich führe dies auf einen Fehler in ClearType, LTSpice oder dem
Zusammenspiel der Beiden zurück.

siehe auch: Beitrag "LTspice Schrift wird unleserlich durch ClearType"

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Alexander Schmidt schrieb:
> we’ve found that about 70% of users prefer ClearType
> even on these non-optimal displays.

Dem kann ich zustimmen, auf meinem gedrehten Monitor nutze ich lieber 
suboptimal angepasstes Cleartype als das einfache Antialiasing. Hängt 
natürlich auch ein bisschen von den verwendeten Fonts ab. Der Monitor 
ist mein Haupt-Arbeitsmonitor, und die häufigste Schriftart ist die sehr 
gut für ClearType geeignete Consolas.

's wäre natürlich schöner, wenn MS das richtig auf die Reihe bekommen 
würde, aber man nimmt, was man bekommt. Immerhin kommt Windows 7 
brauchbar mit mehreren Monitoren klar, auch wenn einer davon rotiert 
ist.

Wenn MS jetzt noch in der Lage wäre, horizontal scrollen zu können, wenn 
eine Maus mit seitlich kippbarem Mausrad verwendet wird ... aber man 
soll nicht zu viel hoffen.

Autor: 8AF6lUf8OT (Gast)
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Mit der Bildschirmlupe sieht man auch, was ClearType macht - evtl. hat 
jemand einen Screenshottool oder die PrntScrn-Taste parat und kann die 
Auswirkungen bei gedrehtem Schirm gegenüberstellen?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das ist doch das Problem: Es ignoriert die Rotation, d.h. Screenshots 
sehen im Portrait-Modus exakt genauso aus wie im Landscape-Modus. In 
beiden Fällen geht die ClearType-Implementierung von nebeneinander 
angeordneten Subpixeln aus.

Autor: Simon Budig (nomis)
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Hier ist ein Screenshot von Linux, Windows mit Cleartype habe ich nicht 
parat, links RGB horizontal, rechts BGR vertikal.

Wer sich für die Hintergründe interessiert, wie Cleartype funktioniert: 
Auf http://www.grc.com/ctwhat.htm findet sich eine Erläuterung was die 
Idee hinter dem Ganzen ist.

Viele Grüße,
        Simon

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Simon Budig schrieb:
> Hier ist ein Screenshot von Linux, Windows mit Cleartype habe ich nicht
> parat, links RGB horizontal, rechts BGR vertikal.

Unter Windows sieht es halt immer so aus wie in der linken Variante. 
Darum geht es ja gerade.

Autor: 8AF6lUf8OT (Gast)
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Anbei die Bestätigung. Keine automatische Anpassung! Unglaublich, aber 
wahr.

Autor: 8AF6lUf8OT (Gast)
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Hier mal der Dialog vom "ClearType Text Tuner". Bildschirm ist hochkant 
(portrait), d.h. 90° CW gedreht.
Die Unterschiede habe ich mir noch nicht angesehen - vielleicht wird die 
Drehung da ja berücksichtigt?

Autor: 8AF6lUf8OT (Gast)
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http://en.wikipedia.org/wiki/ClearType#ClearType_tuning

Sagt, es gäbe advanced settings zur Auswahl der Pixelorientierung. Sehe 
ich bei mir nicht.
Ah, das PowerToy für XP läuft trotz Kompatibilitätswarnung und hat 
besagen advanced mode - aber nur RGB oder BGR sowie direkte 
Kontrasteinstellung.

Autor: Simon Budig (nomis)
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8AF6lUf8OT schrieb:
> Die Unterschiede habe ich mir noch nicht angesehen - vielleicht wird die
> Drehung da ja berücksichtigt?

Nein, im ersten wird nur zwischen RGB und BGR gewählt, alle weiteren 
sind dann verschiedene Intensitäten des Cleartype-Effekts, sowie 
vermutlich Gamma-Einstellung...

Viele Grüße,
        Simon

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