www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik NPN und PNP in SOT32 Kollektor und Emitter vertauscht


Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Ich suche NPN und PNP Kleinsignaltransistoren im SOT23 Gehäuse mit 
vertauschtem Emitter und Kollektor. Also das sollte dann so aussehen

             -------
            |       |--
            |       |  | Kollektor
          --|       |--
 Emitter |  |       |
          --|       |--
            |       |  | Basis
            |       |--
             -------

Anforderungen an den Transistor UCmax min. 20V, ICE max 100mA. Also nix 
besonderes.

Kennt jemand solche Transistoren. Ich muss in vielen Platinen die 
Transitoren tauschen und da wäre es halt einfach wenn man nur einen 
anderen Transistor bestücken könnte und nicht groß rumbasteln muss.

Kann man Transistoren auch mit vertauschtem Emitter und Kollektor 
betreiben. Ich meine gehört zu haben dass das funktioniert. Nur die 
Stromverstärkung ist dann recht niedrig. Stimmt das?

Autor: Michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne nur das Vertauschen von Basis und Emitter. Die Transis hatten 
die gleiche Kennung, aber noch ein extra Zeichen dazu.
Was für eine Kennung haben die denn?

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel S. schrieb:
> Kann man Transistoren auch mit vertauschtem Emitter und Kollektor
> betreiben. Ich meine gehört zu haben dass das funktioniert. Nur die
> Stromverstärkung ist dann recht niedrig. Stimmt das?

Das ist richtig, zudem reduziert sich die Spannungsfestigkeit und andere 
Parameter.

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Problem ist, dass das Layout falsch gemacht wurde. Und nun brauche 
ich einen Transistortyp welcher auf das falsche Layout passt. Deswegen 
hab ich keine Kennung. Wie sieht solch eine Kennzeichnung aus? Ich hab 
jetzt schon zig Datenblätter durch aber immer nur die Standardbelegung 
gefunden.

Da das schon für größere Stückzahlen gemacht werden muss und dann auch 
zuverlässig sein sollte kann ich die Transistoren wohl nicht falsch 
herum betreiben. Wenn die Transistoren dann durch Überspannung im 
Betrieb nach 2 Tagen die Krätsche machen wär das auch nicht so toll.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel S. schrieb:
> Das Problem ist, dass das Layout falsch gemacht wurde.

Dann mußt Du es eben nochmal machen.

Ich habe auch den Eindruck, daß bei SOT-23 sich alle Hersteller endlich 
mal geeinigt haben. Den Wildwuchs, wie bei den Bedrahteten, gibt es 
nicht mehr.


Peter

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ja das mit dem Layout nochmal machen ist nicht so einfach. Die Platinen 
sind schon gefertigt.

Wenn es keine anderen Pinbelegungen gibt muss wohl ein händisches 
"kunstvolles" Auflöten eines Standardtypes gemacht werden.

Wenn noch jemand einen Tip hätte wäre ich sehr dankbar.

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als letzten Notnagel könnte man die Transistoren umdrehen, die 
Anschlüsse runterbiegen und per Hand verlöten. Dein Projekt wäre nicht 
das Erste, wo das so gemacht wird.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Transis mit E in der Mitte wird es vermutlich kaum geben (aber 
vielleicht gibt's ja doch paar Exoten), denn der mittlere Pin wird 
meines Wissens intern als Träger für den Transistorchip genutzt. Und da 
bei den Chips die untere Fläche, mit der der Chip aufgelötet ist, der 
Collector ist, wird sich diese Standardbelegung wohl eingebürgert haben.

Autor: Nachtaktiver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne die Pinbelegung von den Standardtransistortypen nicht, aber 
bei mehreren Platinen von mir musste ich die N-Kanal Transistoren, im 
Kopfstand um 120° verdreht einlöten - sah ziemlich spektakulär aus. 
Funktioniert aber.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Als letzten Notnagel könnte man die Transistoren umdrehen, die
>Anschlüsse runterbiegen und per Hand verlöten. Dein Projekt wäre nicht
>das Erste, wo das so gemacht wird.

Nur rumdrehen reicht nicht - er muß auch noch gesondert eingenordet 
werden, denn es ist ja E und C vertauscht - also kein symmetrischer 
Tausch.

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jens G. schrieb:
> Nur rumdrehen reicht nicht - er muß auch noch gesondert eingenordet
> werden, denn es ist ja E und C vertauscht - also kein symmetrischer
> Tausch.

Ja, Du hast mich dabei erwischt daß ich so dreist war und unterschlug, 
daß der T in der Symmetrieachse durch B gedreht werden muß, das kann den 
geneigten Praktiker schon verwirren ;-)
Du bekommst den Korinthen-Preis, herzlichen Glückwunsch ;-)

Autor: Nachtaktiver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jens:
Deswegen muss der ja auch noch um 120° gedreht werden und hoffen das der 
Pad Abstand großzügig dimensioniert war damit man den Transistor noch 
auflöten kann.

1.Einmal den Transistor einmal an der Basis spiegeln.
2.Jetzt ist auf der Linken Seite der Kollektor verdreht, auf der Rechten 
Seite kommt als erstes der Basis Anschluss und dann der Emitter 
Anschluss.
3.Und nun den Transistor um 120° nach links drehen.
4.Hoffen das dass Footprint passt.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Nachtaktiver
auf deinen Update bezog sich mein Update nicht. Den hatte ich noch nicht 
gesehen, als ich meinen schrieb.

@Micha H. (mlh)
>Du bekommst den Korinthen-Preis, herzlichen Glückwunsch ;-)

War was falsch an meiner Präzisierung Deiner Aussage? Manche Leute mit 
schlechtem 3D- bzw. räumlichem Vorstellungsvermögen (kombiniertes Drehen 
in zwei Achsen) brauchen solche Hilfe ;-)

Autor: Nachtaktiver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jens:
Das habe ich mir hinterher auch gedacht. :)

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist ja normal, dass das erste Layout nicht das endgültige ist.
Bist du direkt in Serie gegangen?? Oder gehts um ne läppische 
Musterplatine?
Dann entweder neu machen oder eben kunnstvoll basteln.
Mich würde interessieren, wie du es fertig gebracht hast, solch einen 
Fehler einzubauen? Geht doch eigentlich gar nicht (es sei denn, man 
erstellt selbst so ein nicht vorhandenes Bauteil?)

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Mich würde interessieren, wie du es fertig gebracht hast, solch einen
>Fehler einzubauen? Geht doch eigentlich gar nicht (es sei denn, man
>erstellt selbst so ein nicht vorhandenes Bauteil?)

Oder Transistor im Plan falsch angebunden (C und E vertauscht)

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ja das mit dem "kunstvollen" Auflöten hab ich mir auch schon so 
ausgedacht.

Den Fehler habe ich nicht eingebaut. Ich muss nur eine Lösung finden. Es 
wurde eine Treiberstufe mit Mosfets implementiert. Also oben P und unten 
N. Die Gates verbunden. Jetzt rauchen diese Transistoren ab, da der 
Querstrom im Umschaltvorgang 2A beträgt (ca 100ns). Die 
Impulsbelastbarkeit ist aber nur 800mA. Wenn ich jetzt die Mosfets durch 
Bipolar ersetze und ich welche finde mit oben genannter Belegung dann 
wäre es nur ein abderes Bestücken und die Polarität per Software ändern.

Es wurden 3000 Platinen im Ausland gefertigt. Diese sind noch nicht 
bestückt. Die Zeit drängt und eine Neufertigung der Platine ist nicht 
drin.

Das Problem ist ja der Querstrom. In ICs ist ja diese Push Pull Stufe 
auch so drin. Dort sind aber die Fets so designed, dass der Querstrom im 
Umschaltvorgang minimal ist. Sehe ich das richtig? Das würde aber 
bedeuten dass wenn ich ein "passendes" Mosfetpärchen in SOT23 hätte, 
würde die Schaltung auch so funktioniere könnte oder?

Autor: Joachim K. (minifloat)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel S. schrieb:
> Das Problem ist ja der Querstrom.

Mit passendem U_p (als Spice-Parameter VTO, falls das geläufiger ist), 
gibt es weniger Querströme. Auch mit der Gate-Kapazität lässt sich noch 
bisschen was drehen. Wieviel Betriebsspannung liegt denn über den 
Transen?
mfg mf

PS: In welcher Betriebsart laufen die Transen, wenn leitend?
Mit größerer Stromergiebigkeit ß kann man U_p "knapper" dimensionieren.

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
12V über den Transen. Schankt aber etwas weil Akku. Aber max 16V


Die Betriebsart ist als Schalter. Also das ist ein Treiber für einen 
Leistungsfet.

Ich muss sagen in der Mosfet-Welt bin ich auch nicht so drin. mit VTO 
oder U_p ist ja die Spannung gemeint, ab er der Fet leitend wird oder?

Autor: Joachim K. (minifloat)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, das kann man so sagen. Ist der Punkt für U_GS, ab dem der Strom 
anfängt, sich aus der Nulllinie zu erheben. Bei PMOS-Transistoren muss 
also U_GS < U_P sein. Bei NMOS U_GS > U_P.

Damit du Stromquellbetrieb annehmen kannst, und das ist notwendig für 
Schalt-/Übersteuerungsbetrieb, muss zusätzlich gelten(allgemein für 
beide Transen): |U_GS| > |U_DSP| mit Pinch-Off-Spannung U_DSP = (U_DS - 
U_P).

Das ist nötig, da sonst das Elektrische Feld, welches vom Gate ausgeht, 
auf den "oben liegenden" Teil des Kanals(Beispiel NMOS) keine oder kaum 
mehr Wirkung erzielen würde. Dann ist man im Triodenbereich und es gilt 
die Triodengleichung.

Man kann sich den Stromquellbetrieb wie eine Quetschzange an einem 
Gummischlauch vorstellen. U_GS entspricht dem inversen Druck der Zange. 
Die Zange ist meinetwegen durch eine Feder o.Ä. mit U_P vorgespannt.
U_DS ist der Druck der durchströmenden Flüssigkeit. Es gibt einen Punkt 
U_DSP, das ist der Mindestdruck, den man an der Zange anwenden muss, um 
den Durchfluss quasilinear beeinflussen zu können. Dadurch ist klar, 
warum der Druck U_GS an der Zange immer größer als der Mindestdruck 
U_DSP sein muss. (Jetzt hoffe ich nur, die mechanisch Analogie stimmt 
soweit.)
mfg mf

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Danke für die ausführliche Beschreibung.

Kennst du oder jemand anderes ein N und P Mos Pärchen, jeweils in SOT23 
dass sich als Push-Pull Stufe eignet? UDSmax sollte größer gleich 30V 
sein

Autor: Joachim K. (minifloat)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Probier mal mit der parametrischen Sucher hier herum:
http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.d...

Wenns nicht klappt, dann schmeiß alle Filter raus und gib "Mosfet" in 
die Suchzeile ein. Danach auf "FETs-Single" klicken.
mfg mf

Autor: MWS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MBTA42/MBTA92

VCE ist 'n bisserl hoch, 300V

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MBTA42/MBTA92 ist doch aber bipolar?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel S. schrieb:
> MBTA42/MBTA92 ist doch aber bipolar?
Du wolltest doch NPNs!

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ja entweder bipolar mit oben dargestellter Pinbelegung. Oder ein 
Mosfet-Pärchen in SOT23 dass einen geringen Querstrom bei push-pull 
anordnung ergibt.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: MWS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar Miller schrieb:
> Ist das nur ein Fake? Oder gibts die tatsächlich?

Zumindest laut DB gibt's die. Und einen Shop hab' ich gefunden, in dem 
man MBTA42/92 (nicht MMBTA) für Eur 1,64/Stück kaufen kann.

Würd' die Dinger aber vor dem Kauf einer größeren Menge testen.

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ah ok. DA hab ich das falsche Datenblatt vom MMBTA angeschaut. Hm das 
wär ja was. Aber die Verfügbarkeit wird wohl nicht so toll sein.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MWS schrieb:
> Und einen Shop hab' ich gefunden, in dem
> man MBTA42/92 (nicht MMBTA) für Eur 1,64/Stück kaufen kann.
Das hier?
http://pms-electronics.com/shop1/oxid.php/sid/f455...
Hier geht es offenbar um Ersatzteile für Behringer Verstärker.

> Zumindest laut DB gibt's die.
Man hat schon Datenblätter mit Fehlern gesehen...

Und den im DB erwähnten Marking-Code "1D" gibt es auch schon:
1D  3pin, smd, SOT23, 2,9x1,3mm  MMBTA42  National Semiconductor  npn Transistor
Quelle: http://www.marking.at/liste/liste

Denn den MMBTA42 gibts von mehr als 10 Herstellern.
http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/...

> Würd' die Dinger aber vor dem Kauf einer größeren Menge testen.
Ich traue diesem Cosmos-Teil nicht so recht über den Weg...  :-/
http://www.daiwahk.com/cosmos_parts.phtml

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schon die Reverse-Teile gecheckt? BC857R usw.

Autor: MWS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar Miller schrieb:
> Hier geht es offenbar um Ersatzteile für Behringer Verstärker.
Zumindest um Audioprodukte davon.

Lothar Miller schrieb:
> Das hier?
Yep.

Lothar Miller schrieb:
> Man hat schon Datenblätter mit Fehlern gesehen...

Mein Gedanke. Nur wird eben in beiden Datenblättern, sowohl für den 
MBTA42 als auch den 92 das selbe Pinout angegeben. Da scheint also schon 
System dahinter zu sein. Kann natürlich auch ein zweimal falsch 
kopiertes DB sein.

Nur ist das Ansinnen des TOs wohl ein eher seltenes und damit sind's die 
Ergebnisse, bzw. die Auswahl daraus, eben auch.

Lässt sich sicher mit 'ner Anfrage an PMS klären.

Autor: Michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Schon die Reverse-Teile gecheckt? BC857R usw.
Ja das "R" war die Zusatzbezeichnung.
Das müßte doch eigentlich gehen. Mit etwas Handarbeit evtl. sogar mit 
dem Bestückungsautomat.

Autor: Daniel S. (daniel_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ja das wäre eine Lösung.

Allerdings hab ich jetzt auch was gefunden das funktionieren müsste mit 
richtiger Bestückung. ZVP1320F/ZVN3320F. Das sind p und n Kanal mit 
relativ hohem RDSon. Der Pulsstrom ist laut Simulation nur 240mA. 400mA 
ist max laut Spezifikation. Also noch gut drin. Die können zwar nur 35mA 
Dauer aber das ist mir ja egal. Es muss ja nur das Gate umgeladen 
werden.

Ich denke ich werd das jetzt mal testen. Wenn nicht mach ich die 
Variante mit den reverse Pinning in Bipolar.

Vielen Dank für die kompetente Beratung.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.