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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Suche Modul oder Bausatz für Wellenpaketsteuerung


Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Hallo!

Um zwei Heizelemente a 400 W möglichst geräuscharm ansteuern und regeln 
zu können suche ich ein Modul oder einen Bausatz für eine 
Wellenpaketsteurung.

Bisher finde ich nur Phasenanschnitt- abschnitt oder 
Aufschnittsteuerung, bestensfalls mal Vollwellensteuerung mit 
Phasenanschnitt - was aber wohl auch nicht das richtige ist.

Bei Conrad und Bürklin habe ich nix gefunden..

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Würde es nicht reichen, wenn Du eine Ein- oder Zweipunktregelung 
realisierst, welche ein Solid-State-Relais ansteuert, welches mit 
Nulldurchgangsschalter ausgerüstet ist? Damit stellt sich ganz 
automatisch eine Wellenpaketsteuerung bzw. -regelung ein.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Eddy Current schrieb:
> Würde es nicht reichen, wenn Du eine Ein- oder Zweipunktregelung
> realisierst, welche ein Solid-State-Relais ansteuert, welches mit
> Nulldurchgangsschalter ausgerüstet ist? Damit stellt sich ganz
> automatisch eine Wellenpaketsteuerung bzw. -regelung ein.

Danke für den Tipp!

Die Elemente haben je 400 W Heizleistung, benötigt werden jedoch nur je 
ca. 20 W, die allerdings möglichst gleichmäßig abgegeben werden sollen. 
Ich hätte sonst ja nur 5% Einschaltdauer. Ich könnte die Elemente in 
Reihe schalten, dann wären es bei 230 V dann 200 W ingesamt, die 40 W 
wären dann also 1/5 - kommt dann schon eher in den Bereich, wo man was 
mit ner Temperaturregelung (das meintest du doch mit ein- oder 
zweipunktregelung, oder?) anfangen könnte.

Ziel ist, eine möglichst gleiche Wärmezufuhr zu haben, daher kommt mir 
eine  On-Off zu grobschlächtig vor.

Alternativ zum elektronischen Ansteuern hatte ich nen Trafo mit 
verschiedenen Anzapfungen im Blickfeld, aber sooo toll find ich das dann 
auch nicht.

Ich hätte gedacht, dass es für 20 - 30 euro fertige Vollwellenmodule mit 
3 Anschlüssen gibt, die man einfach kauft udn einsetzt....

Autor: Suchmaschine (Gast)
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> ansteuern und regeln

mit dem TL440C, wenn es den noch gibt.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Ich würde die Einpunkt-Regelung testen. Je nach Zeitkonstante Deiner 
Regelschleife stellt sich eine On/Off-Frequenz ein, die Du durch eine 
passende Kompensation optimieren (in die Höhe treiben) kannst. Ich weiss 
jetzt aber nicht, wie die Temperaturmessung bzw. der 
Messverstärker/Komparator realisiert werden. Wirst Du selber löten?

Autor: Klaus (Gast)
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Eddy Current schrieb:
> Würde es nicht reichen, wenn Du eine Ein- oder Zweipunktregelung
> realisierst, welche ein Solid-State-Relais ansteuert, welches mit
> Nulldurchgangsschalter ausgerüstet ist? Damit stellt sich ganz
> automatisch eine Wellenpaketsteuerung bzw. -regelung ein.

Wenn man das mal so sieht: das kleinstmögliche Wellenpaket ist eine 
Halbwelle, also 10ms. Wenn du 1% Auflösung willst, ist die PWM-Periode 
1s. Also einfach eine PWM mit 1s Periode und knapp 7 Bit Auflösung. Das 
Solid-State-Relais mit Nulldurchgangsschalter sorgt dafür, daß der Strom 
mit den Phasen der Netzspannung synchronisiert wird.

MfG Klaus

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Suchmaschine schrieb:
>> ansteuern und regeln
>
> mit dem TL440C, wenn es den noch gibt.

Ne, dieses Teil habe ich zumindest beim angooglen NICHT finden können.
Was ich bisher verstanden habe ist, dass es wohl keine 
off-the-shelf-Lösung gibt wie nen Dimmer für die Lampe im Wohnzimmer.

Ich denke jetzt noch mal über die Trafo-Lösung nach, obwohl mir die auch 
nicht so gut gefällt.

Autor: Klaus (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Ich denke jetzt noch mal über die Trafo-Lösung nach, obwohl mir die auch
> nicht so gut gefällt.

wird schon an kräftiger Trafo. Was spricht gegen ein Solid-State Relais 
mit Nullspannungsschalter? Das könnte man über einen Kleinst-µC oder 
auch über einen 555 ansteuern.

Beim C die Nummer 162574, schaltet 4A, unter 5Eur.

MfG Klaus

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Klaus schrieb:
> Beim C die Nummer 162574, schaltet 4A, unter 5Eur.
>
> MfG Klaus

Diese Nummer macht zwar nur 2A aber es gibt auch 8A-Typen - auch mit 
Nullspannungsschalter. Danke für den Tipp!

Hört sich ja dann doch nicht sooo kompliziert an. Das Ding könnte man 
dann mit einem Timer ansteuern, der Rechtecksignale mit einstellbarem 
Tastverhältnis erzeugt.

Ich gehe mal davon aus, dass der Nullspannungsschalter sowohl beim 
Einschalten als auch beim Ausschalten "wartet" bis der nächste 
Nulldurchgang da ist.

Das Problem: So etwas möchte man natürlich dann auch auf nem Oszi sehen 
- welches ich (noch) nicht habe. Doch ich kann die Schaltung ja in die 
Schule mitnehmen, wo ein Oszi steht (mit sensationellen 5 MHz 
Bandbreite, immerhin 2-Strahl).

Autor: MicroSD (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Das Problem: So etwas möchte man natürlich dann auch auf nem Oszi sehen
> - welches ich (noch) nicht habe. Doch ich kann die Schaltung ja in die
> Schule mitnehmen, wo ein Oszi steht (mit sensationellen 5 MHz
> Bandbreite, immerhin 2-Strahl).

vorsicht! Oszi-Masse hängt üblicherweise fest auf Erde. Damit kannst du 
nur in deiner Schaltung messen, wenn die über Trenntrafo versorgt wird.

Michael K-punkt schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass der Nullspannungsschalter sowohl beim
> Einschalten als auch beim Ausschalten "wartet" bis der nächste
> Nulldurchgang da ist.

Nee, der wartet nur beim Einschalten.
Das Warten beim Aussschalten ist prinzipbedingt gegeben (=> 
Thyristor/Triac Grundlagen nachlesen)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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http://www.conrad.de/ce/de/product/168149/?amp;ELE...

Wäre dann dass da.

Oder sollte ich gleich eines mit snubber circuit nehmen? Wozu dient der 
- zur Dämpfung von HF-Anteilen?

Dieser:

http://www.conrad.de/ce/de/product/162558/SOLID-ST...

Autor: Klaus (Gast)
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MicroSD schrieb:
>> Das Problem: So etwas möchte man natürlich dann auch auf nem Oszi sehen
>> - welches ich (noch) nicht habe. Doch ich kann die Schaltung ja in die
>> Schule mitnehmen, wo ein Oszi steht (mit sensationellen 5 MHz
>> Bandbreite, immerhin 2-Strahl).
>
> vorsicht! Oszi-Masse hängt üblicherweise fest auf Erde. Damit kannst du
> nur in deiner Schaltung messen, wenn die über Trenntrafo versorgt wird.

Du kannst auch einen irgendeinen normalen Netztrafo zusammen mit deinen 
Heizelementen anschließen, und mit dem Scope an der Sekundärseite 
messen. Sowas ist leichter zu finden, als ein Trenntrafo. Außerdem sind 
die Spannungen dann ungefährlich, _auch vom Netz getrennte 230V tun 
weh_.

Wg. SS-Relais kannst du auch hier schauen:
http://second-re-use.com/product_info.php?products_id=456

MfG Klaus

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Klaus schrieb:
> MicroSD schrieb:
>>> Das Problem: So etwas möchte man natürlich dann auch auf nem Oszi sehen
>>> - welches ich (noch) nicht habe. Doch ich kann die Schaltung ja in die
>>> Schule mitnehmen, wo ein Oszi steht (mit sensationellen 5 MHz
>>> Bandbreite, immerhin 2-Strahl).
>>
>> vorsicht! Oszi-Masse hängt üblicherweise fest auf Erde. Damit kannst du
>> nur in deiner Schaltung messen, wenn die über Trenntrafo versorgt wird.
>
> Du kannst auch einen irgendeinen normalen Netztrafo zusammen mit deinen
> Heizelementen anschließen, und mit dem Scope an der Sekundärseite
> messen. Sowas ist leichter zu finden, als ein Trenntrafo. Außerdem sind
> die Spannungen dann ungefährlich, _auch vom Netz getrennte 230V tun
> weh_.
>
> Wg. SS-Relais kannst du auch hier schauen:
> http://second-re-use.com/product_info.php?products_id=456
>
> MfG Klaus

Ok, danke, das mit der Erde sollte man vorher überlegen. Das Philips 
welches ich nutzen kann hat allerdings noch mal ne extra Erde-Buchse. 
Ich teste es vorher aus.

Klar, wenn ich nen Trafo dahinterhänge habe ich galvanische Trennung und 
hab die Probleme nicht mehr. Allerdings sehe ich da dann auch nicht das 
Originalsignal sondern halt das, was der Trafo draus macht.

Vielleicht es es da einfacher, das Osc erdfrei zu machen?

Ist auch noch nicht so weit.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Klaus schrieb:

> Wg. SS-Relais kannst du auch hier schauen:
> http://second-re-use.com/product_info.php?products_id=456
>
> MfG Klaus

Sind ja himmlische Preise! Das Problem ist, dass der C bei mir fast um 
die Ecke ist und ich das Zeugs sofort habe und auch keinen Versand 
zahlen muss. Da ich die SSR auch nicht in großen Stückzahlen brauche ist 
es auch nicht so schlimm wenn es einige Euro mehr kostet. Soll jetzt 
aber nicht großspurig klingen.

Autor: Klaus (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Vielleicht es es da einfacher, das Osc erdfrei zu machen?

Ich bin absolut kein Sicherheitsfanatiker, eher im Gegenteil, aber ich 
hab in meinem Leben schon so oft eine gefunkt bekommen, ich muß das 
nicht noch einmal haben. Ich versuche daher solche Dinge zu vermeiden. 
Beim Experimentieren läßt sich der Umgang mit höheren Spannungen nicht 
immer vermeiden. Ich achte auf Abstände, versuche lose Kabel zu 
fixieren, und trenne beim Testaufbau räumlich sichtbar gefährliche von 
ungefährlichen Bereichen. Ein Scope gehört (bei mir) in den 
ungefährlichen Bereich. Es erdfrei zu machen, muß schon sehr sehr gute 
Gründe haben. Man greift da schon mal an das Gehäuse, und schon lädt es 
einem den Herzschrittmacher auf. Das zweite Problem dabei ist, daß auch 
wenn es erdfrei ist, haben beide Kanäle eine gemeinsame Masse. Wenn man 
sich nicht genau den Messaufbau überlegt, ist schnell ein Kurzer 
produziert.

So ein Trafo ist häufig besser, als ihm nachgesagt wird. Bei 50Hz wird 
er dir genauer als dein Scope es anzeigen kann, ein Bild der Spannung 
auf der heißen Seite liefern. Ich benutze Trafos, um 2MHz Signale 
potentialfrei anzuzeigen, das sind quasi Rechtecke. Zwischen den 
Originalen, differentiell gemessen, und den Signalen nach dem Trafo 
(hier Ringkern) ist auf dem Scope kein Unterschied zu erkennen.

MfG Klaus

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