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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche Zenerdiode ist das?


Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Hallo liebe Leute,
ich repariere gerade ein RG28e, ein Rührgerät aus DDR-Zeiten, bei dem 
der Drehzahlsteller kaputt ist.
Den kaputten Thyristor habe ich schon ersetzt, der Mixer läuft aber noch 
immer permanent mit voller Drehzahl. Denn leider hat es wohl auch das 
Bauteil, das an seinem Gate hängt, entschärft. So vom Gefühl her müsste 
es eine Z-Diode sein, aber mit welcher Spannung? Das Gehäuse ist 
ungefähr DO-41, vielleicht etwas größer, und hat zwei Farbringe: weiß 
und blau.

Das Bauteil hat jetzt einen Widerstand von 0,9 Ohm (in beide 
Richtungen), was nicht zur Schaltung passt.

Erinnert sich vielleicht jemand an DDR-Halbleiter mit solchen 
Farbringen? Habe in diversen Halbleiterbüchern von damals nichts 
Passendes gefunden.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sicher, dass das kein DIAC ist?

Autor: A. K. (prx)
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An die Stelle der Schaltung tät auch ein DIAC ganz gut passen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Danke, das kann ich nochmal probieren. Hatte ich jetzt nicht vermutet, 
weil kein TRIAC verbaut wurde.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich denke auch, dass das ein Diac ist, Hersteller dürfte Tesla (ČSSR)
gewesen sein.  Die Farbringe kommen mir bekannt vor, ich könnte sowas
zu Hause noch in der Kiste liegen haben. → mail me, falls ich mal
genauer nachschauen soll.  Die genaue Triggerspannung wird ja ohnehin
relativ unkritisch sein.

Autor: Jens G. (jensig)
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Vielleicht ist die Triggerspannung in der Farbe der Ringe codiert, wie 
bei der R-Codierung.

Autor: Elektriker (Gast)
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Die Diode D2 muss intakt sei, die räumt nämlich die Spannung während der 
negativen Halbwelle vom Gate weg.

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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D2 ist auch intakt, D4 nicht.

Autor: Günther N. (guenti)
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Die DDR-Halbleiterindustrie hat niemals DIAC`s hergestellt. Wenn in 
DDR-Geräten solche Teile eingesetzt wurden,dann aus Importen aus dem 
RGW-Bereich(SU,Polen,CSR,Bulgarien,Rumänien,manchmal auch aus NSW).

Autor: Elektriker (Gast)
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Wenn der weisse Farb-Ring der äussere ist, dann stellt er die 
Kathoden-Markierung dar, wenn sonst keine anderen Erkennungsmerkmale 
ersichtlich sind, bleibt jetzt noch blau übrig.
Probiere einfach eine normale Diode, kaputt geht dabei nichts.

Wie verhält sich der Drehzahlsteller beim Einschalten, wenn einmal
 - das Gate gelöst und dann
 - mit einem Widerstand nach Masse gelegt wird?

Autor: A. K. (prx)
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Elektriker schrieb:

> Probiere einfach eine normale Diode, kaputt geht dabei nichts.

Würde ich nicht blind drauf wetten, jedenfalls nicht mit signifikant 
Last auf dem Thyristor. Diese Dinger werden gern mit etwas Wucht 
gezündet, nicht ganz dezent an der Kante zum Mindestzündstrom entlang. 
Deshalb verwendet man ja Diacs an solcher Stelle.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:
> Die DDR-Halbleiterindustrie hat niemals DIAC`s hergestellt.

(Warum schreibst du da einen "accent grave" rein?  Selbst im
Englischen und mit einem Apostroph wäre es übrigens Unfug, da der
Plural nie einen Apostroph bekommt: da wird nichts ausgelassen.  Ein
Apostroph ist ein Auslassungszeichen.)

Schrieb ich doch schon oben: das sind Diacs von Tesla, ČSSR.  Die
konnte man zuweilen auch in den Bastlerläden kaufen.  Triacs gab's ja
auch nur von Tesla (oder sowjetische Typen) und nicht aus
DDR-Produktion.

Autor: Elektriker (Gast)
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Das ist selten, Jörg Wunsch lässt sich provozieren.
 > Das Gehäuse ist ungefähr DO-41,

Und ist aus Glas? Dann soll Jörg Recht haben.
Ich ging von schwarzem Plastik aus.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektriker schrieb:

> Ich ging von schwarzem Plastik aus.

Ja, das sind schwarze Plastgehäuse.

Wie ich oben bereits schrob, habe ich sowas sehr wahrscheinlich noch
zu Hause rumliegen (weil ich davon mal ein paar Stück gekauft habe
ohne konkreten Verwendungszweck), und wenn Dennis davon einen Diac
haben will, darf er mir 'ne Mail schicken.  Vorher sollte er
vielleicht nochmal an einem Labornetzteil nachmessen, dass das Teil
auch wirklich defekt ist.

Die Farbe der Ringe hat irgendwie die Triggerspannung gekennzeichet,
wobe mir gerade nicht in Erinnerung ist, ob man dabei den normalen
Widerstands-Code benutzt hat.  Möglicherweise hat auch nur jeder Typ
eine andere Farbkombination bekommen.  Eine "Katodenmarkierung" gibt
es bei einem Diac natürlich nicht, insofern sind die Ringe auch "in
der Mitte" des Gehäuses aufgebracht.

Ich habe mich bei datasheetarchive mal durch die Tesla-Datenbücher
gewühlt.  Hier:

http://www.datasheetarchive.com/pdf-datasheets/Dat...

bin ich fündig geworden.  Es müsste sich um KR105/106/107 handeln.
Leider steht dort die Farbcodierung auch nicht dabei.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Vorher sollte er
>
> vielleicht nochmal an einem Labornetzteil nachmessen, dass das Teil
>
> auch wirklich defekt ist.

Vorwiderstand bzw. nidrig eingestellte Strombegrenzung nicht vergessen - 
die Teile "mögen" zwar Stromimpulse, aber selten langzeitige 
Hochbelastung.

Normalerweise hängt man den Diac aber zum Test an einen 
Kennlinienschreiber .-)

Autor: Michael_ (Gast)
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Es ist ein Diac von TESLA. Ich hab im Fundus auch noch eine. Kannst sie 
durch jede andere ersetzen. Bei Rei habe ich sie mal als ER900 gekauft.
Aber Achtung! Was für Triac war drin und mit was hast du ihn ersetzt? 
Die TESLA-Typen haben andere Pin-Belegung.
International:  A1 A2 G
TESLA:          A1 G A2

Autor: Elektriker (Gast)
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Er hat dann wohl fälschlich einen Thyristor in der Zeichnung.
Klar, wenn es ein Triac ist, nimmt man DIAC.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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es muß ein triac sein, ein thyristor kann so nicht an wechselstrom 
arbeiten. es gab geräte wo thyristoren eingesetzt wurden, aber die haben 
den wechselstrom gleich am eingang gleichgerichtet und den rest der 
schaltung mit dem pulsierenden gleichstrom betrieben. der motor lag vor 
dem gleichrichter und bekam weiterhin wechselstrom.

Autor: Michael_ (Gast)
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In der Vor-Triac-Zeit gab es auch Schaltungen mit Thyristor. Da hatte 
aber der Motor eine Nennspannung von 110V. Da ist nur eine Si-Diode 
drin.
Das im Bild ist aber eindeutig ein Diac.

Autor: Michael_ (Gast)
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>es muß ein triac sein, ein thyristor kann so nicht an wechselstrom
Doch, siehe Bild!

Autor: Elektriker (Gast)
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@Michael_
denke mal darüber nach:
 > Da hatte aber der Motor eine Nennspannung von 110V
Warum soll ein Universalmotor nur 110V brauchen?
Die 110V-Zeit ist lange vorbei.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> es muß ein triac sein, ein thyristor kann so nicht an wechselstrom
> arbeiten.

Natürlich kann er das.  Er ist ein "gesteuerter Gleichrichter" (die
Amis nennen ihn auch immer noch so, "Silicon controlled rectifier").
Das heißt, in Sperrrichtung sperrt er einfach, wie eine Diode.

Elektriker schrieb:
> Warum soll ein Universalmotor nur 110V brauchen?

Weil er nur mit einer Halbwelle betrieben worden ist.  Das war für
derart kleine Maschinen durchaus nicht so unüblich: um asymmetrische
Netzbelastung hat sich da keiner eine Birne gemacht, und da die ganze
Maschine eine Einheit ist mit der Steuerelektronik, bei der der Motor
sowieso speziell für die Maschine angefertigt ist und auch nicht ohne
den Thyristor betrieben werden kann, kann da auch nichts weiter
passieren.  Gegen den Ausnahmezustand, dass der Thyristor
durchschmilzt, hilft eine einfache Feinsicherung.

Michael_ schrieb:
> Das im Bild ist aber eindeutig ein Diac.

Ja, weil das unipolare Äquivalent, eine Vierschichtdiode, zu dieser
Zeit bereits nicht mehr hergestellt worden ist.  Trotzdem kann man
einen Diac auch problemlos nur in einer Polarität betreiben. ;-)

Autor: Elektriker (Gast)
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Jörg, denke mal nach,
warum sollte die eine Halbwelle ihre SpannungsHÖHE halbieren, wenn die 
andere Halbwelle fehlt?
Was in der entstandenen Lücke auftritt ist eine Leistungsreduktion.
So einen Quatsch gab es schon öfter hier.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektriker schrieb:

> warum sollte die eine Halbwelle ihre SpannungsHÖHE halbieren, wenn die
> andere Halbwelle fehlt?

Hat doch keiner behauptet.  Die eine Halbwelle bleibt, wie sie ist,
die andere fehlt.  Damit wird nur die halbe Leistung umgesetzt.

OK, ein 110-V-Verbraucher wäre sicher trotzdem überlastet: der hätte
ja an vollen 220 V die vierfache Leistung und bei Halbwellenbetrieb
immer noch die doppelte Leistung; das trifft allerdings nur auf einen
ohmschen Verbraucher zu.

Man hätte also wohl einen Motor benutzen müssen, der für (geschätzt)
180 V konzipiert ist.

(Dennoch tauchte die Empfehlung, einen 110-V-Motor zu benutzen, in der
Bastelliteratur dieser Zeit zuweilen auf.  Vermutlich, weil was
anderes als 110 V und 220 V nicht so einfach zu haben war und weil man
einfach auf die Überlastfestigkeit ein wenig gebaut hat bzw. darauf,
dass der Motor durch die Phasenanschnittsteuerung ohnehin nicht die
ganze Zeit mit der kompletten Halbwelle gefahren wird.)

Da der Motor sowieso speziell dafür angefertigt worden ist, wenn man
so eine Schaltung industriell aufgebaut hat, ist es allerdings müßig
darüber zu diskutieren, für welche "Nennspannung" dieser konzipiert
worden ist: einen Vollwellenbetrieb an 220 V würde ich ihm nicht
zumuten, es könnte gut sein, dass er dann durchbrennt.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Michael_ schrieb:
>>es muß ein triac sein, ein thyristor kann so nicht an wechselstrom
> Doch, siehe Bild!

"Drehzahlregelung"? Ich sehe da keine Regelung ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Simon K. schrieb:

> "Drehzahlregelung"? Ich sehe da keine Regelung ;-)

Hast du mal Fritz Langs "Metropolis" gesehen? Das könnte man irgendwie 
auch als Regelung bezeichnen. Wenn man das Gesamtsystem von Steller und 
Bediener betrachtet. ;-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>
>> "Drehzahlregelung"? Ich sehe da keine Regelung ;-)
>
> Hast du mal Fritz Langs "Metropolis" gesehen? Das könnte man irgendwie
> auch als Regelung bezeichnen. Wenn man das Gesamtsystem von Steller und
> Bediener betrachtet. ;-)

Dann muss aber noch das internationale Schaltsymbol eines "Bedieners" in 
den Schaltplan rein, damit es ein Regler wird ;-)

Autor: A. K. (prx)
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NB: Du bist der erste, der hier eine Regelung erwähnt hat. Gratuliere!

Autor: mhh (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> (Dennoch tauchte die Empfehlung, einen 110-V-Motor zu benutzen, in der
> Bastelliteratur dieser Zeit zuweilen auf.  Vermutlich, weil was
> anderes als 110 V und 220 V nicht so einfach zu haben war und weil man
> einfach auf die Überlastfestigkeit ein wenig gebaut hat bzw. darauf,
> dass der Motor durch die Phasenanschnittsteuerung ohnehin nicht die
> ganze Zeit mit der kompletten Halbwelle gefahren wird.)
>
> Da der Motor sowieso speziell dafür angefertigt worden ist, wenn man
> so eine Schaltung industriell aufgebaut hat, ist es allerdings müßig
> darüber zu diskutieren, für welche "Nennspannung" dieser konzipiert
> worden ist: einen Vollwellenbetrieb an 220 V würde ich ihm nicht
> zumuten, es könnte gut sein, dass er dann durchbrennt.

Weiterhin darf man auch nicht unterschlagen, daß das RG28 wie andere 
auch nur für Kurzbetrieb waren. Dadurch war kein Teil in Gefahr. Gab ja 
keine Rührmeisterschaften - wer schafft den meisten Teig in 24h...  :)

Autor: Michael_ (Gast)
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Die Schaltung beinhaltet eine gewisse Konstanthaltung der Drehzahl bei 
Lastschwankungen, die über die Reversspannung des Motors realisiert 
wird.
Diese Spannung wird über R4 C1 zugeführt.
In der Quelle von electronica H. 189 Pilz wird eindeutig von einem 
110V-Motor ausgegangen.

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Da bin ich wieder.

Hab mir einen Diac geholt und eingebaut. Jetzt funktioniert der Mixer 
wieder wie einst im Mai. Mit dem Poti R3 ließ sich der Arbeitsbereich 
gut justieren.

Vielen Dank für die ganzen Antworten und Recherchen!

Nebenbei:

– Der Regler hat auch eine „Turbo“-Stellung, wo die ganze Schaltung 
überbrückt wird.
– Der alte Diac war wirklich kurzgeschlossen. Hat wohl die längere 
Benutzung des Mixers mit durchgeschossenem Thyristor nicht überlebt. 
Oder war es vielleicht andersrum, dass erst der Diac und dann der 
Thyristor gestoben ist? Wer weiß.
– Selbst mit kaputtem, kurzgeschlossenem Thyristor, also 
Vollwellenbetrieb, hat der Motor jahrelangen Gebrauch überlebt.

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Ach ja: Beim ersetzten Thyristor (TIC106) muss man die Beinchen 
natürlich anders anordnen: Die Anode ist weiterhin am Schraubanschluss 
(Beinchen abzwicken), das Gate wird von rechts in die Mitte geführt und 
die Kathode drumherum von links nach ganz rechts.

Belegung:
       ,-------,
       |   O   |
       |       |
       |_______|
       |       |
       |       |
       |       |
       |       |
       `-------´
        |  | |
ST103:  A  G K
         | | |
TIC106:  K A G (und viele andere auch)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hmm hätte wohl schreiben sollen, daß ein thyristor in dieser anwendung 
nicht als vollwellen-drehzahlregler arbeiten kann. wäre vielleicht 
verständlicher gewesen.

110V motor mit einer diode am 230V netz muß vor meiner zeit gewesen 
sein, sowas hab ich nie gesehen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@A. K. (prx)

>NB: Du bist der erste, der hier eine Regelung erwähnt hat. Gratuliere!

Nicht ganz - im Bild vom 03.03.2011 14:34 wird das ganze als Regelung 
bezeichnet.

Autor: Michael_ (Gast)
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Ich hätte nicht die Kombination Diac/Thyristor erwartet.
>– Der Regler hat auch eine „Turbo“-Stellung, wo die ganze Schaltung
>überbrückt wird.

>– Selbst mit kaputtem, kurzgeschlossenem Thyristor, also
>Vollwellenbetrieb, hat der Motor jahrelangen Gebrauch überlebt.
Es ist ein 220V Motor. Bis 50% wurde geregelt, mit Turbo waren es 100%.

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Michael_ schrieb:
> Ich hätte nicht die Kombination Diac/Thyristor erwartet.

So ging es mir auch, schließlich hätte es auch eine Z-Diode getan!?

> Es ist ein 220V Motor. Bis 50% wurde geregelt, mit Turbo waren es 100%.

Naja, vom Drehzahl- und Geräuschunterschied zwischen den beiden Modi 
sind es gefühlte 10% zwischen Maximalstellung und Turbo.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Naja, vom Drehzahl- und Geräuschunterschied zwischen den beiden Modi
>sind es gefühlte 10% zwischen Maximalstellung und Turbo.
Im Leerlauf und bei leichter Belastung sicher. Aber man muß den 
Drehmoment betrachten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dennis S. schrieb:

> Hab mir einen Diac geholt und eingebaut.

Ich habe nun gerade nachgesehen.  Ich habe die Diacs noch in "weiß
blau" (wie dein Original) und "blau blau" da.  Aber wie schon
vermutet, geht am Ende in dieser Schaltung jedes Diac, die Schwell-
spannung ist reichlich egal.

> So ging es mir auch, schließlich hätte es auch eine Z-Diode getan!?

Nein, dann hätte man Diacs (bzw. deren unipolares Äquivalent namens
Vierschichtdiode) nicht erfinden müssen. ;-)

Eine Z-Diode hält die Spannung über ihren Klemmen konstant.  Eine
Vierschichtdiode bricht (kontrolliert) durch, d. h. danach ist die
Spannung an ihren Klemmen viel geringer als davor.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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wenn der thyristor, triac und etwaige dioden sterben hast du bei einem 
110V motor an 220V auch "turbo"!

Autor: Meckertante (Gast)
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> Die Schaltung beinhaltet eine gewisse Konstanthaltung der
 > Drehzahl bei Lastschwankungen, die über die Reversspannung
 > des Motors realisiert wird.
 > Diese Spannung wird über R4 C1 zugeführt.

Ja, wohin zugeführt?
Das RC-Glied 1k u. 22nF erfüllt eine Entstörforderung.

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Meckertante schrieb:
>  > Diese Spannung wird über R4 C1 zugeführt.
> Ja, wohin zugeführt?
> Das RC-Glied 1k u. 22nF erfüllt eine Entstörforderung.

In meinem Schaltplan schon, aber guck in Michael_s thyr.png, dann 
stimmt's.

Autor: Michael_ (Gast)
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Nun hab ich das Heft G.Pilz electronica 189 nochmal rausgekramt.
Sicher versteht das nun jeder.

Autor: Meckertante (Gast)
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Es sollte nicht DEINE Schaltung betrachtet werden sondern die von Dennis 
S.
Wen interessiert was R4 C1 in deiner Anwendung machen?
FÜR DEINE SCHALTUNG HAST DU NATÜRLICH VÖLLIG RECHT!
FÜR DEINE SCHALTUNG HAST DU NATÜRLICH VÖLLIG RECHT!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Meckertante, hör bitte auf, hier herum zu schreien.

Autor: Meckertante (Gast)
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Danke, Jörg.
DANKE, JÖRG.

Autor: H.Peter (Gast)
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Es dürfte sich um den Diac KR106 von Tesla handeln.
Die Daten können hier nachgeschaut werden.
http://www.amapro.cz/datove_zdroje/katalogy/katalo...
Die Anschlußbelegung ist hier dargestellt.
http://www.chip.tomsk.ru/chip/ChipDoc.nsf/cae24731...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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H.Peter schrieb:
> Es dürfte sich um den Diac KR106 von Tesla handeln.

Im Prinzip waren wir da auch schon vor vier Jahren.  Bist du dir
bezüglich der Farbcodierung sicher, dass es nun die 106 (und nicht 105
oder 107 ist)?  Denn das war das einzige, was ich damals nicht
rausgefunden hatte.  Steht aber eben auch in deinem verlinkten
Datenbuch nicht drin.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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p.s.: Habe die in meiner Kiste mal gemessen, bricht bei 31 V durch,
was in der Tat der KR106 entspricht.

„Anschlussbelegung“ bei einem Diac ist natürlich sehr witzig. ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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Also lt. meinen Aufzeichnungen hat der KR105 rot+weise Ringe.
Hilft dem TO zwar nicht mehr weiter, aber mal so als kleine Nebeninfo 
...
Letztendlich dürfte es bei solch einer Schaltung rel. wurscht sein, bei 
welcher genauen Spannung der Diac durchbricht. Denn soweit sind die 
KR10x in der Triggerspannung nicht auseinander, so daß der 
"Schnittwinkel" nicht so sehr abweichen sollte, wenn man den falschen 
der drei Typen erwischen sollte.

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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Diac ER900

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