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Forum: Offtopic Wieso gibt es noch bestimmte elektronische Bauelemente?


Autor: Attila Ciftci (attila)
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Hallo Leute!

Mal eine grundsätzliche Frage:

Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem 
Steckbrett arbeiten kann?

Wie z.B. die AVRs mit DIP Beinchen, BC557,NE 555 usw usw

Wenn ich mir die Welt anschauen in der ich lebe frage ich mich: Wer 
verbaut denn sowas noch? Ausser ein paar Hobbybastlern braucht doch 
niemand diese Teile, oder?

Und wenn meine Vermutung richtig ist: Wie kommt es das man diese Teile 
für sowenig Geld bekommt?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Guru (Gast)
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Nach den gängigen Theorien werden Produkte deswegen hergestellt, weil 
sie nachgefragt werden; oft ist es auch umgekehrt. Hast Du sonst noch 
eine Frage oder war das jetzt endlich die Letzte?

Autor: X- Rocka (x-rocka)
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Teilweise Restbestände.

Teilweise Industrie mit geringen Stückzahlen, evtl. bestimmten 
Anforderungen an was-weiß-ich.

Und die Bastler:
Wenn 1 Million Bastler weltweit je 1 Teil brauchen, dann lohnt sich das 
doch schon.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ausser ein paar Hobbybastlern braucht doch
> niemand diese Teile, oder?

Es gibt eine Menge Industriekram wo man nur Stueckzahlen von 50 oder 
100Stk braucht. Manchmal sogar noch weniger. Das ist SMD eher schlecht.

Olaf

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Olaf schrieb:
> Das ist SMD eher schlecht.

Weshalb? Auch das wird mit'm Automat bestückt, und SMD lässt sich 
Maschinell nunmal um ein vielfaches einfacher bestücken als THT.

Autor: Attila Ciftci (attila)
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@Guru: Ich habe noch viele Fragen und oft bekommt man 
faszinierende,erstaunliche,begeisternde,berürende,usw,usw Antworten im 
Leben.

@-Rocka: Danke für deine Antwort.Vor 20,30 Jahren gab es ja NUR solche 
Bauelemente und wurden dann ja auch von der Industrie in entsprechenden 
Stückzahlen verbaut. Deshalb die ursprüngliche Frage.

Autor: Guru (Gast)
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>... oft bekommt man faszinierende, erstaunliche, begeisternde, berürende, usw, 
usw Antworten im Leben.

Siehst Du das ich ich mir auch schon mal gedacht, als ich gehört habe, 
dass die Welt auf einer Reihe von Elefanten ruht, und da kommt immer 
noch ein Elefant.
Bis ich gehört habe wie die Frage lautete, fand ich die Antwort wirklich 
faszinierend, erstaunlich, begeisternd und berührend. Danach nur noch 
absolut sinnlos.

Ein ähnliches Beispiel findet sich in der Antwort "42", die auch 
wirklich faszinierend, erstaunlich etc. ist. Irgendwelche Zusammenhänge 
mit der Faszination, Erstaunlichkeit etc. der Frage bestehen 
wahrscheinlich.

Aber lass mal; solche Frager wie Dich muss es geben. Solche Antworter 
wie mich auch.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man
> auf einem Steckbrett arbeiten kann?
> Wie z.B. die AVRs mit DIP Beinchen

Weil man die auch für Handbestückung braucht.
Und es werden immer noch Platinen mit der Hand bestückt,
unter 10000 Exemplaren ist das oft günstiger als SMD.

Leider glauben manche Firmen, Politik machen zu können,
in dem sie NUR noch ein SMD Gehäuse herstellen. Dabei ist
das Verpacken der ICs in ein Gehäuse eine Dienstleistung,
da kann man als Chiphersteller beliebig bestellen
und könnte somit auch alle ICs in bedrahteten Gehäusen
anbieten wenn man nur wollte.

Einige Ausnahmen wären BGA und FlipChips.

Autor: Markus (Gast)
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Glückwunsch Guru, soviel geistigen Dünnschiss muss man erstmal mit 
voller Ernsthaftigkeit rüberbringen. Aber Hauptsache, dass Internet wird 
voller. Sehr gut.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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MaWin schrieb:
> und könnte somit auch alle ICs in bedrahteten Gehäusen
> anbieten wenn man nur wollte.

Wie gigantisch ein 68000 im DIL Gehause aussieht weist du?
Riesen Gehauese und nix drin. Von den elektrischen Werten bei hoeheren 
Taktraten reden wir mal nicht.

Autor: Guru (Gast)
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>soviel geistigen Dünnschiss muss man erstmal mit voller Ernsthaftigkeit 
>rüberbringen.

Weisheit, welche ein Weiser mitzuteilen versucht, klingt immer wie 
Narrheit. Hermann Hesse, Siddharta, Romanfigur Govinda, GW Bd. 5, 
Suhrkamp Verlag, 1987, S. 462

Autor: Attila Ciftci (attila)
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Sorry Guru:

Ist es wirklich so abwegig und sinnlos sich Gedanken darum zu machen ob 
womöglich in absehbarer Zukunft z.B. ein BC547 entweder unbezahlbar oder 
womöglich garnicht mehr erhältlich ist?

@MaWin: Sehr interessant! Ich wusste nicht das noch von Hand bestückt 
wird. Wie muss ich mir das Vorstellen? Was für Geräte könnten das sein?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Attila Ciftci schrieb:
> Was für Geräte könnten das sein?

Solarlampen und anderen Billigkrams aus China.
Hier in Deutschland zu teuer.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Attila Ciftci schrieb:
>> Was für Geräte könnten das sein?
>
> Solarlampen und anderen Billigkrams aus China.
> Hier in Deutschland zu teuer.

Die werden doch in astronomischen Stückzahlen für die ganzen Discounter 
und Baumärkte hergestellt; loht sich da ein Automat etwa nicht, oder 
sind Arbeitskräfte in China billiger als Maschinen?

Autor: Attila Ciftci (attila)
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@Helmut: Alles klar!

Autor: mr. mo (Gast)
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man muss auch bedenken, dass prototypen von hand hergestellt werden und 
viel mit smd rumzuspielen da auch kein spaß macht.

mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel 
kommen und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade 
klein ist.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Luk4s K. schrieb:
> loht sich da ein Automat etwa nicht, oder
> sind Arbeitskräfte in China billiger als Maschinen?

Ich habe von den Teilen ca. 20 verschiedene im Garten. Wenn du da 
reinschaust ist das alles Handbestueckt.
Sieht wohl so aus das ein biologischer Bestueckungsautomat in China 
billiger ist.

Autor: MaWin (Gast)
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> Hier in Deutschland zu teuer.

Nein. Wird auch hier in Deutschland gemacht. So teuer ist
Handsbestückung nun auch nicht, zwischen 1 bis 2 ct pro Bauteil,
wie du leicht ermitteln kannst wenn du welber mal einen Bausatz
mit perfekter Arbeitsvorbereitung und Übung bestückst, es dauert
pro Bauteil nur Sekunden (gelötet in der Lötzinn-Welle).
Sind halt immer Nischenprodukte mit erwartet geringer Stückzahl,
erhofft höherem Verkaufspreis, aber durchaus mit uC.
Natürlich nicht mit uC mit 64 Pins.
Im Gegensatz muß man sagen, daß auf Grund massiv übertriebener
"Rüstkosten" gerade SMD in Deutschland erst bei höheren
Stückzahlen preiswerter wird, als in anderen Ländern.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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mr. mo schrieb:
> man muss auch bedenken, dass prototypen von hand hergestellt werden und
> viel mit smd rumzuspielen da auch kein spaß macht.
>

Mit ein bisschen Uebung ist man da mit SMD genaus so Schnell.

> mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel
> kommen und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade
> klein ist.

Du sprichst aber nicht von Deutschland? Vor 30 Jahren hat jeder Ort 
seinen Bastelladen. Such da mal Heute einen.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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mr. mo schrieb:
> mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel
> kommen und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade
> klein ist.

Mittlerweile gebe ich insb. bei passiven Bauelementen SMD den Vorzug, 
denn man spart sich beim Bohren der selbstgeätzten Platine einiges an 
Bohrarbeit, wenn man die obligatorischen 100nF-Cs alle in SMD ausführt, 
bei Widerständen sieht's ähnlich aus. Außerdem kann man damit 
doppelseitig bestücken, wodurch das Layout deutlich entspannter wird. 
Bei ICs hingegen verwende ich meistens DIL, da sich die Pins als 
gratis-VIA nutzen lassen. Wenn es einen IC mal nur in SO-8 oder TQFP64 
gibt, ist das aber auch kein Drama. Der Markt mit Breakoutboards für 
Accelerometer und Radios scheint ja zu florieren (s. Sparkfun etc.)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Attila Ciftci (attila)

>Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem
>Steckbrett arbeiten kann?

Du meinst bedrahtete Bauelemente, neudeutsch THT (Through Hole 
Technology).

>Wie z.B. die AVRs mit DIP Beinchen, BC557,NE 555 usw usw

Wenn gleich SMD in den letzten 20 Jahren massiv gewachsen ist und 
heute wahrscheinlich 80% der Bauteile ausmacht, so ist auch THT nicht 
vollkommen out. Vor allem einfache Sachen sind in THT noch sinnvoll, 
z.B. wenn nicht viele Bauteile benötigt werden oder noch viele andere 
THT Bauteile wie Steckverbinder etc. mit auf der Platine sind. Da lohnt 
sich SMD nicht, denn dann müsste man doppelt bestücken und löten.

Ein anderer Grund ist, dass trotz Aufholjagt von SMD einige Bauteile 
bisher nur in THT verfügbar sind, das sind vor allem Bauteile mit 
höherer thermischer Verlustleistung (Widertände, MOSFETs, Dioden, etc.)

Noch ein Grund für THT ist, dass man bedrahtete Bauteile auch mal 
ausserhalb einer Platine verbauen kann, z.B. an Klemmleisten etc. Macht 
man mit Widerständen und Dioden, z.B. Freilaufdioden für Relais, 
Hubmagneten etc.

MfG
Falk

Autor: Attila Ciftci (attila)
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@Falk: Wow! Alles klar! Vielen Dank!

Autor: Guru (Gast)
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@ Attila Ciftci

>Sorry Guru ...

Eine Entschuldigung ist nicht nötig, vor allem wenn sie nur zu 
rethorischen Zwecken eingefügt wird. Du bist nicht schuldiger an mir, 
als ich an Dir.


Das hier:

> ob womöglich in absehbarer Zukunft z.B. ein BC547 entweder unbezahlbar oder
> womöglich garnicht mehr erhältlich ist?

hast Du ursprünglich gar nicht gefragt. Deine Frage war wesentlich 
unspezifischer, in dem sie für alle DIP-Bauteile nach allen möglichen 
Gründen für deren Verwendung gefragt hat.

Auch Dein neues Beispiel ist zu unspezifisch als das man aus einer 
Antwort daraus eine Handlung ableiten sollte, meinst Du nicht auch?

Gut. Ich denke, das Du mit "unbezahlbar" etwa sowas wie "höher als die 
Kaufkraft einer Monatsmiete" oder sowas meinst. Und ich denke, dass Du 
mit "Zukunft" sowas wie die nächsten 5 Jahre meinst. Und mit "nicht 
erhältlich" den Verzicht auf militärische Mittel.

Du siehst ja wohin der Thread läuft. Er zerstreut sich. Hier werden 
jetzt die Vor- und Nachteile von SMD vs. DIP diskutiert und Erinnerungen 
an Atzert in Dingsdorf ausgetauscht. Ob Du als Privatmensch in 5 Jahren 
noch bei Reichelt oder Segor DIP Bauelemente kaufen kannst, wird Dir das 
alles nicht sagen.

Aber ich werde mich jetzt wieder verabschieden. Viel Erfolg noch.

Autor: Stefan (Gast)
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MaWin schrieb:

> Weil man die auch für Handbestückung braucht.
> Und es werden immer noch Platinen mit der Hand bestückt,
> unter 10000 Exemplaren ist das oft günstiger als SMD.

Sorry, aber das ist blühender Unsinn. Zum einen stimmt der Zusammenhang 
THT = Hand und SMD = Maschine nicht, weil beides läßt sich sowohl 
maschinell als auch von Hand bestücken (für SMD gibt es wunderbare Pick 
& Place Halbautomaten für Handbestückung, z.B. von LKPF).

Und wir lassen sogar geringe Stückzahlen ab 50 Stück in SMD mit dem 
Automaten bestücken. Die einmaligen Kosten für die Schablone inkl. 
Rahmen (250.- EUR) und Programmierung des SMD-Automaten (60.- EUR) plus 
Stückkosten von knapp 1.- EUR sind günstiger gewesen als die Angebote 
für Handbestückung (ca. 10-18 EUR pro Stück).

Stefan

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  mr. mo (Gast)

>man muss auch bedenken, dass prototypen von hand hergestellt werden und
>viel mit smd rumzuspielen da auch kein spaß macht.

Quark. SMD löten kann heute fast jeder halbwegs geübte Bastler. Also 
können es die Profis erst recht. Einzig BGAs sind noch mal ne andere 
Sache, die muss dann wirklich der Bestückungsprofi im Ofen löten. 
Deshalb haben sich einige Hersteller von FPGAs z.B. "herabgelassen", für 
neue ICs auch noch "alte" TQFP Gehäuse anzubieten und nicht nur BGA. 
Aber alles andere kann man selber manuell machen.

>mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel
>kommen

Nö. Siehe oben. Und solche Steckbrettaufbauten sind sehr begrenzt in 
ihren Möglichkeiten bezüglich Frequenz, Rauschen, Leckströme, EMV etc. 
da ist es heute meist effektiver mal fix einen Probeaufbau mit Eagle & 
Co zu machen. Die Möglichkeiten sind da deutlich größer, die Kosten 
vernachlässigbar für Profis.

> und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade
> klein ist.

Der spielt für die Kalkulation der Hersteller nicht eine Sekunde eine 
Rolle ;-)
Ich denke mal den weltweiten Jahresbedarf für Hobbybastler an AVRs kann 
Atmel in ein paar Stunden produzieren.

MFG
Falk

P S Als Hobbybastler hab ich nahezu nie ein Steckbrett genutzt, heute 
als Profi schon gar nicht.

Autor: Klaus (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> P S Als Hobbybastler hab ich nahezu nie ein Steckbrett genutzt, heute
>
> als Profi schon gar nicht.

Hallo Falk!
Mich würde interessieren was Du als Profi verwendest um deine Projekte 
zu realisieren?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Klaus (Gast)

>Mich würde interessieren was Du als Profi verwendest um deine Projekte
>zu realisieren?

Nix besonderes. Für einfache Sachen oder wenn es mal (wieder) WIRKLICH 
dringend ist nehm ich halt Lochraster, teilweise bau ich sie selber auf, 
teilweise unsere Labormechaniker. Des öfteren mache ich kleine 
Versuchsplatinen im Eagle und bestell das Zeug dann bei PCB-Pool. Und 
die großen Platinen macht in der Firma unser Layouter mit Mentor 
Graphics Expedition, ich mach da nur den Schaltplan .

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Attila Ciftci schrieb:

> Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem
> Steckbrett arbeiten kann?

Mit bedrahteten Transistoren und diskreten Bauteilen wird teilweise
immer noch billiger Konsumgüterkram bestückt ("made in China" ...),
auf guten alten Pertinaxplatinen (FR2).

Bei DIL-Controllern dürfte das halt immer noch (sofern machbar)
die einfachste Variante sein, wie man als Hersteller sowas einem
Kunden in einem Entwicklungssystem nahebringen kann.  Eine
Nullkraftfassung ("ZIF socket") für DIL kostet nicht viel, bei
QFP gibt es zumindest noch welche, aber die sind dann bereits
um einiges teurer, QFN & Co. wird nochmal teurer.  Solange es die
Montagestraßen für DILs noch gibt, kostet es den Hersteller nicht
allzu viel, darüber noch einen (kleinen) Teil der ICs zu fahren.

Autor: Etrick (Gast)
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SMD
-spart Löcherbohren bei Platinen.
-braucht weniger Platz.
-ist HF mäßig gesehen günstiger.

In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen.
ZB Wärmeabfuhr, Spannungsfestigkeit und Reparaturfreundlichkeit.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Vielmals findet man in Chinaprodukten (z.B. Funkwecker) aber auch direkt 
auf die Platine gebondete Chips; ist wohl Billiger als DIP.

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn Kühlkörper und TO220 oder größere Sachen ins Spiel kommen, bleibt 
die Frage, ob SMD diese Leistung verbraten könnte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Etrick schrieb:

> In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen.
> ZB Wärmeabfuhr, Spannungsfestigkeit und Reparaturfreundlichkeit.

Reparaturfreundlichkeit?  Ein QFP-44 ist mit Heißluft deutlich
einfacher "rausgepustet", als ein DIL-40 mit Entlötlitze oder der
Pumpe auszulöten.  Das Auslöten von DILs stellt immer ein ziemlich
hohes Risiko für die betroffenen Lötaugen dar.

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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> Das Auslöten von DILs stellt immer ein ziemlich
> hohes Risiko für die betroffenen Lötaugen dar.

Wenn das IC in die Tonne soll: Dremmel-artiges Werkzeug, Pins absägen, 
danach auslöten. Geht ruck-zuck und ohne mechanische Belastung für die 
Lötaugen.

Wenn's schnell gehen soll, kann man auch mal einen (guten!) 
Präzisions-Seitenschneider verwenden, um die Pins abzuzwicken...

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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Achso, wegen Ursprungsfrage:

> Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem
> Steckbrett arbeiten kann?

Macht mal echte Massen-Elektronik auf und staunt: Einseitig und 
bedrahtet. Ist in China unschlagbar günstig herzustellen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Es gibt tatsächlich noch eine relevante Nachfrage aus China nach diesen 
Bausteinen. Und das man SMD mit vergleichbarer Qualität in der gleichen 
Zeit handgelötet bekommt, halte ich für ein Märchen. Immerhin ist bei 
DIL Gehäusen die Wahrscheinlichkeit für Kurzschlüsse doch deutlich 
geringer.

Ansonsten dürfte das eher aus Merketinggesichtspunkten gemacht werden. 
Man hofft, die angehenden Ingenieure an den Unis, die eben noch mit 
Steckbrett etc. arbeiten, an die entsprechende Micro-Linie 
heranzuführen.

Denn ernsthafte Stückzahlen oder Gewinne erzielt man damit nicht. Dafür 
sind diese Gehäuse schlicht zu teuer.

Gruss
Axel

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Oft werden auf einer SMD-Platine noch so schätzungsweise ca. 3% der 
Bauteile von Hand nachbestückt. Das sieht sogar sauber aus, hat aber 
verschiedene Gründe. Vielleicht hat man in der Firma einen Riesen-Posten 
eines bedrahteten Bauelementes auf Lager, oder in großer Stückzahl (weil 
es billiger ist) gekauft. Da man noch andere Geräte herstellt, wo das 
gleiche Bauteil bedrahtet drin ist.

Und bevor man ein neues Faß auf macht, sich 2 Gehäusetypen aufs Lager 
legt, mit jeweils kleinerer teurer Stückzahl, und das kostet auch einen 
neuen Lagerort, den Platz dafür, da bleibt man bei dem bedrahteten 
Bauelement. In der Kleinklitsche gibt es beim Einkäufer oft ein zähes 
Ringen um Stückzahlen und Staffelpreise. Da überlegt der Einkäufer schon 
mal einen ganzen Tag lang, das ist alles nicht so einfach. Oft gibt es 
in der Produktion auch Arbeitskräfte, deren Arbeitsplatz öffentlich 
gefördert ist, z.B. Behinderte, die das Handbestücken aber ausgezeichnet 
können, und es da wieder billiger wird. So hab ich es selbst mal 
gesehen. Auf der SMD-Platine war dann vereinzelt mal ein bedrahteter 
Festspannungsregler drauf, oder eine Spule. Das funktioniert aber 
ausgezeichnet.

Leistungshalbleiter werden ja oft noch ausschließlich bedrahtet 
gefertigt. Da macht SMD keinen Sinn, auch weil sie noch an einen 
Kühlkörper o.ä. angeschraubt werden müssen. Wie soll man das von der 
Gerätegeometrie her anders bewerkstelligen? Einen Leistungsthyristor aus 
der E-Lok (nicht die Spielzeugbahn) wird man wohl auch in Zukunft 
nirgends in SMD finden.

Autor: Arc Net (arc)
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Etrick schrieb:
> In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen.
> ZB Wärmeabfuhr,

Zumindest QFPs, L/TQFP, QFNs und div. BGA-Bauformen sind dort deutlich 
besser als THT (sowohl Junction-To-Ambient, als auch Junction-To-Case)
http://www.exar.com/uploadedFiles/exarprodbookrevH2006.pdf
(8.6 THERMAL RESISTANCE DATA, S. 37)
http://cmp.imag.fr/aboutus/slides/Slides2011/08_Pa...

> Spannungsfestigkeit

Hängt von den verwendeten Strukturgrößen ab, nicht (zumindest in den 
meisten Fällen) vom Gehäuse

> Reparaturfreundlichkeit.

s.o. mit entsprechendem Werkzeug sind auch QFNs und BGAs kein Problem

Axel Laufenberg schrieb:
> Es gibt tatsächlich noch eine relevante Nachfrage aus China nach diesen
> Bausteinen. Und das man SMD mit vergleichbarer Qualität in der gleichen
> Zeit handgelötet bekommt, halte ich für ein Märchen. Immerhin ist bei
> DIL Gehäusen die Wahrscheinlichkeit für Kurzschlüsse doch deutlich
> geringer.

http://www.youtube.com/watch?v=wQXhny3R7lk
Youtube-Video "Professional Surface Mount Soldering - How To:   QFP 64  (Drag Solder)"
Youtube-Video "TSOP32 Installation Drag Method | BEST, Inc."

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Naja, gerade im Industriebereich will man vielleicht auch mal was testen 
und Prototypen zusammenlöten. Und das geht mit THT eben einfacher. Und 
in vielen Low-Volume Produkten sind auch noch THTs drin, wenn die 
Herstellung nicht der kritische, preisbestimmende Faktor ist. Habe hier 
neue Geräte für 30-100.000 Euro wo schön LTC1167 als THT verbaut sind. 
Teilweise in 3-stelligen Stückzahlen!

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, besonders 
dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit 
der
Platine verbunden worden sind.

Außerdem wird es aus physikalischen Gründen (Verlustleistung, 
Spannungsfestigkeit) nie nur mit dem SMD-Gelumpe gehen.

MfG Paul

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Paul Baumann schrieb:

> Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, besonders
> dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit
> der
> Platine verbunden worden sind.

In meinem früheren Betrieb, versuchten sie mal, einen verheizten LPC2129 
auf einem Keil-Demoboard zu ersetzen. Mein Kollege, und ich sage 
ausdrücklich, nicht ich, drehte mal die Spannung etwas zu hoch. Die 
Profis aus der Produktion versuchten noch, den Baustein zu wechseln. 
Hatten ja schon Bausteine bestellt und auf Lager. Aber Fehlanzeige. 
Schon in meinem Studium ein paar Jahre vorher, funktionierte das mit 
einem C167 genau so wenig. Da drehte auch mal einer am Netzteil. Da war 
dann auch noch RAM und FLASH auf dem Board platt, auch Feinpitch, und 
keiner wußte genau wie und was defekt war... Eigentlich alles.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die
> Profis aus der Produktion versuchten noch, den Baustein zu wechseln.
> Hatten ja schon Bausteine bestellt und auf Lager. Aber Fehlanzeige.

Mit dem richtigen Werkzeug geht das Ruckzuck. Dafür gibt es 
Entlötstationen wo der Chip mit Infrarot erhitzt wird und dann mit einer 
Saugpinzette abgehoben werden kann. Leiterkarte und Chip bleiben dabei 
ganz.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Axel Laufenberg (axel_5)

>Es gibt tatsächlich noch eine relevante Nachfrage aus China nach diesen
>Bausteinen. Und das man SMD mit vergleichbarer Qualität in der gleichen
>Zeit handgelötet bekommt, halte ich für ein Märchen.

Sicher, dafür ist SMD auch nie erfunden worden. Aber auch THT lötet man 
in der Masse maschinell und nicht per Hand. Auch in China.

> Immerhin ist bei
>DIL Gehäusen die Wahrscheinlichkeit für Kurzschlüsse doch deutlich
>geringer.

Ist nicht relevant, wenn man weiß was man tut.

>Ansonsten dürfte das eher aus Merketinggesichtspunkten gemacht werden.
>Man hofft, die angehenden Ingenieure an den Unis, die eben noch mit
>Steckbrett etc. arbeiten, an die entsprechende Micro-Linie
>heranzuführen.

;-)
Noch mehr Urban Legends.

>Denn ernsthafte Stückzahlen oder Gewinne erzielt man damit nicht.

Wieder ein Trugschluss. Wenn sich keine relevanten Mengen an DIL-ICs 
kostendeckend absetzen ließen, würde es keiner machen. Naja, es gibt 
zwar viele Merkwürdigkeiten in der Halbleiterbranche, wie z.B der nun 
schon Jahrzehnte dauernde Dumpingkampfe bei Speichern, aber irgendwo 
MUSS die Branche die Gewinne einfahren, oder?

> Dafür sind diese Gehäuse schlicht zu teuer.

Nö.

@  Wilhelm Ferkes (ferkes-willem)

>Leistungshalbleiter werden ja oft noch ausschließlich bedrahtet
>gefertigt. Da macht SMD keinen Sinn, auch weil sie noch an einen
>Kühlkörper o.ä. angeschraubt werden müssen.

Jain. Mit Metallkern-Platinen etc. kann man heute schon sehr viel 
schicke Sachen machen. Siehe die ganzen Power-LEDs. Oder die 
Monster-MOSFETs in den DirectFET-Gehäusen!

> Wie soll man das von der
>Gerätegeometrie her anders bewerkstelligen?

So.

http://www.irf.com/technical-info/whitepaper/directfet.pdf

> Einen Leistungsthyristor aus
>der E-Lok (nicht die Spielzeugbahn) wird man wohl auch in Zukunft
>nirgends in SMD finden.

Wenn das mal kein Irrtum ist. Die werden zwas sicher nicht auf eine 
Platine gepappt, aber die modernen Leistungshalbleitergehäuse sind SMD 
ähnlicher als THT! Deine Monsterthyristoren sind ein gutes Beispiel. 
Früher im Schraubgehäuse, macht bisweilen Probleme mit der 
gleichzeitigen thermischen und elektrischen Kontaktierung.

http://www.semikron.com/products/data/cur/assets/S...

Die Jungs haben mitgedacht, und heute gibt es Powermodule, die DEUTLICH 
besser handhabbar sind.

http://www.semikron.com/products/data/cur/assets/S...

@  Arc Net (arc)

>> In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen.
>> ZB Wärmeabfuhr,

>Zumindest QFPs, L/TQFP, QFNs und div. BGA-Bauformen sind dort deutlich
>besser als THT (sowohl Junction-To-Ambient, als auch Junction-To-Case)

Stimmt, PowerPad & Co machen es möglich. Aber TO220, TO247 & Co mit 
Kühlkörper ist eine harte Konkurrenz.

>> Spannungsfestigkeit

>Hängt von den verwendeten Strukturgrößen ab, nicht (zumindest in den
>meisten Fällen) vom Gehäuse

Jain. Kriechstrecken bei TO220, TO247 & Co sind größer als bei SO-8, 
wichtig bei Netzspannung & Co.

>> Reparaturfreundlichkeit.

>s.o. mit entsprechendem Werkzeug sind auch QFNs und BGAs kein Problem

Richtig, ist aber IMO heute bei den wenigsten IC-Herstellern als auch 
IC-Anwendern ein nennenswertes Kriterium. Bestenfalls für Bastler und 
Leute, die mit Ultra Low Tec und Cost produzieren wollen/müssen.

>  Mike Strangelove (drseltsam)

>Naja, gerade im Industriebereich will man vielleicht auch mal was testen
>und Prototypen zusammenlöten. Und das geht mit THT eben einfacher.

Nö, das gilt nur für untalentierte Bastler. Und THT hat deutlich weniger 
Pins. Wieviel gibt es dort maximal? DIL 40 ist schon groß, ich glaub 
viel mehr als DIL 68 oder so gibt es nicht (mehr).

@  Paul Baumann (paul_baumann)

>Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade,

Ach komm!
Und ausserdem ist Reparatur heute deutlich weniger wichtig als nocht vor 
10-15 Jahren. Aus verschiedenen Gründen.

> besonders
>dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit
>der Platine verbunden worden sind.

Kann man mit THT genauso einsauen.

>Außerdem wird es aus physikalischen Gründen (Verlustleistung,
>Spannungsfestigkeit) nie nur mit dem SMD-Gelumpe gehen.

Siehe oben mein Thyristorbeispiel.

Und auserdem: "Never say never".

@  Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>Reparaturfreundlichkeit?  Ein QFP-44 ist mit Heißluft deutlich
>einfacher "rausgepustet", als ein DIL-40 mit Entlötlitze oder der
>Pumpe auszulöten.  Das Auslöten von DILs stellt immer ein ziemlich
>hohes Risiko für die betroffenen Lötaugen dar.

Nö, nur für den unzureichend ausgestatteten Bastler mit der falschen 
Methode.

Youtube-Video "Selective Soldering on the PCBRM15 from Air-Vac"

MfG
Falk

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Ich glaube, dass Du, Falk, nicht nur sehr arrogant bist, sondern auch, 
dass Du falsche Vorstellung von Industrie hast. Nicht jede Bude verkauft 
tausende Geräte im Jahr! Oftmals ist der Unterschied gutausgestatteter 
Bastler und kleiner Betrieb viel kleiner als man denkt!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mike Strangelove (drseltsam)

>Ich glaube, dass Du, Falk, nicht nur sehr arrogant bist,

Vielen Dank für die Blumen.

> sondern auch,
>dass Du falsche Vorstellung von Industrie hast.

Na zum Glück hast DU die richtige!

> Nicht jede Bude verkauft
>tausende Geräte im Jahr!

Hat das jemand behauptet? Ist das ein Kriterium?

> Oftmals ist der Unterschied gutausgestatteter
>Bastler und kleiner Betrieb viel kleiner als man denkt!

Und? Das ändert aber wenig daran, dass Leute, die im Jahr 2011 Angst vor 
SMD haben schlicht keine Ahung von der Realität haben! Und genau das 
steckt in deiner Aussage.

"Naja, gerade im Industriebereich will man vielleicht auch mal was 
testen
und Prototypen zusammenlöten. Und das geht mit THT eben einfacher."

Typische Fricklermentalität. Alles was man nicht mit dem 
Dachdeckerlötkolben und zwei linken Händen hinbekommt ist High Tec. Und 
solche Leute gibt es auch im professionellen Bereich (sic!).

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Paul Baumann schrieb:
> Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, besonders
> dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit
> der
> Platine verbunden worden sind.

Ist heutzutage eher selten der Fall.

Autor: Arc Net (arc)
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Mike Strangelove schrieb:
> Ich glaube, dass Du, Falk, nicht nur sehr arrogant bist, sondern auch,
> dass Du falsche Vorstellung von Industrie hast. Nicht jede Bude verkauft
> tausende Geräte im Jahr! Oftmals ist der Unterschied gutausgestatteter
> Bastler und kleiner Betrieb viel kleiner als man denkt!

Wenn der kleine Betrieb rechnen kann, wird er feststellen, dass sich 
Einarbeitung und passende Werkzeuge auch bei sehr kleinen Stückzahlen 
nach sehr kurzer Zeit bezahlt gemacht haben können...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Arc Net (arc)

>Wenn der kleine Betrieb rechnen kann, wird er feststellen, dass sich
>Einarbeitung und passende Werkzeuge auch bei sehr kleinen Stückzahlen
>nach sehr kurzer Zeit bezahlt gemacht haben können...

Eben.

"Everything is easy with the right tool. But a fool with a tool is still 
a fool." ;-)

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Wieder ein Trugschluss. Wenn sich keine relevanten Mengen an DIL-ICs
>kostendeckend absetzen ließen, würde es keiner machen.
Von den grossen Herstellern macht das ja auch keiner mehr. Das machen 
nur die Underdogs noch. Begründung hatte ich geliefert. Atmel ist nicht 
gerade der Nabel der Welt und da sicher kein Massstab.

> aber irgendwo MUSS die Branche die Gewinne einfahren, oder?
Aber sicher nicht bei DIL Gehäusen. Dafür sind die Stückzahlen denn doch 
zu niedrig.

>> Dafür sind diese Gehäuse schlicht zu teuer.
>Nö.
Wow, was für ein Argument. Ich bin von Deiner Kompetenz schwer 
beeindruckt.

Gruss
Axel

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Hab genug Teile für die Nächsten paar Jahre ....


DIL wirds sicher noch geben!!!

Aber SMD Teile sind eh super, überhaupt Widerstände - auch auf Lochrater 
;)

Grüße

Autor: Rintintin Rintintin (rintintin)
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Worum streitet ihr euch eigentlich ?


Hergestellt wird was sich direkt rechnet oder anderweitig einen Vorteil 
bringt.

Oben war etwas zu lesen ob man DIL noch maschinell bestücken kann.
Sicher kann man das.
Passende Bestückautomaten sind noch immer neu erhältlich.
Ich arbeite selber gelegentlich an einem.
Damit bestücken wir Stecker,Elkos,Drosseln und auch DIL-ICs und einige 
Transistoren.
Das ist nur eine Frage ob ein passender Greifer vorhanden ist.
Lohnt der sich nicht dann wird auch von Hand bestückt was auch noch oft 
vorkommt.
Bei uns sitzen täglich noch genug Leute am Band und bestücken 
THT-Bauteile bevor die Schaltungen über die Welle hüpfen.

Was Prototypen angeht so stellen wir (Eigene entwicklung) die gleich in 
SMD her.
Anders wäre es völlig sinnlos denn das Problem ist heute nicht mehr so 
die Funktion sondern die Anforderungen in Sachen EMV, Mech. stabilität 
usw.
Ein Programm für die Bestücker (Bei uns Siplace) ist auch schneller 
erstellt als jemanden damit zu beauftragen der das händisch erledigt.
Und selbst wenn man eine neue Schaltung erst einmal händisch bestückt so 
ist das in SMD genauso einfach wie in THT.
Die Zeit wird da nur von der Zahl der Bauteile bestimmt und nicht der 
Bauart.
Im Gegenteil, ich behaupte das ich in SMD schneller bin als in THT.



Wie gesagt, alles eine Frage der Rentabilität, mehr nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dominik µc schrieb:
> DIL wirds sicher noch geben!!!

Und wenn nicht, dann wirds die Dinger in Lego-Klötzen geben ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Rintintin Rintintin schrieb:
> Im Gegenteil, ich behaupte das ich in SMD schneller bin als in THT.

Ich benutze auch als Hobbybastler SMD lieber als THT.
Seit ich vernünftiges Werkzeug habe (Stereomikroskop, Pinzetten, 
Flussmittel, Lötstation und Lot) habe ich auch den Eindruck, dass SMD 
schneller zu (Hand-) bestücken geht.
Wenn man die Zeit fürs Drähtchen biegen und abzwicken, fixieren des 
Bauteils usw. rechnet, dürfte sich das nicht viel geben.
Bei selbstgeätzten Platinen fällt auch das lästige Bohren weg.

Solange ich nicht zu tatterig für die kleinen Bauteile bin, werde ich 
weiterhin SMD zum Basteln bevorzugen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:

> Bei selbstgeätzten Platinen fällt auch das lästige Bohren weg.

Bedingt: man muss dafür paar mehr Vias spendieren, weil man ja nicht
mehr an den Anschlüssen auf beiden Seiten löten kann (ging aber auch
bei einigen THTs noch nie, Steckverbinder, Elkos, ...).

Autor: Rintintin Rintintin (rintintin)
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Thilo M. schrieb:
> Seit ich vernünftiges Werkzeug habe (Stereomikroskop, Pinzetten,
> Flussmittel, Lötstation und Lot) habe......

Ja vernünftiges Werkzeug ist wichtig.
Ein Mikroskop nutze ich aber nicht für die Bestückung da reicht mir noch 
ne 10x Taschenlupe für die nachkontrolle.
Dafür habe ich mir nen Heissluftlöter zugelegt weils einfach sehr viel 
flotter geht.
So nebenbei umgehe ich damit auch die üblichen Probleme mit Kerkos (zb. 
Brüche)


Es ist wie gesagt auch nur eine Sache der Übung.
Ein Freund hatte auch immer was gegen SMD.
Dann habe ich ihn mal bei mir etwas werkeln lassen und ihm einige Tips 
gegeben.
Danach war es davon nicht mehr weg zu bekommen :D


@Jörg Wunsch

Gut das Argument mit den Vias ist nicht von der Hand zu weisen, ist aber 
auch händelbar.
Zb. mit Brücken in form von 0 Ohm Widerständen

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