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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhrenverstärker allgemeine Frage


Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Warum haben die meisten Röhrenendstufen "nur" 50 Watt oder so um den 
Dreh ????

Bsp:
http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi.htm

Jede Stereoanlage fürs Wohnzimmer haben minimum 100 Watt oder mehr

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Hauptsächlich weil die Leistung bei Röhrenverstärkern ehrlicher 
angegeben wird.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Zu Röhrenzeiten waren PMPO-Angaben noch nicht in Mode gekommen.
Limitierend war in der Regel ohnehin weniger der Ladekondensator
im Netzteil, sondern die Röhre mit ihren Grenzdaten einerseits und
der darauf dimensionierte Ausgangstrafo andererseits.  Dadurch ist
der Unterschied zwischen "Sinusleistung" und "Musikleistung" nicht
so sehr groß.

Außerdem waren damals die Lautsprecher noch besser im Wirkungsgrad.
Dadurch konnte man mit einem Verstärker von 2 x 5 W durchaus einen
ausreichenden Klang erreichen.

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Auch andere Hifi-Hersteller verkaufen Verstärker mit zweistelligen 
Wattzahlen, das reicht bei guten Lautsprechern auch.
http://www.nad.de/produkte/index.php

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Reichen 2 x 30 Watt für Wohnzimmer ? also keine Technoparty, aber ab und 
zu kann man schon bisschen aufdrehen, ich habe einen Panasonic Receiver 
mit 2 x 120 W Sinus ist bei halbe Lautstärkeregler ist es  schon knacke 
laut...oder anders gefragt

Sind 30 W Röhrenverstärker 30 Watt Massenware Verstärker ( 
Mediamarkt.usw )

Autor: 6to4 (Gast)
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Thomas Kiss schrieb:
> Sind 30 W Röhrenverstärker 30 Watt Massenware Verstärker (
> Mediamarkt.usw )

Kommt darauf an, "welche" Watt dort angegeben sind.

z.B. so Computerbrüllwürfel... Steht groß "120 Watt" und klein (P.M.P.O) 
dran. Versorgt von nem 2.5W-Steckernetzteil. Die Lautsprecher drinnen 
tragen einen Stempel: "8Ω / 0.5W".

Und ja, selbst ½ Watt reicht für Zimmerlautstärke.

Autor: Volker (Gast)
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Faustformel für Zimmerlautstärke:

1W pro m²

Autor: U. B. (pasewalker)
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Was heisst denn P.M.P.O. ?

Power mit penetrantem Overdrive ?

Autor: netdieter (Gast)
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Habs grad auch gegoogelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Autor: MaWin (Gast)
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> Warum haben die meisten Röhrenendstufen "nur" 50 Watt

Weil die heute und damals dafür handelsüblichen Röhren
nicht mehr konnten. Röhren erlauben recht wenig Strom,
daher greift man schon zum Kunstgriff, auf eine eher hohe
Spannung zu verstärken (selbe Leistung bei weniger Strom)
und dann mit einem Transformator runterzutransformieren.

Noch höhere Spannungen als dis 300 bis 500 die üblich
waren, werden allmählich kritisch und damit teuer, und
grössere Ausgangstrafos auch.

Mit Transistoren hat man die Probeme nicht, Transistoren,
obwohl es auch Typen bis 1000V gibt, können problemlos
die hohen Ströme von 10 Ampere verstärken und lassen
sich für 100 Ampere auch noch problemlos parallelschalten.

Weil es mit Trasistoren also einfacher war, gab es viel
Leistung billig. Seit dem die Chinesen kommen, gibt es
noch mehr Leistung abe grats, weil einfach in der Werbung
hochgelogen. Dennoch: Transistorverstärker haben leicht
mehr Leistung als Röhrenverstärker, und weil Musik in
Spitzen kommt, die leicht die 20 bis 50 fache Leistung der
Daueröeistung abverlangen, sind so gross dimensionierte
Verstärker und Leutsprecher auch nicht rausgeschmissenes
Geld.

Dennoch geben die Leute immer weniger aus, der Brüllwürfel
muss es heute tun.

Autor: habe selber 4 Stück (Gast)
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naja, Gerd Reinhöfer hat eindrucksvoll bewiesen das auch Verstärker
mit selten mehr als 2,5 Watt einen großen Saal ausreichend
beschallen können.

Hier zu lesen:
http://www.roehrentechnik.de/html/eigene_projekte.html

Im Wohnzimmer reichen mir knapp 4 Watt aus 2 ECL11 an BR50, im
Arbeitszimmer habe ich auch 4 Watt mit 2 EL11 und EF11 Vorstufe an BR26.

Mein Vollverstärker mit 2 EL84 in Gegentakt bringt locker 12 Watt Dauer-
leistung auch an BR50, da fallen die CDs aus dem Regal, aber 2 Wohnungen
unter mir.

Wenn ich diese geringe Leistung voll abfordere bekomme ich nicht selten
Probleme mit den Nachbarn.

Autor: Marc_O (Gast)
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Ausschlaggebend ist vor allem der Wirkungsgrad der Lautsprecher.

Ein Gitarrenlautsprecher mit 124dB Wirkungsgrad ist schon mit ein paar 
Watt extremst laut.
Die selben paar Watt an einem HiFi-Lautsprecher mit 86dB verscheuchen 
noch nicht mal scheue Mäuse ;)


Wie war das, 6dB mehr klingen direkt doppelt so laut?!?

Autor: Michael_ (Gast)
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>Warum haben die meisten Röhrenendstufen "nur" 50 Watt oder so um den
>Dreh ????
Dafür mußt du schon richtig viel Geld und Technik in die Hand nehmen um 
das zu erreichen. 12W ist schon die obere Grenze für einen "armen" 
Röhrenbastler. Darüber hinaus werden die Trafos und Röhren sehr teuer.

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Zur Ursprungsfrage:
Was hast Du denn für Lautsprecher?
Die zu tauschen kann den Klang viel stärker verbessern als den 
Verstärker und von derem Wirkungsgrad hängt die benötigte 
Vertärkerleistung ab.

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Marc_O schrieb:
> Ein Gitarrenlautsprecher mit 124dB Wirkungsgrad

Hast Du nen Link dazu?

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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Also bei Zimmerlautstärke liegt die Ausgangsleistung bei etwa 0,1 Watt , 
habe mal nachgemessen ..

Autor: Günther N. (guenti)
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Der grösste NF-Verst. den ich in meinem Leben je gesehen habe hatte eine 
Ausgangsleistung von 800 Watt.Das war der Modulationsverstärker einer 
1000 Watt Funkstation der NVA (UKW 220-390 Mhz,Amplitudenmodulation).Die 
Anodenspannung war wenigstens 800 Volt,der Ausgangstransformators hatte 
die Abmessungen eines kleinen Schweissgerätetrafo`s.Die beiden Endröhren 
waren GU 80 oder GU 81,das weiss ich nicht mehr genau.

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Ich habe JBL Lautsprechen, Typ weiss ich nicht aus dem Kopf, die sind ca 
1,20 m hoch ( waren nicht ganz billig ) haben ca 150 W Sinus...

Da mein Verstärker, ca 10 Jahre alt langsam hinüber ist, dachte ich , 
weil ich an Röhren günstig rankomme ( Ost-Europa ) evtl. einen 
Röhrenverstärker zu bauen, aber ehrlich gesagt habe keine Erfahrungen 
mit Röhren, so dachte ich eher an einem Bausatz, ohne Röhren, oder nur 
Platine kaufen.

Ich weiss wirklich nicht, in meiner Situation was besser ist Mediamarkt, 
400 € für was fertiges, oder einen Bausatz kaufen, klar was nicht 
wichtig ist, habe 2 Frauen im Haus, wie das Gehäuse aussehen soll....

Ehrlich gesagt, ich könnt noch keinen direkten Vergleich machen gleiche 
CD über Röhren oder Transistorverstärker anzuhören..oder ist es die 
gleiche Diskussion wie PIC oder AVR ?????

Ich bin auch nicht der Ober Extrem Musikhörer, also gehöre nicht zu 
denen die sagen, ein Öhlbach-Kabel ist "hörbar"....

Was ist Eure Erfahrung dazu ?

Da ich noch sehr gerne mit AVRs arbeite könnte ich mir auch eine 
Kombination vorstellen, also Digitale Vorstufe, Lautsärke, Input 
Selektor, alle meine Geräte haben TOS-Link Ausgänge oder ist sowas 
sinnlos...????

Autor: Michael H. (overthere)
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Und was spricht dagegen mit der Zeit zu gehen und ClassD Amp zu 
verbauen? Genialer Wirkungsgrad bei gleichem Sound. (Obwohl mich jetzt 
gleich ein paar Analogbastler hauen werden...)

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Zum Thema ClassD

"Vorteile der Class-D Technik:

    * Es entsteht kaum Verlustleistung, die Effizienz ist also sehr 
hoch.
    * Durch diese hohe Effizienz kann die Stromversorgung kleiner 
dimensioniert werden - dadurch resultiert ein Platz- und Kostenvorteil.
    * Des Weiteren können (meist teure) Kühlkörper wesentlich kleiner 
ausfallen oder sogar ganz gespart werden. Daraus folgt, dass das 
Gehäusedesign ebenfalls nicht zwingend üppig ausfallen muss- ein 
weiterer Kostenvorteil.

Nachteile der Class-D Technik:

    * Häufig werden Class-D Schaltungen als klanglich nicht ebenbürtig 
im Vergleich zu solchen mit Class-A oder Class-AB-Technik angesehen. Die 
Hauptursache für ein nicht-lineares Verhalten dürfte in Timing-Fehlern 
zu sehen sein - bei dieser "Hochfrequenztechnik" geht es um Werte im 
Nanosekunden-Bereich und Fehler, die hier entstehen, verursachen 
letztlich Verzerrungen. Es gibt aber auch "HighEnd"-Anwendungen, die 
klanglich sehr überzeugen können. Auch bei Class-D kommt es schließlich 
auf die saubere Umsetzung des jeweiligen Schaltungsdesigns an. Das 
Konzept als solches ist nicht unbedingt schlechter.
"

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Marc_O schrieb:
> Ein Gitarrenlautsprecher mit 124dB Wirkungsgrad ist schon mit ein paar
>
> Watt extremst laut.

Den musst du mir mal zeigen. Hornlautsprecher bringen es vielleicht mal 
auf
einen Wirkungsgrad von 108dba bei 1 Watt und 1m Abstand. Diese wollte 
ich aber nicht in meinen Hifi Laustprecher haben. Ich meine was gehört 
zu haben , das die theoretische Grenze bei 112db wäre.

Günther N. schrieb:
> Der grösste NF-Verst. den ich in meinem Leben je gesehen habe hatte eine
>
> Ausgangsleistung von 800 Watt.Das war der Modulationsverstärker einer
>
> 1000 Watt Funkstation der NVA (UKW 220-390 Mhz,Amplitudenmodulation).Die
>
> Anodenspannung war wenigstens 800 Volt,der Ausgangstransformators hatte
>
> die Abmessungen eines kleinen Schweissgerätetrafo`s.Die beiden Endröhren
>
> waren GU 80 oder GU 81,das weiss ich nicht mehr genau.

Das stärkste was ich mal auf dem Tisch hatte ( oder besser neben dem 
Tisch ) war eine Endstufe mit 8KW RMS. Es waren 2 Stück 4cx 10000 
verbaut.
Anodenspannung ich meine es waren irgendwas um die 10KV. So genau weis 
ich es aber nicht mehr.

Es war ein 36 HE hroßer 19 Zoll Einschub. Mehrere Zentner schwer.
Der Netzstecker war ein mittlerer roter Netzstecker. Die mit den 5 
Stiften.
Belastet habe ich das Teil mit einen Durchlauferhitzer.

Dann habe ich mal eine Endstufe gesehen in dem Langwellensender Europa 1 
bei Saarlouis auf der französischen Seite. In dem Sender stehen 11 
Zimmergroße Kabinen mit je einer HF Endstufe von 500KW und einer 
Gegentakt NF Endstufe von 250KW. Alle 3 Röhren waren 
Siedewasserrgekühlt. Anodenspannung 10KV 120 Amp.



Ralph Berres

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Hat jemand hier im Forum Röhrenverstärker Bausatz nachgebaut ( kann 
alleine keine Schaltung entwerfen ) in bezahlbaren Preis ( also nicht 
wie dieses hier
http://shop.tube-audio.de/ )

Autor: Michael_ (Gast)
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Hier werden Sie geholfen:
Ebay-Artikel Nr. 170418978174
Sind aber "nur" 2X30W und es ist so etwa die unterste Preislage.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Thomas Kiss schrieb:
> Hat jemand hier im Forum Röhrenverstärker Bausatz nachgebaut ( kann
>
> alleine keine Schaltung entwerfen ) in bezahlbaren Preis ( also nicht
>
> wie dieses hier

Schaue mal hier in diese Webseite.

http://www.rainers-elektronikpage.de/html/radio_rim.html

Rim hatte viele Bausätze , auch Röhrenverstärker , vertrieben.

Dein Problem dürfte hauptsächlich der Ausgangstransformator sein.

Mit dem steht und fällt die Qualität dieser Endstufe. Da kann man 
keinesfalls irgendeinen Netztrafo verwenden.

Ich persöhnlich hatte in meiner Lehrzeit mal den Rim Organist in Stereo 
aufgebaut. Der funktionierte hervorragend. Das Problem ist aber heute 
den Ausgangstrafo zu bekommen.


Ralph Berres

Autor: RöhrenAmp Liebhaber (Gast)
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> Jede Stereoanlage fürs Wohnzimmer haben minimum 100 Watt oder mehr

Ich hab selbst einen kleinen Röhrenverstärker, der ist mit 2x 3W Sinus 
angegeben.
Da dran zwei gute, recht grosse Boxen mit je zwei Tief, einem Mittel, 
einem Titan-Hochtöner.

Diese 6W reichen locker aus, um einem 2x 30W herkömmlichen 
Transistorverstärker nach Musikleistung gleichzukommen, bzw. die 
Nachbarn zu ärgern.

Wenn ich dagegen in den BlödiaMarkt gehe, und mir dort die Hochwertigen 
Massenmarktgeräte ansehe, oh-oh ...

Entscheidender Faktor bei der ungefähren Leistungsbestimmung sind da für 
mich:
- Gewicht (noch sind die meist mit Trafo und Elkos, sowie der Kühlkörper 
bei AB)
- Absicherung zum Netz
- angegebene Leistungsaufnahme vom Netz


Krass war seinerzeit (vor 13J) meine erste Endstufe fürs Auto. Habe 
Funkelektroniker gelernt, d.h. ich weiss mit den Angaben etwas 
anzufangen.

Angegeben war das Gerätchen mit 2x 100W (Magnat Rebell, damals für 
kleines Ausbildungsgehalt zu haben), und ich dachte (gemessen an 2x 50W 
Heimstereoanlage), so viel brauchste nie.
Was kam raus? 2x 35W RMS ...


---
Noch viel geiler der 200W Verstärker fürs Auto, den ich mir mal gekauft 
hab, weil ich ein Schaltnetzteil brauchte für 12V -> +/-24V.
War nur ein IC drinnen mit 2x 20W RMS lt. Datenblatt.


VG,
/th.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Thomas Kiss schrieb:
> Hat jemand hier im Forum Röhrenverstärker Bausatz nachgebaut

Also die klassische Ultralinear-Gegentaktschaltung 50W mit 2 * EL34 
liefert schon einen sehr guten linearen Klang und braucht den Vergleich 
mit einer eisenlosen Transistorendstufe nicht zu scheuen, nur bei den 
Höhen fällt sie etwas ab. Ältere High-End Röhrenradios hatten daher 
immer noch ne extra A-Endstufe für den Hochtöner.
Ultralinear heißt Schirmgittergegenkopplung der Endstufe und dann 
nochmal über alles Gegenkopplung von der Sekundärwicklung zur 
Vorröhrenkatode.
Mit dicken 200µF Elkos aus alten Fersehern war auch das Brummen weg.
Ich habs dann aber verscherbelt, war mir zu groß und zuviel Abwärme.

Der Klang hängt entscheidend vom Ausgangstrafo ab. Die Wicklungen müssen 
wegen der Streuinduktivität in mehrere Teilwicklungen aufgeteilt werden, 
immer Primär und Sekundär im Wechsel.
Da man bei diesen Spannungen nicht mehr bifilar wickeln kann, muß auch 
die Windungszahl genau stimmen.

Mit 800V Anodenspannung kann man auch 100W erreichen, die EL34 sollen 
dann allerdings nicht sehr lange halten. Üblich ist daher für 100W auch 
4 * EL34.


Peter

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Willst du selber bauen? Macht durchaus spaß, nur wirds garantiert teurer 
wie ein Fertiggerät.
Brauchbar ist ein Dynavox VR70-E. Chinaware, trotzdem in Ordnung.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Peter Dannegger schrieb:
> Der Klang hängt entscheidend vom Ausgangstrafo ab. Die Wicklungen müssen
>
> wegen der Streuinduktivität in mehrere Teilwicklungen aufgeteilt werden,
>
> immer Primär und Sekundär im Wechsel.
>
> Da man bei diesen Spannungen nicht mehr bifilar wickeln kann, muß auch
>
> die Windungszahl genau stimmen.

Und das Kernmaterial muss stimmen. Normales Trafoblech von Netztrafos 
ist da eher die schlechtere Wahl.
Das Trafoblech für Ausgangstrafos ist wesentlich dünner um die 
Wirbelstromverluste bei hohen Frequenzen in den Griff zu bekommen.
Auserdem ist das Material selbst eine andere Legierung.

Mit EL34 kann man einen Klirrfaktor von ca 1% erreichen , mit EL84 ca 
0,5%.


Ralph Berres

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Selber bauen wäre schon ein Anreiz...Budget wäre 300 €,- komplett mit 
Gehäuse, ( Ohne Röhren, die besorge ich im Ausland selber ) sollte auch 
etwas fürs wohnzimmer darstellen...))))

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Elektrisch gesehen ist ein RV pipifax. Aber unterschätze nicht den 
mechanischen Aufwand.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Thomas Kiss schrieb:
> Selber bauen wäre schon ein Anreiz...Budget wäre 300 €,- komplett mit
>
> Gehäuse, ( Ohne Röhren, die besorge ich im Ausland selber ) sollte auch
>
> etwas fürs wohnzimmer darstellen...))))

Na dann suche schon mal eine preisgünstige Bezugsquelle für den 
Ausgangstrafo.

Vierfach verschachtelt und mit Schirmgitteranzapfung für 
Ultralinearbetrieb sollte er schon sein.

Der Rest ist machbar.

Ralph Berres

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Das dachte ich mir auch..Habe schon einiges an Plänen angeschaut, sehr 
"übersichtlich"..aber klar danach geht es los...Abdeckungen für Trafo, 
Gehäuse...Muss man echt einen Fräsmaschine haben...ansonten wird es 
wirklich teuer..

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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http://shop.tube-audio.de/

Stichwort...Amplimo Ausgangsübertrager

closed...

Autor: Ben (Gast)
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Thomas Kiss schrieb:
> Ich habe JBL Lautsprechen, Typ weiss ich nicht aus dem Kopf, die sind ca
> 1,20 m hoch ( waren nicht ganz billig ) haben ca 150 W Sinus...

Finde doch mal den Wirkungsgrad von deinen Lautsprechern raus!


Ich habe einen 2x 3-Watt-Röhrenverstärker im Wohnzimmer (eine EL34 pro 
Kanal in der Endstufe, also Eintakt-A-Betrieb) und als Lautsprecher JVC 
SK-55 mit 55 Watt Sinusleistung.
Voll aufgedreht ist saulaut, mache ich quasi nie wegen der Nachbarn.

Autor: Ben (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Na dann suche schon mal eine preisgünstige Bezugsquelle für den
> Ausgangstrafo.

Ausgangsübertrager würde ich hier kaufen:
http://www.roehrentechnik.de/html/transformatoren.html

Auf keinen Fall beim AÜ sparen. Dann schon lieber beim NT, falls 
Eintakt-A-Betrieb gewünscht (NT ev. von Oppermann).

Man kann übrigens mit einem Schalter von Triodenbetrieb über 
Ultralinerabetrieb auf Pentodenbetrieb umschalten, so man das möchte.

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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http://www.roehrentechnik.de/html/synola_509.html

700 Euro..Uuuuuppppsssss

http://www.roehrentechnik.de/html/darling.html ..für das "bisschen" € 
500..


Nun mal so "gerechnet" für 700 € bekomme einen sehr guten Yamaha 
Gerät...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Und einen Duden.

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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@Michael :
Probleme ??

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Thomas Kiss schrieb:
> http://www.roehrentechnik.de/html/synola_509.html

Also ich finde einen Betrag von 90-120 Euro pro Ausgangstrafo noch 
durchaus erträglich.

Ralph Berres

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Ich würde einen fertigen Verstärker für wenig Geld kaufen und wenn es 
besserer Klang sein soll bessere Lautsprecher.
Für die Bastelwut kannst du ja versuchen den jetzigen Verstärker zu 
reparieren.

Autor: Michael_ (Gast)
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Diesen Händler habe ich mir vorgemerkt. Die Teile könnte man sich vom 
Preis her leisten.
Ebay-Artikel Nr. 120619281117

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Ralph Berres schrieb:

> Na dann suche schon mal eine preisgünstige Bezugsquelle für den
> Ausgangstrafo.

Hängt von der Qualitätserwartung ab. Eintakt-EL84 ist billig, 
Gegentakt-EL84 preiswert. Das wären so die Klassiker an die man sich 
rantrauen könnte. Gute Teileverfügbarkeit, keine abstrusen Spannungen 
und viele nachbausichere Anleitungen im Netz. 5..10W sind für die Bude 
mehr als genug, ich hab mal mit 2xEL84 pro Kanal eine Freiluftparty 
beschallt. Aber da glühten auch die Anodenbleche 8h lang.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Mit 2*EL84 in Gegentakt A-B Betrieb kann man mit ca 15 W pro Kanal 
rechnen.
Anodenspannung 300V.

Ralph Berres

Autor: Frank Xy (flt)
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Ralph Berres schrieb:
> Mit 2*EL84 in Gegentakt A-B Betrieb kann man mit ca 15 W pro Kanal
> rechnen.
> Anodenspannung 300V.
>
> Ralph Berres

Vielleicht vor dem Ausgangstrafo.
Selbst dann braucht man ein hochwertiges Eisen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Nein hinter dem Ausgangstrafo gemessen bei 0,5% Klirrfaktor

Autor: Exil-Ing (Gast)
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Hi Thomas,

ich unterstelle jetzt mal, dass dieses Forum nicht unbedingt erste Wahl 
für das Thema "Röhrenverstärker" ist.

Zunächst mal: Eine Verdopplung des Schalldrucks erfordert die vierfache 
Verstärkerleistung (Verluste mal außen vor gelassen) bei gleichem 
LS-Wirkungsgrad. Dies entspricht jedoch NICHT einer Verdopplung des 
Lautstärkeeindrucks; der Wert liegt nochmal bedeutend höher.
Damit kannst Du Dir ja ausrechnen, wie hoch die Ausgangsleistung eines 
"100W"-Verstärkers bei halber Lautstärkepotistellung wirklich ist.

Der wahre Grund aber, warum es keine Röhrenverstärker mit höherer 
Ausgangsleistung gibt (zumindest gebräuchlich), dürfte sein: Weil es 
keiner braucht.
Transistorverstärker clippen hart (Wenn die Versorgungsspannung zu Ende 
ist, ist sie eben zu Ende; da geht nix mehr). D. h. z. B. für Klassik 
mit einem Dynamikbereich von 1000:1 oder noch mehr braucht man schon 
ordentlich Leistungsreserven im Verstärker, die man im "Normalbetrieb" 
nicht nutzen kann.
Ein Röhrenverstärker ist da wesentlich freundlicher; da kann man auch 
ruhig mal die durchschnittliche Musikleistung im Bereich der 
Maximalleistung ansiedeln, ohne dass der Höreindruck wesentlich leidet.


Patrick

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Exil-Ing schrieb:
> Ein Röhrenverstärker ist da wesentlich freundlicher; da kann man auch
> ruhig mal die durchschnittliche Musikleistung im Bereich der
> Maximalleistung ansiedeln, ohne dass der Höreindruck wesentlich leidet.

Dann muß man aber schon sehr schlechte Ohren haben.
Ein Röhrenverstärker begrenzt nicht ganz so hart, aber die Verzerrungen 
sind deutlich hörbar. Er kann ja nicht von irgendwo mehr Spannung 
herzaubern.

Der wirkliche Grund wurde ja schon genannt, bei Röhrengeräten waren die 
Leistungsangaben noch ehrlich.

Und auch Transistorgeräte zu DDR-Zeiten hatten noch ehrliche Angaben, 
wie z.B. 2*6W bei Hifi-Anlagen oder 2*1W bei Ghettoblastern.


Peter

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Peter Dannegger schrieb:
> Der wirkliche Grund wurde ja schon genannt, bei Röhrengeräten waren die
>
> Leistungsangaben noch ehrlich.
>
>
>
> Und auch Transistorgeräte zu DDR-Zeiten hatten noch ehrliche Angaben,
>
> wie z.B. 2*6W bei Hifi-Anlagen oder 2*1W bei Ghettoblastern.

Die Definition der Leistungsangabe wurde in der Din 45500 ( wie sie 
heute heist weis ich nicht ) festgelegt. Die Musikleistung ist die 
Leistung, die der Verstärker kurzzeitig ( so lange wie der Ladeelco es 
konnte ) verzerrungsfrei ( Klirrfaktor 1% bei 1KHz ) abgeben konnte.

Die Sinusleistung ist die Leistung die der Verstärker 10 Minuten an 
einen
Lastwiderstand abgeben musste. Der Klirrfaktor darf dabei maximal 1% 
betragen. Gemessen wurde bei 1KHz.

Diese Norm ist sowohl auf Röhrenverstärker als auch auf 
Transistorverstärker auch heute noch anzuwenden.

Der Unterschied zwischen Musik und Sinusleistung wurde dabei um so 
kleiner je stabiler das Netzteil war.

Die für meinen Geschamck sinnvolle Norm wäre die Sinusleistung.

Es gab glaube ich noch eine amerikanische ( oder war es eine japanische 
) Norm welche verlangte , das die Spezifikationen innerhalb des 
Frequenzbereiches 20Hz-20KHz einhalten musste.

Diese bei Brüllwürfeln der Pc-Branche angewendete Pseudonorm ist für 
mich nicht masgebend und auch nicht nachvollziehbar.


Fazit. Wenn man bei den Herstellerangaben sich auf die 
Sinusdauertonleistung bezieht, sind die Leistungsangaben heute genau so 
ehrlich wie in den 60ger Jahren bei den Röhrenverstärker.

Mit heutigen Bauteilen hat man es nun mal sehr viel leichter hohe 
Ausgangsleistungen zu erzeugen als in den 60ger und 70ger Jahren.



Das ein Röhrenverstärker weicher klippt ist eine ganz andere Baustelle.

Ralph Berres

Autor: Stefan R. (stefripp)
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15W sollten, mit ordentlichen Lautsprechern, Zuhause so laut sein, dass 
die Ohren AUA schreien. Ganz egal mit welcher Endstufe.

Aber die Leistungsangeben erinnern mich immer wieder an den legendären 
Schneider HiFi Turm mit 1000W, was ganz groß auf der Frontplatte stand! 
(Gesamtleistungsaufnahme 1000W, stand klein auf der Rückseite)
Damals haben wir darüber gelacht...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Stefan R. schrieb:
> 15W sollten, mit ordentlichen Lautsprechern, Zuhause so laut sein, dass
>
> die Ohren AUA schreien. Ganz egal mit welcher Endstufe.

Die hohen Leistungen sind ja auch nicht dafür gedacht um jetzt 
hochkomprimierte MP3 Techno Musik mit voller Lautstärke weider zu geben. 
Sondern úm genügend Dynamikreserven zu haben um bei z.B. Klassischer 
Musik  hohe Lautstärkespitzen verzerrungsfrei und unverfälscht 
wiedergeben zu können. Es gibt sie immerhin noch im klassischen Bereich. 
Gute CD Aufnahmen welche nicht gnadenlos komprimiert sind, wie bei dem 
Mainstream Pop Gedudel.

Bei klassischer Musik können durchaus Dynamikspitzen von 30db und mehr 
entstehen.

Ich erinnere 30db ist 1000 fache Leistung. Da kann selbst bei 
Zimmerlautstärke auch ein dicker Verstärker ins Clippen kommen.

In soweit machen die hohen Ausgangsleistungen auch zu Hause schon Sinn.

Stefan R. schrieb:
> Aber die Leistungsangeben erinnern mich immer wieder an den legendären
>
> Schneider HiFi Turm mit 1000W, was ganz groß auf der Frontplatte stand!
>
> (Gesamtleistungsaufnahme 1000W, stand klein auf der Rückseite)
>
> Damals haben wir darüber gelacht...

Da habe ich auch drüber gelacht. Die Musikleistung von 1000 Watt hat er 
tatsächlich gebracht. ( + - 46V Betriebsspannung der Endstufe ).
Die Sinusleistung war aber irgendwo bei 100 Watt, weil das Netzteil, als 
auch der Kühlkörper  hoffnungslos unterdimensioniert war. Die 
Netzaufnahmeleistung war irgendwas bei 240 Watt soweit ich mich 
erinnere.

Das erhärtet aber meine These , das nur die Sinus Dauertonleistung 
wirklich vergleichbar ist.

Ralph Berres

Autor: Stefan R. (stefripp)
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Ralph Berres schrieb:
> Die hohen Leistungen sind ja auch nicht dafür gedacht um jetzt
> hochkomprimierte MP3 Techno Musik mit voller Lautstärke weider zu geben.
> Sondern úm genügend Dynamikreserven zu haben um bei z.B. Klassischer
> Musik  hohe Lautstärkespitzen verzerrungsfrei und unverfälscht
> wiedergeben zu können. Es gibt sie immerhin noch im klassischen Bereich.
> Gute CD Aufnahmen welche nicht gnadenlos komprimiert sind, wie bei dem
> Mainstream Pop Gedudel.
>
> Bei klassischer Musik können durchaus Dynamikspitzen von 30db und mehr
> entstehen.
>
> Ich erinnere 30db ist 1000 fache Leistung. Da kann selbst bei
> Zimmerlautstärke auch ein dicker Verstärker ins Clippen kommen.
>
> In soweit machen die hohen Ausgangsleistungen auch zu Hause schon Sinn.
>
Da habe ich nach der Einleitung den eigentlichen Punkt vergessen: 
Transistorendstufen haben beim Clipping die unangenehme eigenschaft, 
Gleichstrom abzugeben. Damit schießt man sich schnell mal die Hochtöner! 
Rörenendtufen haben einen Ausgangsübertrager und sind damit von diesem 
Problem befreit.

Und über den digital erzeugten Kanonendonner in Tschaikowski Aufnahmen 
kann man sich streiten... Für den Preis einer 2x15W Röhrenendstufe 
bekomme ich halt eine 2x300W Endstufe vom renomierten 
Großserienhersteller, ohne Schummelei bei der Leistungsangabe

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Stefan R. schrieb:
> Da habe ich nach der Einleitung den eigentlichen Punkt vergessen:
>
> Transistorendstufen haben beim Clipping die unangenehme eigenschaft,
>
> Gleichstrom abzugeben. Damit schießt man sich schnell mal die Hochtöner!
>
> Rörenendtufen haben einen Ausgangsübertrager und sind damit von diesem
>
> Problem befreit.

Nicht der Gleichstrom himmelt die Hochtöner, sondern die beim Clipping 
entstehende mit hohen Pegeln auftretende Oberwellen himmeln die 
Hochtöner.

Auch in einer Lautsprecherkombination mit 150 Watt Leistung hält der 
Hochtöner nicht mehr als maximal ca 5 Watt Sinus aus.

Bei Clippen einer Sinus wird aus der Sinus mit zunehmenden Clippen erst 
ein trapezförmiges Signal welche mit zunehmenden Pegel immer 
rechteckförmiger wird. Die Kanten am Übergang zum flachen Dach sind bei 
Transistorendstufen recht scharfkantig bedeutet hohe und kräftige 
Oberwellen. Röhrenendstufen sind diesbezüglich etwas gutmütiger, weil 
die Übergänge mehr abgerundet sind.

Ralph Berres

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Danke Ralph für die ausführliche Erklärung !!

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ralph Berres schrieb:
... Röhrenendstufen sind diesbezüglich etwas gutmütiger, weil
> die Übergänge mehr abgerundet sind.
>
> Ralph Berres

Tja, das ist ja auch das "Geheimniss" des "guten" Röhrenklanges.
Signaltreue ist bei den Dingern fast ein Fremdwort, das können 
Transistor- und IC-Verstärker um vieles besser. Ein Verstärker, der 
"klingt" ist sowieso Schrott! Jawohl! Ein Verstärker hat gefälligst das 
Eingangssignal 1 zu 1, aber um keinen Fitzel verändert am Ausgang wieder 
auszugeben, natürlich mit viel höherem Pegel.

"Klingen" bedeutet nichts anders, als dass der Ferquenzgang, der 
Phasengang und/oder die Kurvenform des Eingangssignals verändert 
(verfälscht) wird. Das kann für die Ohren durchaus auch mal angenehmer 
sein, da die harten Höhen fehlen, doch das Originalinstrument bzw. 
Orchester ist das dann nicht mehr.
Doch ich weis ja, hier brüllen dann immer viele der jeweils anderen 
Fraktion auf (Röhrenfreaks, Transistorfreaks usw.). Nirgends gibbet so 
viel Voodoo wie im Audiobereich, deshalb halte ich mich jetzt zurück ;-)

Gruß
Old-Papa
PS: Meine "Brüllwürfel" passen als Doppel-Paar gerade so in den 
Transporter, zumindest wenn die 1400- und 4700Watt-Eisenschweine (ja, 
mit Transistoren), Mixer, Licht und das andere Geraffel mit muss. Und 
ja, am Zielort muss Kraftstrom vorhanden sein ;-)))

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Gefallen muß es, egal ob Transistor oder Röhre. Ich heize immer noch mit 
der Mini-Crescendo die ich mir als Lehrling aufgebaut habe. (>20J)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Old -papa schrieb:
> "Klingen" bedeutet nichts anders, als dass der Ferquenzgang, der
>
> Phasengang und/oder die Kurvenform des Eingangssignals verändert
>
> (verfälscht) wird. Das kann für die Ohren durchaus auch mal angenehmer
>
> sein, da die harten Höhen fehlen, doch das Originalinstrument bzw.
>
> Orchester ist das dann nicht mehr.

Genau so sehe ich das auch.

Old -papa schrieb:
> Nirgends gibbet so
>
> viel Voodoo wie im Audiobereich, deshalb halte ich mich jetzt zurück ;-)

Auch da muss ich dir ( leider ) recht geben.

Old -papa schrieb:
> Tja, das ist ja auch das "Geheimniss" des "guten" Röhrenklanges.
>
> Signaltreue ist bei den Dingern fast ein Fremdwort, das können
>
> Transistor- und IC-Verstärker um vieles besser.


Früher gab es noch das Problem der TIM Verzerrungen, weil die 
Anstiegszeit der damaligen ( Germanium  ) Endtransistoren viel zu 
langsam war. Auch Ics LM741 und Konsorten waren in der Anstiegszeit 
nicht ausreichend. Das hatte zu Folge, das die Gegenkopplung immer zu 
spät kam.
Aber heute sind ausreichend schnelle ICs und Transistoren kein Thema 
mehr, und wenn man am Eingang einen Tiefpass setzt, der den 
Frequenzbereich auf vernünftige Grenzen begrenzt, ist auch das TIM 
Problem gegessen.

Ich sehe keinen Grund warum eine NF Endstufe noch bis in den 
Mittelwellenbereich verstärken muss.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Ich sehe keinen Grund warum eine NF Endstufe noch bis in den
> Mittelwellenbereich verstärken muss.

Och, bei 137 kHz gibt's doch mittlerweile ein Afu-Band. ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Och, bei 137 kHz gibt's doch mittlerweile ein Afu-Band. ;-)

Hihi !! Noch ein Grund den Frequenzgang zu begrenzen. So auf 30KHz. Oder 
gehören CW Signale schon zur klassischen Musik? :-)

Ralph Berres

Autor: Stefan R. (stefripp)
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Dabei war es doch Phillips, die aus Werbezwecken die CD mit dem 
Frequnzgang von 20Hz-20kHz erfanden.

Seit dem glauben die Leute tatsächlich, bis 20kHz hören zu können.
(Beim letzten mal, als ich es probiert habe kam ich noch bis knapp 
15kHz)

Autor: Ben (Gast)
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Thomas Kiss schrieb:
> http://www.roehrentechnik.de/html/darling.html ..für das "bisschen" €
> 500..
Da sind aber auch exotische Röhren verbaut!

Mein Tipp an Thomas:
Beschall mal eine deiner Boxen mit ungefähr 3W Musik (von einem anderen 
Verstärker, irgendwie ausmessen, z.B. mit Sin-Generator Pegel 
voreinstellen und dann Musik mit gleichem Pegel auf die Boxen geben).
Wenn das ordentlich laut ist, steht einem 2x 3W-Röhrenverstärker nichts 
im Wege.


Die Reinhöfer-AÜs sind u.a. deshalb so gut, weil sie mehrlagig 
(verschachtelt) gewickelt sind, unvergossen (was parasitäre Kapazitäten 
senkt), aus speziellem Blech bestehen und so groß dimensioniert sind, 
dass auch tiefe Bässe sauber und ohne Phasendrehung übertragen werden. 
Außerdem erhitzen sie sich durch die großen Dimensionen kaum.

Der Preis ist (das sage ich als sparsamer Mensch) angemessen. Habe 
selbst einige davon in HiFi- und Gitarrenverstärkern verbaut. Hin und 
wieder gibt es dort auch "Schnäppchen".

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Ich denke am WE werde mal bisschle in den CrystalGugel schauen und nach 
Wirkungsgrad von meinem JBL Box schauen..

Autor: Ben (Gast)
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Ben schrieb:
> Ich habe einen 2x 3-Watt-Röhrenverstärker im Wohnzimmer (eine EL34 pro
> Kanal in der Endstufe, also Eintakt-A-Betrieb) und als Lautsprecher JVC
> SK-55 mit 55 Watt Sinusleistung.

Also meine Lautsprecher Typ JVC SK-55 haben laut dem Link unten einen 
Wirkungsgrad von 91dB/W/M (wobei ich nicht weiß, was hier "/W/M" 
bedeutet). Für mein 20qm-Wohnzimmer ist das weit mehr als genug mit o.g. 
Verstärker.


http://www.radiomuseum.org/r/jvc_sk_55.html

Autor: Old Papa (old-papa)
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Thomas Kiss schrieb:
> Ich denke am WE werde mal bisschle in den CrystalGugel schauen und nach
> Wirkungsgrad von meinem JBL Box schauen..

Im Wohnbereich sollten 10-20Watt vollkommen ausreichen. Wobei die 
10-20Watt ja wirklich nur für Millisekunden bei Bassschlägen und 
Gedröhns fließen. Die übrige Zeit werden da keine 100-200mWatt 
verbraten. Zimmerlautstärke wurde mal irgendwo mit 50mWatt beschrieben, 
ob das so stimmt.... Allerdings sollte man die Leistung schon für diese 
"Bassschläge" dimensionieren, sonst wird ein hartes "Knack" nur zu einem 
vermatschten Mummpf.

Ich habe alle meine "HiFi-Boxen" bisher selber gezimmert, Wirkungsgrad 
habe ich nie gemessen. Wie und wozu auch? Entweder es ist laut genug 
oder am Verstärker wird ne Kohle nachgelegt.

Old-Papa

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Naja die 50mW für Zimmerlautstärke ( wie ist das überhaupt definiert? ) 
gelten für die alten Dampfradios, die noch nicht über ein geschlossenes 
Gehäuse verfügen.

Geschlossene Boxen, insbesonders Kompaktboxen dürften wesentlich 
leistungshungriger sein.

Zumal es heute ja bei den Lautsprecherherstellern trendy ist immer 
kleinere Magneten in ihren Chassis zu verbauen, damit man mit höheren 
Belastbarkeiten werben kann, ohne das man gleich eine Olympiade in 
Lautsprechermembranweitschießen gewinnen muß.

Mit 2*20 Watt wird das mit den heutigen Konsumschrott doch schon etwas 
knapp.

Es hat nicht jeder Bassreflexboxen mit 250 Liter Nettoinhalt zu Hause 
stehen.

Ralph Berres

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Old -papa schrieb:
> Wie und wozu auch? Entweder es ist laut genug
> oder am Verstärker wird ne Kohle nachgelegt.
Genau das Problem sieht man überall. Effiziente Lautsprecher zu bauen 
ist aufwendig teuer und braucht Knowhow. Verstärkerleistung hingegen 
lässt sich hingegen ohne wirklich viel Aufwand generieren. Das führt 
dann zu solchen komischen 1000W Bassrollen im Car-Audio-Bereich. 
Schrecklich ineffizienter Lautsprecher wird durch fette Endstufe 
kompensiert. Als Nebeneffekt klingen 1000W auf dem Werbeblättchen besser 
als 100W.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Luk4s K. schrieb:
> Genau das Problem sieht man überall. Effiziente Lautsprecher zu bauen
>
> ist aufwendig teuer und braucht Knowhow.

Hier muss man aber auch einen Kompromiss finden zwischen Klangqualität 
und Wirkungsgrad.

Ralph Berres

Autor: Old Papa (old-papa)
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Luk4s K. schrieb:
> Genau das Problem sieht man überall. Effiziente Lautsprecher zu bauen
> ist aufwendig teuer und braucht Knowhow.

Nun, ich habe natürlich keine Bananenkisten gebaut! Da wurde ordentlich 
Gehäuse berechnet, Cassis gesucht und mit den Weichen experimentiert. 
Nur das letzte Quentchen Wirkungsgrad war mir dann wirklich wurscht.
Heute habe ich für meine PA-Anlage(n) riesige Boxen (im Vergleich zum 
Wohnzimmer-HiFi) der Wirkungsgrad ist auch ok (müsste mal ins Datenblatt 
schauen), nur der "Klang" naja..... Das sind halt Boxen um ganze 
Marktplätze zu beschallen, auf das letzte Fortissimo kommts dabei eh 
nicht an. Bei solchen Monstern kann man mit einem guten Wirkungsgrad 
schon einige Watts einsparen (oder in noch größere Lautstärke 
verwandeln), doch im Wohnzimmer kommts mir eher auf möglichst 
originalgetreue Wiedergabe an. Wenn ich die nur mit weniger bzw. 
schlechterem Wirkungsgrad erreiche, dann sei es so.
Ein Röhrenverstärker macht nicht automatisch einen guten "Klang", das 
Zusammenspiel mit den Boxen ist entscheidend. Wobei die Boxen der 
weitaus kritischere Part sind.
Dennoch, auch ich finde einen schön vor sich hin glimmenden 
Röhrenverstärker eine Augenweide (wenn er auch optisch gut gebaut ist), 
ohne Frage! Vielleicht ordere ich beim Reinhöfer ja doch mal Übertrager, 
bisher hat er mir nur ein paar Trafos gemacht ;-))

Old-Papa

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Old Papa

Versuche dich doch mal an aktive Lautsprechersysteme. Die haben meines 
Erachtens eh eher eine Daseinsberechtigung als passive Lautsprecher.
Man hat viel mehr Freiheiten, und man kann das System wesentlich 
kompromissloser aufbauen.
Wenn man dann als letzte Konsequenz noch das Lautsprechersystem selbst 
regelt ( Bewegungsgegenkopplung ) dann kann man das maximal mögliche an 
Wiedergabequalität realisieren.

Ralph Berres

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Old -papa schrieb:
> Nun, ich habe natürlich keine Bananenkisten gebaut!

Das war nich gegen dich gerichtet ;)

Autor: Ben (Gast)
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Man kann natürlich auch einen Halbleiter-"Röhrenverstärker" bauen:


Vorstufe z.B.:
-FET-Vorverstärker
-"Niedervoltröhre" ECC81 mit 12 bis 30V Anodenspannung, OpAmp als 
Nachbrenner
oder
-OpAmp als Vorbrenner mit antiparallelem asym. Diodenpärchen als 
Begrenzerstufe
-> nichtlineare asymmetrische Verzerrungen spätestens bei hoher 
Aussteuerung

Endstufe:
-Endstufen-IC, das mit einer Widerstandssteuerung* gegengekoppelt wird
-> Lautsprecher ist nicht mehr so fest angekoppelt (niedrigerer 
Dämpfungsfaktor, LS kann freier schwingen)

Die beiden Effekte sind typisch für Röhrenverstärkerklang


*Widerstandssteuerung: Mittelding aus Spannungssteuerung und 
Stromsteuerung, bei Interesse poste ich gerne eine Skizze

Autor: Exil-Ing (Gast)
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Peter Dannegger schrieb:
> Dann muß man aber schon sehr schlechte Ohren haben.
> Ein Röhrenverstärker begrenzt nicht ganz so hart, aber die Verzerrungen
> sind deutlich hörbar. Er kann ja nicht von irgendwo mehr Spannung
> herzaubern.

Sorry, Peter, aber da muss ich deutlich widersprechen. Wer "seine" 
Röhren so aussteuert, dass die Ausgangskennlinie an der 
Versorgungsspannung anstößt, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen. 
Kein Wunder, dass man dann da Verzerrungen wahrnehmen kann (da hilft 
dann die straffeste Gegenkopplung nichts mehr); irgendwas über 10% würde 
ich auch noch hören ;)

Ich unterstelle jetzt jedoch einfach mal, dass "normale" Designs auch 
nur die Gerade der Ausgangskennlinie maximal vollständig ausnutzen; da 
gibt's dann noch Einiges an Headroom, welcher mit einer halbwegs 
straffen GK wieder recht passabel hingebogen werden kann.

Nebenbei gibt es auch sehr wohl "historische" Designs von 
Audio-Verstärkern nicht schlechter Qualität mit ordentlich Bumms - 
entweder mit Senderöhren (ja, es gibt welche, die sich auch im 
NF-Bereich gutartig verhalten), oder durch Verschaltung entsprechend 
vieler Einzelröhren.

Nachtrag: Ich sehe gerade, die 6L6 gab's schon ab 1936, und das 
Sylvania-Datenblatt spricht von 47W Ausgangsleistung mit 2% THD in AB2 
(Push-Pull). Man sieht: Höhere Ausgangsleistungen als die "üblichen" 6 
bis 12W waren in den 30ern schon problemlos möglich (vom AÜ mal 
abgesehen; für damaliges "HiFi"-Verständnis wäre der sicher jedoch auch 
kostengünstig in Serie machbar gewesen).


Patrick

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ben schrieb:
> Man kann natürlich auch einen Halbleiter-"Röhrenverstärker" bauen:
>
>
> Vorstufe z.B.:
> -FET-Vorverstärker
> -"Niedervoltröhre" ECC81 mit 12 bis 30V Anodenspannung, OpAmp als
> Nachbrenner
> oder
> -OpAmp als Vorbrenner mit antiparallelem asym. Diodenpärchen als
> Begrenzerstufe
> -> nichtlineare asymmetrische Verzerrungen spätestens bei hoher
> Aussteuerung
>
> Endstufe:
> -Endstufen-IC, das mit einer Widerstandssteuerung* gegengekoppelt wird
> -> Lautsprecher ist nicht mehr so fest angekoppelt (niedrigerer
> Dämpfungsfaktor, LS kann freier schwingen)
>
> Die beiden Effekte sind typisch für Röhrenverstärkerklang
>
>
> *Widerstandssteuerung: Mittelding aus Spannungssteuerung und
> Stromsteuerung, bei Interesse poste ich gerne eine Skizze

Oh Herr, schmeiss Hirn ...
Nein, so böse will ich dann doch nicht sein.

Da versuchen sich Generationen von Inschenjören daran, alle Verzerrungen 
aus NF-Verstärkern rauszufummeln. Da werden die tollsten Gegenkopplungen 
und ausgeklügelsten AÜ-Wicklungen erfunden, nur um den Lautsprecher 
möglichst direkt, also mit sehr wenig Innenwiderstand anzustöpseln. Da 
kaufen die "spitzen Audioohren" LS-Kabel, die ob ihres Querschnittes 
besser in einer Grubenlock aufgehoben wären und die noch dazu (wenns der 
Dispokredit hergibt) in Platinausführung, auch nur um die Leitung zu 
Null Ohm zu drücken....
Und dann das: "Widerstandssteuerung" und "Diodenclipping"

Ick jebe uff

Old-Papa
PS: Wenn schon "Röhrenklang" dann bitteschön mit Röhrenverstärker!

Autor: Ben (Gast)
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Old -papa schrieb:
> Da versuchen sich Generationen von Inschenjören daran, alle Verzerrungen
> aus NF-Verstärkern rauszufummeln.

Probieren geht über Studieren!
Bei Gitarrenverstärkern ist das sowieso Gang und Gäbe.

Der Selbstbauröhrenverstärker hat im Vergleich zum Transistor sowieso 
von Natur aus einen niedrigen Dämfpungsfaktor. Daher auch der typisch 
luftige Klang von Hifi-Röhrenverstärkern.

Den Diodenclipper würde ich auch nicht bedingungslos empfehlen, am 
besten wäre die Vorstufenversion:
> -"Niedervoltröhre" ECC81 mit 12 bis 30V Anodenspannung, OpAmp als
> Nachbrenner


Wer Audioröhrenverstärker baut, will in der Regel gar nicht alle 
Verzerrungen rausgefummelt haben. Leichte Kompressionseffekte bei 
höherer Lautstärke sind durchaus erwünscht, vom Softclipping bei 
Vollaussteuerung ganz zu schweigen.

Old -papa schrieb:
> Oh Herr, schmeiss Hirn ...
> Nein, so böse will ich dann doch nicht sein.
Gleichfalls ;)

Autor: Stefan R. (stefripp)
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Mein Music Man Gitarrencombo hat 100W aus ZWEI! 6L6. Ich habe das immer 
für ein Ammenmärchen gehalten "Da war Leo Fender aber etwas 
überoptimistisch...". Bis ich einen gekillten 15"JBL Speaker aus einem 
Baugleichen Exemplar gesehen habe. Der Trick, wie ober schon 
beschrieben, liegt in der unglaublich hohen Anodenspannung. Die war so 
hoch, dass man den Phasendreher, ursprünglich eine 12AT7?, gegen einen 
Halbleiter tauschen musste, da eine defekte Röhre hier den sündteuren 
Ausgangsübertrager grillt!

Mit 100W aus diesem Combo beschallt man übrigens problemlos ein 
mittleres Bierzelt bei, für einen Gitarrenamp, vergleichsweise geringer 
Verzerrung.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Hatte mal testweise einen Cayin-Kopfhörerverstärker aus der 
1000-€-Klasse zu Hause. Das Teil hat hinten LS-Buchsen und liefert rund 
2 x 2 W.

Betrieben an ESS AMT 1b - Boxen, die nen recht guten Wirkungsgrad haben 
konnte man richtig laut hören. Zwar nicht so, dass einem die Ohren 
schmerzten, aber doch deutlich mehr als für einen komfortablen 
Musikgenuss notwendig ist.  Allerdings musste man schon recht weit 
aufdrehen und bei voller Lautstärke verzerrte der Amp gehörig.

Wie bestimmt man eigentlich diese PMPO-Leistung? Ausgänge kurz 
kurzschließen und den Maximalstrom-Peak nehmen und dann mit der 
MAximalspannung malnehmen?

Autor: Old Papa (old-papa)
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Hmm, irgendwie geht das hier durcheinander...

Der TS wollte was zu "Wohnzimmer-Verstärker" wissen und hier werden 
bierzelttaugliche Gitarrenamps vorgestellt.
Das sind doch vollkommen unterschiedliche Welten!

@Ben,
irgendwie finde ich solche Beschreibungen wie "luftiger Klang" genauso 
voodoo, wie die Rotweinpanscher vom "nussigen Abgang" sprechen.

Aber mir vollkommen ist klar, dass ich beide Fraktionen nie auf den 
Boden von Muttern Erde zurück bekomme.... ;-)))

Old-Papa

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Stefan R. schrieb:
> Mein Music Man Gitarrencombo hat 100W aus ZWEI! 6L6.

Klar geht das. Mit 800V Anodenspannung. Das geht auch mit 2*EL34

Klirrfaktor dann locker 10%. Aber bei einen Gitarrenamp ist das eh 
wurscht.
Der soll ja Sound machen und verzerren.

ABER!!!!! Der Tread redet hier nicht von einen Gitarrenverstärker, 
sondern von einen Hifi Verstärker als Röhrenamp. Das sind ja wohl zwei 
völlig verschiedene Paar Schuhe. Begreife das doch einfach mal.

Mal von dem Sinn ( oder Unsinn ) abgesehen. Ich persöhnlich würde mir 
für meine Hifi Anlage keinen Röhrenverstärker zulegen wollen. Man kann 
es drehen und wenden wie man will. Jeder billiger Popel 
Transistorverstärker kommt näher ans Original als ein noch so guter 
Röhrenverstärker.

Die Röhrenverstärker machen ausnahmslos alle " Sound " . Ob man den 
Sound jetzt als angenehm und dienlich für den Musikgenuss findet, ist 
eine andere Sache. Mit Hifi im wortwörtlichen Sinne also möglichst 
originalgetreue Wiedergabe  hat das jedenfalls nichts zu tun.

Ralph Berres

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ralph Berres schrieb:
> Mal von dem Sinn ( oder Unsinn ) abgesehen. Ich persöhnlich würde mir
> für meine Hifi Anlage keinen Röhrenverstärker zulegen wollen. Man kann
> es drehen und wenden wie man will. Jeder billiger Popel
> Transistorverstärker kommt näher ans Original als ein noch so guter
> Röhrenverstärker.

Tja, genau so ist das.

> Die Röhrenverstärker machen ausnahmslos alle " Sound " . Ob man den
> Sound jetzt als angenehm und dienlich für den Musikgenuss findet, ist
> eine andere Sache. Mit Hifi im wortwörtlichen Sinne also möglichst
> originalgetreue Wiedergabe  hat das jedenfalls nichts zu tun.

Rein garnichts, volle Zustimmung!
Wie oben schon geschrieben, ein Röhrenverstärker hat wohl mehr 
"Kultcharakter" und macht schon irgendwie was her. Im normalen Gebrauch 
wird ein gut konstruierter auch gut arbeiten, Unterschiede zu 
Transistorverstärkern wird man unter normalen Umständen wohl kaum 
richtig wahrnehmen. Doch wenns ans Messen geht, kacken Röhrenprömpel 
gnadenlos ab, und sicher wird man mit spitzen Ohren auch noch 
Unterschiede hören.
Früher wurden Röhren wegen des geringeren Rauschens gelobt (war ja auch 
so), das ist mit heutigen modernen Schaltungskonzepten, Transistoren und 
natürlich guten Widerständen und Kondensatoren, längst Geschichte.

Old-Papa
Der sich jetzt hier ausklinkt, Röhre kontra Sand (Silizium) artet immer 
in Glaubenskriege aus.

Autor: Stefan R. (stefripp)
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Das ist das entscheidende Dilemma der Röhrenverstärker:

Entweder: Man baut das ganze Solide und nach allen Regeln der Kunst auf. 
Dann verschwindet der "Klang" und man kann gleich einen 
Transistorverstärker nehmen

ODER

Man sucht nach dem Röhrenklang, das hat aber nichts mehr mit HiFi zu 
tun.



Angesichts der hohen Kosten für die Ausgangsübertrager, vor allem wenn 
die leistungsstark und linear sein sollen und den Kosten für die Röhren, 
die immer auch Verschleißteile bleiben werden, gerade wenn man 3W 
Leistung regelmäßig ausreizt (Und das Thema, dass man nun mal keine 
Siemens Röhren oder ähnliche Qualitätsware mehr bekommt) gibt es 
eigentlich wirklich keinen Grund, sich mir Röhrenverstärkern zu 
beschäftigen, außer man ist Enthusiast

Autor: Ben (Gast)
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Stefan R. schrieb:
> Mit 100W aus diesem Combo beschallt man übrigens problemlos ein
> mittleres Bierzelt
Welchen Wirkungsgrad/Schalldruck hat denn der Lautsprecher aus dem Amp?

Old -papa schrieb:
> irgendwie finde ich solche Beschreibungen wie "luftiger Klang" genauso
> voodoo, wie die Rotweinpanscher vom "nussigen Abgang" sprechen
Ja, schwierig in Worte zu fassen. Es gibt Gitarrenverstärker, bei denen 
man den Dämpfungsfaktor stufenlos regeln kann. Da kann man das Ergebnis 
direkt hören. Mit Voodo hat das aber nichts zu tun. Der entstehende 
Klang bei niedrigem Dämpfungsfaktor hat auch viel mit dem verwendeten 
Lautsprecher zu tun. Beschreibungen wie "luftig" oder "lebendig" treffen 
es schon ziemlich genau.

Ralph Berres schrieb:
> Der Tread redet hier nicht von einen Gitarrenverstärker,
> sondern von einen Hifi Verstärker als Röhrenamp. Das sind ja wohl zwei
> völlig verschiedene Paar Schuhe.
Jain. Das hat auch mit der Historie der Röhrenverstärker zu tun.

Stefan R. schrieb:
> Man sucht nach dem Röhrenklang, das hat aber nichts mehr mit HiFi zu
> tun.
So kann man das auch nicht generell sagen, die HiFi-Anforderungen sind 
vergleichsweise lasch, da ist noch viel Raum für individuellen 
Soundcharakter.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ben schrieb:
> So kann man das auch nicht generell sagen, die HiFi-Anforderungen sind
>
> vergleichsweise lasch, da ist noch viel Raum für individuellen
>
> Soundcharakter.

Es stimmt zwar das die ( damalige und jetzt in eine EN-Norm überführte ) 
Din 45500 eine ziemlich lasche Norm ist, sie stammt aus den 60ger Jahren 
wo
es noch richtig schwer war 6W Leistung mit 1% Klirrfaktor zu erzeugen.

Aber der Begriff Hifi High Fidelity bedeutet soviel wie höchste 
Klangtreue.

Wenn man sich an diesen Begriff orientiert, so ist jeder Röhrenklang dem 
Willen unverfälschter Wiedergabe ferner als ein halbwegs brauchbarer 
Transistorverstärker.

Bis auf ein paar Exotiker benutzt heute auch keiner mehr einen 
Röhrenverstärker.
Die die es eigentlich wissen müssten, nämlich die Rundfunkanstalten, 
schon lange nicht mehr. Diese Gruppe von Anwender lassen sich auch nicht 
von vollmundigen Vodoo Aussagen und Werbeversprechen diverser Hifi 
Magazine beeindrucken, bei denen zählen nur physikalisch belegbare 
Fakten.

Röhren haben ( noch ! ) eine Daseinsberechtigung bei Gitarrenverstärker, 
weil sie in dieser Anwendung Sound machen sollen, also verfälschen 
sollen.
Ansonsten werden sie allmählich aussterben. Ich finde zu Recht.

Ralph Berres

Autor: Ben (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Wenn man sich an diesen Begriff orientiert, so ist jeder Röhrenklang dem
> Willen unverfälschter Wiedergabe ferner als ein halbwegs brauchbarer
> Transistorverstärker.
das kann man so nicht sagen. röhrenverstärker können schon mit sehr 
geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig 
ist). mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach 
machbar.

> Bis auf ein paar Exotiker benutzt heute auch keiner mehr einen
> Röhrenverstärker.
wie auch immer man "brauchen" definiert.


ich verstehe schon was du meinst, röhren sind trotzdem so gefragt wie 
lange nicht mehr.

sound muss auch nicht immer unbedingt linear und neutral sein.
hauptsache, es macht spass!

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ben schrieb:
> sound muss auch nicht immer unbedingt linear und neutral sein.
>
> hauptsache, es macht spass!

Dann soll man aber auch bei den Hifiverstärkern zugestehen , das sie 
Sound machen und es so gewollt ist, und nicht hinter dem Deckmantel 
naturgetreue Wiedergabe verstecken.

Ralph Berres

Autor: Michael_ (Gast)
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Ach ja, die Entscheidung ob Röhre oder Transistor wurde 1970 
entschieden. Sonst hätte sich der neue Transistor nicht durchsetzen 
können.
>ich verstehe schon was du meinst, röhren sind trotzdem so gefragt wie
>lange nicht mehr.
Das ist subjektiv, die absoluten Produktionsstückzahlen sind rückläufig.
>das kann man so nicht sagen. röhrenverstärker können schon mit sehr
>geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig
>ist). mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach
>machbar.
Nein, Transistorverstärker waren da Ruck-Zuck Hi-End-fähig zu 
Leistungen, die Röhrenverstärker nicht im Traum erreichten. Das ist bis 
heute so.
Trotzdem, ich baue mir demnächst einen Röhrenverstärker!
P.s.:
In Deutschland gilt immer noch die Groß/Klein-Schreibung.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ben schrieb:
> röhrenverstärker können schon mit sehr
> geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig
> ist).

Hmm, den Wiederspruch in Deinem Text erkennst Du aber schon. Oder?

> mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach
> machbar.

Doch, viel einfacher als mit Röhren. Wenn das nicht so wäre, würden 
Sony. Panasonic und Konsorten noch heute mit Röhren basteln. Die wollen 
nämlich Kohle machen.

Old-Papa

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Exil-Ing schrieb:
> Nebenbei gibt es auch sehr wohl "historische" Designs von
> Audio-Verstärkern nicht schlechter Qualität mit ordentlich Bumms -
> entweder mit Senderöhren (ja, es gibt welche, die sich auch im
> NF-Bereich gutartig verhalten)

Die Modulationsverstärker von AM-Großsendern waren in der Regel
mit den gleichen Röhren aufgebaut wie die Senderendstufe selbst.
Diese Modulationsverstärker dürften zu den Röhren-Glanzzeiten
ohnehin die "dicksten" NF-Verstärker weit und breit gewesen sein,
denn zur Modulation eines 250-kW-Senders brauchte man halt auch
einen 250-kW-NF-Verstärker.

Autor: Ben (Gast)
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Old -papa schrieb:
> Ben schrieb:
>> röhrenverstärker können schon mit sehr
>> geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig
>> ist).
>
> Hmm, den Wiederspruch in Deinem Text erkennst Du aber schon. Oder?

Wo soll ich da anfangen? Auch wenig Bauteile können teuer sein! z.B. 
gute Ausgangsübertrager, Netzteile, Kondensatoren, Drosseln etc.


Was braucht ein HiEnd-Class-A-Röhrenverstärker denn?

NT, Gleichrichter, Siebdrossel, AÜ, zwei Röhren (Vorstufe, Endstufe), 
ein paar Widerstände und Kondensatoren. Ende

wer sich näher für das Thema interessiert, sei auf Herren Friedrich 
Hunold verwiesen:
http://www.frihu.com/



Old -papa schrieb:
>> mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach
>> machbar.
>
> Doch, viel einfacher als mit Röhren.
Definier in diesem Zusammenhang "einfacher" mal genauer!



Michael_ schrieb:
> Trotzdem, ich baue mir demnächst einen Röhrenverstärker!

Lass mich raten, weils Spass macht?!?



Michael_ schrieb:
> In Deutschland gilt immer noch die Groß/Klein-Schreibung.

Schreibt wer vor? (Zur Vertiefung dieser Frage aber bitte 
Offtopic-Bereich aufsuchen!)




Zurück zum Thema:
Thomas Kiss schrieb:
> Ich denke am WE werde mal bisschle in den CrystalGugel schauen und nach
> Wirkungsgrad von meinem JBL Box schauen..

Schon was gefunden?

Autor: bassman (Gast)
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Ich hatte vor zig Jahren mal mit einem 100W MOSFET Selbstbau-Verstärker, 
war glaube ich Elektor (schäm), und einem "Röhren-Simulator" aus ner 
79er Elrad einen Musikerkollegen zum Verzweifeln gebracht. Der hatte 
viel Geld in eine Kopie einer angesagten Voll-Röhren-Combo gesteckt. 
Meine "Sand"-Version klang deutlich mehr nach Röhre ;-)
Emotional find ich Röhre toll, die Fakten sprechen aber immer dagegen. 
Auch die ominösen weichen Verzerrungen sind nur eine Illusion. Man muß 
nur mal in Spice eine Eintakt- mit einer PP-Röhre vergleichen.
Ja, ich weiss, eigentlich ging's um Hifi ;-)

Autor: Basti (Gast)
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bassman schrieb:
> Ich hatte vor zig Jahren mal mit einem 100W MOSFET Selbstbau-Verstärker,
> war glaube ich Elektor (schäm), und einem "Röhren-Simulator" aus ner
> 79er Elrad
Hey, da würde ich gerne mal die Schaltpläne sehen!
:O)

Autor: Ben (Gast)
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Elrad gibt es komplett auf DVD (glaube für 20 Euronen)




bassman schrieb:
> 100W MOSFET Selbstbau-Verstärker

Die Menschen dort sind eher der Meinung, dass MOSFET nichts mit 
Röhrenklang zu tun hat:

Beitrag "Git-Amp-ES mit MOSFETs"

Würdest du das so bestätigen?

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ben schrieb:
> Datum: 28.02.2011 22:52
>
>>> geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig
>
>>> ist).
>
>> Hmm, den Wiederspruch in Deinem Text erkennst Du aber schon. Oder?
>
> Wo soll ich da anfangen? Auch wenig Bauteile können teuer sein! z.B.
> gute Ausgangsübertrager, Netzteile, Kondensatoren, Drosseln etc.

Hallo Ben,

eben, auch wenig Bauteile können teuer sein. Du muss also auch für diese 
wenigen Teile einen hohen Aufwand (Geld aufwenden!) betreiben. Also ist 
dieser Bauteilaufwand überhaupt nicht gering!
Ich gestehe zu, manchmal min ich ein Krümelkacker ;-))

Old-Papa
Der ja eijentlich uffjeben wollte....

Autor: Bauer (Gast)
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Old -papa schrieb:
> Hallo Ben,
>
> eben, auch wenig Bauteile können teuer sein. Du muss also auch für diese
> wenigen Teile einen hohen Aufwand (Geld aufwenden!) betreiben. Also ist
> dieser Bauteilaufwand überhaupt nicht gering!
> Ich gestehe zu, manchmal min ich ein Krümelkacker ;-))
>
> Old-Papa
> Der ja eijentlich uffjeben wollte....

An Ben und Old-Opa:

Es macht keinen Sinn, sich mit jemandem zu beraten, der einem anderen 
Weg folgt!
(Konfuzius)

Autor: Norbert (Gast)
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Thomas Kiss schrieb:
> Ich bin auch nicht der Ober Extrem Musikhörer, also gehöre nicht zu
> denen die sagen, ein Öhlbach-Kabel ist "hörbar"....

Je feiner und hochauflösender eine Hifi/HiEnd Kette spielt, desto eher 
sind  Veränderungen bemerkbar! Jedes "Bauteil" deiner HiFi-Kette ist im 
Austausch hörbar, wenn man nur genau hinhört!
OK, wenn du an einer 2x12Watt Midi-Kompaktanlage von 
OFC-Lautspreckerkabeln auf OFC-LSK eines anderen Herstellers wechselst, 
passiert mal genau nix!
Aber wenn du das Selbe an einer sehr empfindlichen 10.000€ Kette 
vornimmst, verschieben sich Welten!

Außerdem würde ich schonmal im voraus von dumfen, dämpfenden 
Öhlbachkabeln abraten. Da gibt es viel feinere Sachen zum gleichen 
Preis!

Da du eh nicht der Ober-Musikhörer bist, würde ich dir eher zu einem 
vernünftigen Transistor-Verstärker eines Namhaften Herstellers raten 
(Z.B. Yamaha, Denon, Cambridge oder sogar Vincent). Damit bist du 
bestens versorgt, ehe du dich mit heiklen Röhren-Eigenbauten rumärgerst!

JBL-Boxentürme (Höchstwahrscheinlich mit 8 Ohm) mit einem 
Röhrenverstärker zu betreiben, finde ich sowieso sinnlos, da zuviel 
Leistung in Wärme gewandelt wird, und nicht in Klang. Außerdem denke 
ich, das diese Boxen niemals das Potenzial eines guten Röhren-Amps 
ausschöpfen werden!


Gruß Norbert

Autor: Norbert (Gast)
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@ Old -Papa --Röhre kontra Sand (Silizium)--


Ich finde es gibt kein "Besser" oder "Schlechter".
Fakt ist unumstritten, Transitoren laufen genauer, rauscharmer, linearer 
und effizienter als Röhren.

Aber es sollte doch jeden selbst überlassen sein, welchen Typ er daheim 
haben will.
Der Eine mag den geradlinigen, neutralen, analytischen Klang der 
Transistor-Verstärker. Ein anderer lieber den warmen, dynamischen und 
lebendigen Klang der Röhre. Ein Dritter den Mix von beiden!!!

Mein wohlbehütete Schallplattensammlung höre ich über eine sehr feine 
und teure Analog-Kette ab. Ich möchte den Klang meiner Röhren-Vorstufe 
nicht mehr missen. Ich habe etliche Transistor-Vorstufen zum Test zu 
Hause gehabt und wurde nicht glücklich! Erst die Röhre rundete das 
Klangbild!

Einen Bushido oder DJ Tommek darüber laufen zu lassen wäre absoluter 
Quatsch. Das wäre so, als wenn die Oma mit Nike Air rumläuft!

Deshalb meine ich, es kommt im Einzelnen darauf an, Wer Was benötigt.
Für HipHop, Techno und desgleichen würde ich IMMER auf Trasitoren 
setzen! Wer aber viel audiophile, klanglich und dynamisch anspruchvolle 
Musik hört kann mit Röhrentechnik besser bedient sein!!!

Das die Röhre endlich vom Markt verschwinden soll, kann ich nicht 
befürworten!


Gruß Norbert

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Norbert schrieb:
> Das die Röhre endlich vom Markt verschwinden soll, kann ich nicht
> befürworten!

Wie steht es eigentlich um halbwegs naturgetreue Röhren-Simulatoren auf 
DSP u.ä.? Sollte heute doch kein allzu großes Problem darstellen, die 
Übertragungseigenschaften eines Röhren-Amps in Software nachzubilden?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Luk4s K. schrieb:
> Norbert schrieb:

> Wie steht es eigentlich um halbwegs naturgetreue Röhren-Simulatoren auf
> DSP u.ä.? Sollte heute doch kein allzu großes Problem darstellen, die
> Übertragungseigenschaften eines Röhren-Amps in Software nachzubilden?

Doch ist es offenbar. Genau so wenig, wie man eine echte Hammond B3 mit 
einen Sampler samplen kann ( wegen der Zugriegel gibt es unendlich viele 
Möglichkeiten ).

Norbert schrieb:
> Aber es sollte doch jeden selbst überlassen sein, welchen Typ er daheim
>
> haben will.
>
> Der Eine mag den geradlinigen, neutralen, analytischen Klang der
>
> Transistor-Verstärker. Ein anderer lieber den warmen, dynamischen und
>
> lebendigen Klang der Röhre. Ein Dritter den Mix von beiden!!!

Genau richtig. Wobei ich der Meinung bin, das sich alle von dir 
zitierten Eigenschaften sich nicht gegenseitig ausschließen müssen, 
sondern ergänzen.

Norbert schrieb:
> Wer aber viel audiophile, klanglich und dynamisch anspruchvolle
>
> Musik hört kann mit Röhrentechnik besser bedient sein!!!


Das ist deine persöhnliche Meinung. Die sei dir unbenommen. Andere 
ebenfalls anspruchsvolle Hörer klassischer Musik ( dazu zähle ich mich 
auch ) müssen deine Meinung nicht unbedingt teilen.

Ich finde es auserdem schade das elektronisch erzeugte Musik, egal 
welcher Art von einen gewissen Höhrerkreis immer in die Schmuddelecke 
abgetan wird , und so getan wird als stände da kein Anspruch dahinter.

Ralph Berres

Autor: Ben (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Ich finde es auserdem schade das elektronisch erzeugte Musik, egal
> welcher Art von einen gewissen Höhrerkreis immer in die Schmuddelecke
> abgetan wird , und so getan wird als stände da kein Anspruch dahinter.

Ich verstehe nicht so richtig den Zusammenhang, aber ich stimme Dir voll 
zu!

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ben schrieb:
> Ralph Berres schrieb:
>
>> Ich finde es auserdem schade das elektronisch erzeugte Musik, egal
>
>> welcher Art von einen gewissen Höhrerkreis immer in die Schmuddelecke
>
>> abgetan wird , und so getan wird als stände da kein Anspruch dahinter.
>
>
>
> Ich verstehe nicht so richtig den Zusammenhang, aber ich stimme Dir voll
>
> zu!

Das bezog sich auf diese Aussage.

Norbert schrieb:
> Einen Bushido oder DJ Tommek darüber laufen zu lassen wäre absoluter
>
> Quatsch. Das wäre so, als wenn die Oma mit Nike Air rumläuft!

Autor: Rainer (Gast)
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Hallo liebe Bastelfreunde,ich habe mir 1970 einen 100 Watt Röhren 
Verstäker gebaut.Folgende Röhren kamen zum Eisatz:Netzteil 2x EYY13 ( 
Spannungs-verdopplung )1x Ecf 82 , 1x ECC83 , 2x El34 
(Endstufe).Anodenspannung 1000 V.Als Ausgangstrafo diente ein Netztrafo 
mit 2x 400 V mit Mittelanzapfung.Zu meiner Zeit war das größte Problem 
Elkos (50 mF) zu bekommen,die 500 V vertragen.Ich habe dafür 2 Elkos zu 
100 mF zu 250 mF in Reihe eingesetzt.Dabei liegt natürlich ein Elko 
"hoch".ALso das Teil funktioniert heute noch und darauf bin ich ein 
wenig stolz, beste Grüße Rainer

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