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Forum: Platinen Berechnungsgrundlage Layouten Printplatte


Autor: Egal (Gast)
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Guten Tag liebes Forum,

Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten 
einer Printplatte?

Schema erstellen: Mit welchen Zeitaufwand pro Bauteil oder pro Pin muss 
in etwa gerechnet werden?

Layouten dasselbe: Gibt es eine Faustregel wie viel Zeit pro Netz ein 
zurechnen ist?

Wäre für Feedback zu euren Erfahrungen dankbar.

Besten Dank,
LG Egal

: Verschoben durch Moderator
Autor: Wolfgang (Gast)
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Hallo, Egal!

Ist Deine Frage ernstgemeint? Willst Du irgendjemandem einen Auftrag 
fürs Schaltplanerstellen und/oder Routen geben? Wir haben zuwenige Infos 
von Dir, um etwas näheres zu sagen. Es gibt keine Richtwerte o.ä.; der 
Aufwand hängt von zu vielen Parametern ab:

Komplexität der Schaltung, Platzbeschränkungen der Platine, 
Mehrschichtplatinen erlaubt, HF-mäßige Führung der Signale, 
Hochstromanwendung usw..

Gruß - Wolfgang

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Egal schrieb:
> Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten
> einer Printplatte?
Nein.

> Schema erstellen
Da steckt sehr viel (das eigentliche) Know-How dahinter, wenn es nicht 
nur ein "Abmalen" ist...

> Layouten
Da kommt es sehr darauf an, wieviele Lagen die Platine haben 
darf/muß/kann, welche Busse und Versorgungskonzepte angewendet werden, 
welche Gehäuse verbaut werden, ob alle Bauteile schon komplett 
spezifiziert sind...

Autor: Karl (Gast)
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Ein Zehner pro Pin... Also schön viele Pinne auf die Platine packen und 
eine schöne Rechnung schreiben...

Autor: Gerhard (Gast)
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Es gibt schöne Bauteile, wie etwa ein komplexes 32-bit-System-On-Chip im 
BGA, da brauchst du zum Erstellen des Gehäuses und Schaltplansymbol 
inkl. sorgfältigster Überprüfung, ob auch alles richtig ist, 2 
Arbeitstage.

Das sind dann mindestens 800 Euro, je nach Stundensatz, für ein Bauteil.

Ein 0603-SMD-Widerstand, der natürlich schon in der Bibliothek vorhanden 
ist, ist dagegen in weniger als 1 Minute in den Schaltplan eingefügt, 
angeschlossen, mit Attributen versehen, auf der Platine platziert und 
mit Leiterbahnen angeschlossen.

Ein sehr einfaches Layout, bestehend aus 10 passiven SMD-Bauteilen, 
einem MMIC und zwei SMA-Buchsen kann bei 5 GHz inkl. exakter 
Spezifikation der Platine und HF-Simulation locker eine Woche Arbeit 
machen.

Eine äußerlich sehr ähnliche Schaltung, bestehend aus einem 
Operationsverstärker und einem dutzend SMD-Kondensatoren und 
Widerständen (könnte zum Beispiel ein Mikrofonvorverstäker oder ein 
RIAA-Entzerrer sein) wäre dagegen von einem erfahrenen Layouter an einem 
Nachmittag fertiggestellt.

Wie du siehst - "kommt drauf an".

Autor: Egal (Gast)
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Liebes Forum,

besten Dank für eure Antworten. Meine Frage ist ein ernstes Anliegen. 
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass alle Elektronikprojekte 
reine Schätzungen und gefühlte Werte der Entwickler sind.
Erfahrung ist sicher der grösste Teile beim schätzen des Aufwands, plus 
eine ordentliche Nachkalkulation. Aber daraus müssten dann doch 
entsprechende Referenzwerte hervorgehen? Macht dies niemand bei euch?

Wenn ich aber eine Offerte für die Entwicklung einer Schaltung 
nachvollziehen möchte, dann müssen doch irgendwelche geltende 
Berechnugnsgrundlagen vorhanden sein?

LG Egal

Autor: Sepp (Gast)
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Wenn es kein VERGLEICHBARES (älteres) Projekt gibt,
ist ein Nachvollziehen einer Offerte (ohne Erfahrung) schwer.
Ohne detaillierte Vorgaben kann und wird kein erfahrener
Entwickler ein Angebot abgeben, außer "unter Vorbehalt"
und "auf Grundlage der Vorgaben von ..... vom .....".

Autor: Gerd F. (gerd_f)
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Wie gesagt, das kommt darauf an was die Schaltung können muss, wie und 
wo sie eingesetzt wird.

Ohne genaue Anforderungen ist kein Angebot möglich.

Richtig kompliziert wird es bei hohen Frequenzen bzw. wenn Du z.B. chips 
mit sehr steilen Flanken verwendest (kurze Ansiegszeit der Signale), da 
muss mann so eine Leiterbahn gleich als Netzwerk aus Serienwiderstand, 
Parallelwiderstand, Serieninduktivität und Parallelkapazität betrachten. 
Durch steile Flanken an den Logik ICs entstehen Refexionen die dann 
durch entprechende Leitungterminierung (Berechnung erforderlich) 
kompensiert werden müssen usw.

Du siehst also, es ist nicht so dann nieman will sondern es ist schlicht 
unmöglich eine Angebot für eine unbekannte Schaltung zu machen.

Gerd

Autor: Egal (Gast)
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Noch einmal besten Dank für die Antworten.

LG Egal

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Egal schrieb:
> Wenn ich aber eine Offerte für die Entwicklung einer Schaltung
> nachvollziehen möchte, dann müssen doch irgendwelche geltende
> Berechnugnsgrundlagen vorhanden sein?

Von Müssen kann keine Rede sein. Das Dilemma besteht ja auf Seiten der 
Anbieter: niemand, auch nicht mit der grössten Erfahrung, kann den 
Aufwand genau berechnen, besser als +- 30% ist illusorisch, und 
zusätzlich dazu besteht noch eine Restrisiko, dass z.B. ein fast oder 
ganz unlösbares Problem auftritt.

Vergleichbar können Angebote auch nicht sein: ich kann z.B. mit meiner 
Software differential pair Leitungen (konstanter Abstand, konstante 
Impedanz) verlegen wie Einzelleitungen. Ohne diese Möglichkeit, also von 
Hand, ist der Aufwand mindestens 10 x höher. Jemand anders hat diese 
Software nicht, dafür aber für das CAD-System viel weniger ausgegeben.

Trotzdem habe ich immer eine verbindliches Angebot abgegeben, aber das 
heisst nur, dass das Risiko eben bei mir liegt. Wenn ich mich grob 
verschätze, muss ich halt auf dem Lohnniveau eines Hilfsarbeiters den 
Auftrag fertigstellen. Damit das möglichst nicht passiert, gebe ich erst 
ein Angebot ab, wenn alle für das Design nötigen Unterlagen auch 
vorliegen. Es ist schon zu oft passiert, dass jemand aus Unkenntnis oder 
auch böswillig falsche Angaben macht; ich kenne "Spezialisten", die 
jedesmal fragen "wir haben da was gaanz einfaches, bloss ein paar 
Bauteile, können sie das für 200 Euro machen?" und ist man dumm genug ja 
zu sagen hat nachher die einfache Schaltung 1000 Pins und die Fläche der 
Bauteile ist grösser als die der Platine auf beiden Seiten. Besonders 
gern wird so eine Taktik bei Änderungen genutzt.

Nach den bisherigen Angaben könnte ich hier auch nicht einmal was 
Ungefähres sagen. Sofern man überhaupt rechnet, kann man die Anzahl der 
angeschlossenen Pins nehmen und einen Multiplikator für die erwartete 
Schwierigkeit. Zusätzlich ist es nicht schlecht, lange Leiterbahnen 
anders zu berechnen als kurze - also eine Signalleitung ist lang, alle 
Abschlusswiderstände, Pullups usw. daran sind kurz angeschlossen. Aber 
dazu braucht man schon einen Stromlaufplan.

Gruss Reinhard

Autor: Joe (Gast)
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Meine Erfahrungen mit einem EagleProjekt:

Plan war vorher gezeichnet, Arbeiten verteilten sich auf zwei Wochen.

Schaltplan eingeben mit ca. 35 Bauteilen:  2h
(6 ICs, 5 Steckverbinder, 8 C, 8 R, 4 LED, +div.)

Board erstellen, 2-lagig:   1h

Nacharbeiten, um die Platine einseitig zu machen:  3h

Nacharbeiten, um die Platine zu verkleinern:  1h

Anpassen von Leitungen und Abständen:2h

Planänderung und Realisierung auf dem Board: 2h

Board versandfertig machen: 1h

Große des Boards war dann 80mm x 100mm

Arbeitszeit gesamt:  12h

Autor: Hauspapa (Gast)
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Ein erfahrener Layouter macht grössere Standardsachen ca. 30 Pins pro 
Stunde. Bei allen Bauteilen in bestehenden Bibliotheken. Ein geprüftes 
und freigegebenes Schema an welchem nichts mehr geändert wird 
vorausgesetzt.

Für ein Powerbrett in der Leistungelektronik mit ein paar 
Stützkondensatoren, IGBT Modul usw. sieht es natürlich erheblich 
schlechter aus. Lötbarkeit, Stromtragfähigkeit, Spannungsabstände, 
Interaktion mit Mechanik, Kühlung und EMV sei Dank. Aber für eine 
Standardansteuerung mit kleinem 8bit Controller, Messungen, Regelung, 
Treiber, Speisung usw. würde ich die 30 Pins/h ansetzen.

Allerdings nur wenn man weis was man tut. Dann hat man aber auch so 
schon genug Erfahrungswerte auf die man zurückgreifen kann.

Grüssle
Hauspapa

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Joe schrieb:
> Schaltplan eingeben mit ca. 35 Bauteilen:  2h

Bauteile alle direkt aus der Library verwendbar?
mfg mf

PS:
Hauspapa schrieb:
> Hauspapa
== old-papa?

Von passiven Bauelementen der von dir genannten Art kann ich im Moment 
ein Liedchen trällern. Für den Tausch von paar Kondis sind 3 Wochen zur 
Verifizierung veranschlagt, die mit allen nötigen Messungen auch echt 
gut ausgefüllt werden.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Mini Float schrieb:
>> Hauspapa
> == old-papa?


Nö, der ist was eigenes, ich bleibe ich... ;-)

Old-Papa
(und zwar seit vielen vielen Jahren ;-)))

Autor: Egal (Gast)
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Guten Tag liebes Forum,

Noch einmal besten Dank für die Antworten und Erfahrungen. Ich habe vor 
einigen Jahren, damals noch mit Orcad unter Dos Leiterplatten 
gelayoutet, damals interessierte mich der Aufwand und die Kalkulation 
eigentlich nicht wirklich, hat ja Chef damals gemacht. Die Umsetzung 
nach bestem Wissen und gewissen war dann mein Problem.

Ich weiss nur noch, dass ich mit meinen Schätzungen meistens Faktor 2 
daneben lag. Darum hätte mich interessiert, ob man die Schätzung von 
Kosten und Aufwand heute rationeller machen kann.

Scheint aber immer noch zu 90% die Erfahrung zu sein. :-)

LG Egal

Autor: Johannes (Gast)
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@Egal:
> Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten
> einer Printplatte?

...

> Noch einmal besten Dank für die Antworten und Erfahrungen. Ich habe vor
> einigen Jahren, damals noch mit Orcad unter Dos Leiterplatten
> gelayoutet ...

So eine Fragen passt eher zu einem BWL-Absolventen oder Einkäufer. Hast 
Du evtl. eine Umschulung/Fortbildung/... gemacht?

Autor: Gerhard (Gast)
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Der beste Trick ist, den tatsächlichen Arbeitsaufwand bei jedem Projekt 
mitzuschreiben. Eine kurze Beschreibung, ein Bild von der Platine und 
eine Auflistung von Besonderheiten und evtl. Schwierigkeiten kommt dann 
mit den Arbeitszeiten für die einzelnen Schritte in die Datenbank.

Bei einem neuen Projekt kann man dann etwas vergleichbares heraussuchen 
und ggf. den Aufwand für einzelne Arbeitsschritte (Anlegen von Bauteilen 
in Bibliotheken kann man gut anhand der Pinzahl abschätzen) anpassen.

Bei Festpreisen grundsätzlich + 30% für Unabwägbarkeiten.

Bei fehlenden, wesentlichen Spezifikationen entsprechend einen größeren 
Aufschlag kalkulieren.

Bei einem Festpreis gehört in den Werkvertrag / das Angebot immer die 
Klausel, dass Änderungswünsche nach Arbeitsbeginn gesondert berechnet 
werden müssen.

So kommt man ganz gut über die Runden. Einzelne Projekte, bei denen sich 
die Kalkulation als völlig daneben herausstellt, sind trotzdem noch 
dabei. Da muss man dann hoffen, dass die unter Preis verkaufte Arbeit 
sich durch die besonders lukrativen Aufträge kompensiert.

Autor: Egal (Gast)
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Johannes schrieb:
> @Egal:
>> Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten
>> einer Printplatte?
>
> ...
>
>> Noch einmal besten Dank für die Antworten und Erfahrungen. Ich habe vor
>> einigen Jahren, damals noch mit Orcad unter Dos Leiterplatten
>> gelayoutet ...
>
> So eine Fragen passt eher zu einem BWL-Absolventen oder Einkäufer. Hast
> Du evtl. eine Umschulung/Fortbildung/... gemacht?

Hallo Johannes,

stimmt, habe eine Fortbildung gemacht und einige Jahre nicht mehr mit 
Elektronik gearbeitet. Damals habe ich halt die Schaltungen gezeichnet, 
welche mir vorgelegt wurden, Offeriert hat dies mein Vorgesetzter.

Heute muss ich selber Angebote einholen und diese beurteilen sowie neue 
Angebote erstellen, daher möchte ich mich nicht nur auf mein Bauchgefühl 
verlassen.

LG Egal

Autor: Michael S. (technicans)
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@Egal
Erstelle erst mal eine Lastenheft, dann hast du auch eine
Informationsgrundlage für die gewünschten Angebote.

Autor: EGS_TI (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Lastenheft

Erstellt das nicht der Auftraggeber?

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