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Forum: Offtopic 7dB wirklich doppelt so laut?


Autor: Gerd T. (Gast)
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Eben auf Kabel1 in so einer Verkehrskontrollsendung gehört.

Kann ich aber irgendwie nicht glauben...


Ist Schall Leistung oder Amplitude?
Dann wären es doch 3 oder 6 dB...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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3dB ist doppelte Leistung, 6dB ist doppelte Amplitude

Autor: Gerd T. (Gast)
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Und in was misst man Schall(dBa)?
Amplitude oder Leistung?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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dBA ist Schalldruckpegel nach A-Gewichtung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewerteter_Schalldruckpegel
http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Richtig wäre also Verdopplung -> 6dB

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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a (dB) = 20 mal log (ein/aus).

Wenn ein = 2, und aus = 1, dann ist der log daraus 0,3.

a (dB) = 20 mal 0,3.

a (dB) = 6.

Also, 6dB sind der doppelte Schalldruck.

Damit lassen sich auch beliebige andere Werte berechnen.

Der Schall ist Leistung. Die Amplitude kann man zu zeitlichen Werten 
bzw. Spitzen natürlich heran ziehen.

@Oschi:

Was du mit 3db meinst, ist die reine Spannung in einem System, z.B. 
Lautsprecher. In der Leistung ergibt das dann 6dB.

Autor: J.-u. G. (juwe)
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Diese Definitionen haben natürlich alle ihre Berechtigungen.

Mir persönlich, ist es aber nicht möglich anzugeben, wann ein Geräusch 
genau doppelt oder halb so laut ist als ein anderes.

Genauso verhält es sich auch bei Helligkeit, wo es ja beispielsweise 
oftmals heisst: "Diese ESL ist doppelt so hell als jene Glühlampe."

Habe ich nun ein Defizit beim Lautstärke- und Helligkeitsempfinden oder 
geht es Euch auch so?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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J.-u. G. schrieb:
> Mir persönlich, ist es aber nicht möglich anzugeben, wann ein Geräusch
> genau doppelt oder halb so laut ist als ein anderes.

OK, jetzt wo du es sagst. Wir müssen noch mal neu nachdenken. Das 
menschliche Ohr, empfindet einen 10-fachen Schalldruck als doppelte 
Lautstärke.

Da sind wir dann bei a (dB) = 20 mal log (10).

Also 20 dB machen die doppelte gehörrichtige Lautstärke, nicht den 
Schalldruck.

In Bezug zur Threadüberschrift mit 7dB doppelte Lautstärke, das ist dann 
falsch. Das ist nur der doppelte Schalldruck, bzw. Schallleistung.

Wenn da mit solchen Rechnungen Journalisten am Werk sind, da kann das 
nur schief gehen.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Autor: J.-u. G. (juwe)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Das
> menschliche Ohr, empfindet einen 10-fachen Schalldruck als doppelte
> Lautstärke.

Genau dieses Empfinden scheint meinen Ohren zu fehlen.

Autor: Sni Ti (sniti)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Was du mit 3db meinst, ist die reine Spannung in einem System, z.B.
> Lautsprecher. In der Leistung ergibt das dann 6dB.
Nein, genau umgekehrt. Bei einer Verdopplung der Spannung kommen hinten 
logischerweise 6dB mehr raus, sprich 4-fache Leistung. Bei einer 
Verdopplung der Leistung 3dB.

Ansonsten;

Leistungspegel 10lg(P1/P2)
Spannungspegel 20lg(U1/U2)

Wilhelm Ferkes schrieb:
> OK, jetzt wo du es sagst. Wir müssen noch mal neu nachdenken. Das
> menschliche Ohr, empfindet einen 10-fachen Schalldruck als doppelte
> Lautstärke.
richtig
> Da sind wir dann bei a (dB) = 20 mal log (10).
>
> Also 20 dB machen die doppelte gehörrichtige Lautstärke, nicht den
> Schalldruck.

Nein, 10lg(10) (Energie) also 10dB

> Wenn da mit solchen Rechnungen Journalisten am Werk sind, da kann das
> nur schief gehen.

Soso ;-)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Die entscheidende Frage ist, was man als "doppelt so laut" definiert.

Man könnte bspw. definieren: Zwei gleiche Autos sind doppelt so laut wie
eines. Die Schallleistungen der beiden Autos addieren sich, also
entspricht "doppelt so laut"

                        +3dB

Man könnte aber auch zwei nebeneinander stehende, gleiche Lautsprecher
mit dem gleichen (phasenrichtigen) Signal speisen und sagen, beide sind
doppelt so laut wie einer. In diesem Fall addiert sich der Schalldruck,
also ist der Unterschied

                        +6dB

Nach der Definition der psychoakustischen Einheit Sone

  http://de.wikipedia.org/wiki/Sone

entspricht ein subjektiv doppelt so laut wahrgenommenes Schallsignal
einer Erhöhung um

                       +10dB

Nach Wilhelm Ferkes wird der 10fache Schalldruck als doppelte Laustärke
empfunden¹. Der 10fache Schalldruck entspricht der 100fachen Leistung,
also ist der Unterschied

                       +20dB

@Sni Ti: Die Rechnung von Wilhelm hat schon gestimmt.

Man könnte einen Test mit 100 Personen machen und mit einem Lautsprecher
ein langsam lauter werdendes Signal erzeugen. Die Probanden sollen eine
Taste betätigen, wenn sie meinen, dass die doppelte Lautstärke erreicht
ist. Ich bin mir fast sicher, dass die Ergebnisse über den kompletten
Bereich zwischen 3dB und 20dB streuen werden. Außerdem werden die Ergeb-
nisse stark davon abhängen, mit welcher Geschwidigkeit die Lautstärkeän-
derung des Testsignals erfolgt.

Ich selbst hätte bei dem Test das gleiche Problem wie J.-u. G.:

> Mir persönlich, ist es aber nicht möglich anzugeben, wann ein Geräusch
> genau doppelt oder halb so laut ist als ein anderes.

Wahrscheinlich würde ich mir im Geiste eine Verdoppelung der Lautstärke
durch Verdoppelung der Anzahl der Schallquellen vorzustellen versuchen,
mein persönliches Ergebnis läge also bei

                    +3dB bis +6dB

Kabel1 behauptet nun:
                        +7dB

Warum nicht? Vielleicht wurde so ein Test tatsächlich in jüngerer Zeit
durchgeführt, und der Mittelwert der Ergebnisse lag bei eben diesen 7dB.
Beim nächsten Test kommen vielleicht 12dB heraus, und man wird sich
wieder die Frage stellen, was den nun richtig ist.

Also, was soll's?


¹) Ist das deine eigene Wahrnehmung, oder gibt es dazu eine Quelle?

Autor: Eb S. (ebs)
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Yalu X. schrieb:
> ¹) Ist das deine eigene Wahrnehmung, oder gibt es dazu eine Quelle?

"Zusammenhang zwischen Sone und Phon":
http://www.sengpielaudio.com/RechnerSonephon.htm

Lies mal unten unter der Überschrift:
"Ist 10 dB oder 6 dB Schallpegeländerung eine Verdopplung oder 
Halbierung der Lautstärke?"
Hieraus folgt, dass die Bestimmung der doppelten Lautstärke (Lautheit) 
nicht wie bisher so dogmatisch festgelegt werden sollte. 
Wirklichkeitsnäher ist die Angabe: Eine empfundene Verdopplung der 
Lautstärke entspricht etwa einer Pegeländerung zwischen 6 dB und 10 dB.

Viele Grüße ebs

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Yalu X. schrieb:
> Nach Wilhelm Ferkes wird der 10fache Schalldruck als doppelte Laustärke
>
> empfunden¹. Der 10fache Schalldruck entspricht der 100fachen Leistung,
>
> also ist der Unterschied
>
>
>
>                        +20dB

Lese dir einfach mal den Artikel auf dem Link
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm
durch.

Ralph Berres

Autor: U. B. (pasewalker)
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Also:

10 dB mehr wird als doppelt so laut empfunden.

10 dB mehr heisst hier 10-fache Schallleistung bzw. 10^0,5 -facher 
Schalldruck.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Gerd T. schrieb:
> Und in was misst man Schall(dBa)?

Die Frage kann pauschal nicht beantwortet werden. Was ist „Schall“ ?
Ist Schall, Schalldruck, Schallpegel, Schallschnelle, Schallleistung, 
Schallfluss, Schallenergie…

Autor: Eb S. (ebs)
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Gerd T. schrieb:
> Und in was misst man Schall(dBa)?

Siehe "Genaue Messung der Lautstärke (Lautheitsmessung)":
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?p=12609&high...

Antwort auf: Wie laut hören wir den Schall und wie misst man den Schall?

Viele Grüße ebs

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Joe G. schrieb:
> Die Frage kann pauschal nicht beantwortet werden. Was ist „Schall“ ?
>
> Ist Schall, Schalldruck, Schallpegel, Schallschnelle, Schallleistung,
>
> Schallfluss, Schallenergie…

Auch hier als Antwort siehe
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm


Ralph Berres

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