www.mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum darf Klingelsstrom nicht geerdet werden?


Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo.

Lest euch mal die DE Bestimmungen zu Hausklingelanlagen durch. Die 
Anforderunegn an den Trafo und an die Klingelinstallation.
Da steht unter anderem, dass die Klingelspannung nicht geerdet werden 
soll.
Warum eigentlich nicht?

Beitrag #2107575 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weil der Trafo wohl Schutzklasse II ist und eine Schutzkleinspannung 
abgibt.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Warum eigentlich nicht?

Vermutlich weil die "Erdung" bei Fehlern in der 230V Anlage
mal unterbrochen sein könnte und auf 230V kommen könnte.

Autor: soundmachine (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum soll Sie denn geerdet werden.

Es ist doch egal wo das Potential rumsteht...
Erst SELV Travo nehmen der besonders sicher das Hausnetz von der 
Kleinspannung trennt und dann per Drahtbrücke wieder ne Verbindung zum 
PE prich eben auch zum Neutralleiter vorsehen.
Dunkel bleibt mir der Sinn einer solchen Aktion.
Aber 100 Nachteile kann ich dir nennen...

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir gehts hier nur um eine theroretische Erörterung dieser Frage.

Beim Lesen der VDE Norm ist mir diese Frage aufgetaucht.

Warum soll man einen Klingelanlage ncht erden?

Um die Frage noch allgemeiner zu gestalten: Warum soll man SELV nicht 
erden?
Was wären die Nachteile? Ein paar wurden ja schon genannt.
Aber wo Nachteile sind, sind auch Vorteile. Welche Vorteile hat man, 
wenn man den Sekundärstromkreis erden würde? Ein Vorteil wäre meines 
Wissens ein besseres EMV.

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SELV / Schutzklasse 3 soll laut dem mir vorliegenden Dokument nicht 
geerdet werden, wenn keine technische Notwendigkeit besteht.

PELV darf grundsätzlich nicht geerdet werden.


Als BEispiele führt das Dukument eine Klingelanlage sowie eine 
Nidervolt-Halogn Installation an.

Begründungen liefert dieses Dokument aber gar nicht. Das ist so 
geschrieben, dass der Installateur das einfach als gegeben ansehen soll.
Ich bin aber jemand der alles hinterfragt und nicht einfach nur als 
gegeben annimmt.


Viele Grüße

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Korrektur, hatte ein nicht zu viel bei PELV.

SELV / Schutzklasse 3 soll laut dem mir vorliegenden Dokument nicht
geerdet werden, wenn keine technische Notwendigkeit besteht.

PELV darf grundsätzlich geerdet werden.

Als Beispiele führt das Dukument eine Klingelanlage sowie eine
Nidervolt-Halogn Installation an.

Begründungen liefert dieses Dokument aber gar nicht. Das ist so
geschrieben, dass der Installateur das einfach als gegeben ansehen soll.
Ich bin aber jemand der alles hinterfragt und nicht einfach nur als
gegeben annimmt.

Außerdem stellt sich noch folgende Frage: Wann ist die technische 
Notwendigkeit für die Erdung der Kleinspannung gegeben?

Viele Grüße

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt noch mal, ausführlich und richtig:

SELV Abk. für Safety Extra Low Voltage = Sicherheits-Kleinspannung
In SELV-Stromkreisen dürfen weder Körper von Betriebsmitteln und keine 
Stromkreise sekundärseitig geerdet oder mit anderen Spannungssystemen 
verbunden sein.

PELV Abk. für Protective Extra Low Voltage = Funktionskleinspannung mit 
sicherer Trennung
PELV-Stromkreise entstehen, wenn aus betrieblichen Gründen ein 
sekundärseitiger Anschluss der Kleinspannung oder der Körper der 
Betriebsmittel geerdet ist. Das gilt z.B. in Mess- und 
Steuerstromkreisen sowie in Fernmeldeanlagen.

FELV Abk. für Functional Extra Low Voltage = Funktions-Kleinspannung 
ohne sichere Trennung
Ist was für Leute, die gerne mit Risiko arbeiten ;-) Das sind alle 
Kleinspannungs-Stromkreise welche die Anforderungen an die sichere 
Trennung von SELV- und PELV-Stromkreisen nicht erfüllen.

Kleinspannung = max. 50V AC oder 120 V DC

Quelle: Fachkundebuch Elektrotechnik ISBN: 3-8085-3159-2

Autor: Oliver Heinrichs (Firma: OliverHeinrichs.de) (dobson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weiterhin steht da auf einer anderen Seite in einem anderen Kapitel:
Diese Schaltung (Abb. entspricht SELV) entspricht der Schutzmaßnahme 
"Schutz durch Kleinspannung" und bietet damit an ihren 
Betätigungsstellen Schutz gegen elektrischen Schlag.

Das wollte ich jetzt aber auch wissen.

Gruß, Olli

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ist richtig, ja.

Dein Text ist wenigstens genau.

Auf dem Blatt den ich habe, steht nur drauf, was man tun und lassen 
soll.
SELV/PELF usw wird nur am Rande erwähnt (SELF nicht erden, PELF darf 
geerdet werden. Erden der Kleinspannung generell nur wenn es technisch 
absolut notwendig ist).
Dafür umso mehr, welche Anforderungen die Anlage und die Betriebsmittel 
erfüllen sollen. Z.B. der Klingeltrafo/ Klingelanlage.

Im Text stehen dazu Verweise auf die entsprechenden Normen und 
Vorschriften. Aber die Normen/Vorschriftentexte sind ncht abgedruckt, 
müssen selbst herausgesucht werden.
Begründungen und Erklärungen, wieso weshalb das alles so ist, 
fehlanzeige.
Also mehr oder weniger in Form eines Gesetzestext und weniger in Form 
eines Lehrtextres.

Unten drunter ein paar Beispiel-Schaltbilder wie man das 
Vorschriftentreu aufbaut und fertig. In der Teileliste steht noch drin, 
welche Sachen man benutzen soll, incl Hersteller-Typennummer / 
Bestellnummer.

Beitrag #2107864 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Dokument kommt von einer Meister- und Technikerschule und wurde mir 
teilweise von jemandem kopiert. Das ganze Dokument befasst sich mit dem 
Thema Kleinspannungsinstallationen in Wohnhäusern im Rahmen der 
Elektroinstallation durch den Installateur. (Klingelanlagen, NV-Halogen 
usw)

Autor: Maulwurf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ganz Einfach
Bei einer Erdung würde bei einem Fehler wie Verbindung von Phase 230 V - 
Klingelkabel wie das bei einem Bohrloch ev. mit Schraube passieren würde 
der Strom über die Klingelleitung abgeführt.Diese ist zu dünn um den 
Kurzschlußauslösestrom des Sicherungsautomaten fließen zu lassen. Dieser 
geht dann in die Thermische Auslösung.
Da dessen auslösung dann dauert schmilzt dir der Klingeldraht in der 
Wand und verursacht dabei ein Feuer.

Gruss Bernd

Autor: Etrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stell dem Lehrer mal folgende Frage:

Du hast einen MP3 Player, der mit einem SELV Netzteil betrieben werden 
kann. Das tust Du.

Nun schließt Du mit einem Adapter Cinch->Klinke den Player an eine 
Stereoanlage an, die auch an einer geerdeten UKW Antenne hängt.

Was nun? Einordnung?

Autor: Peter R. (pnu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der Kleinspannungsbereich potentialfrei ist, verträgt er EINEN 
Fehler in der Isolation .
Falls dann zum Beispiel eine Verbindung zum Neutralleiter entsteht, hat 
das vorerst keine Folgen. Dann entsteht aus der "Schutzkleinspannung" 
mit hohem Sicherheitsniveau eine "Betriebskleinspannung" die um eine 
Stufe empfindlicher ist.

Wenn (bei Betriebskleinspannung) eine Verbindung mit Erde besteht, kann 
die Berührung dieses "Nulleiters" mit einem Starkstrom-Nulleiter zur 
Folge haben, dass über den 0,5-Quadrat-Leiter der Kleinspannnung ein 
kräftiger Strom fließt, denn das Nulleiternetz hat ja erhebliche 
Spannungsdifferenzen durch die Betriebsströme im Netz.

Autor: M. Köhler (sylaina)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Etrick schrieb:
> die auch an einer geerdeten UKW Antenne hängt.

Ne geerdete Antenne empfängt aber nicht viel. Was da geerdet ist ist 
immer nur die Befestigung der Antenne damit der Blitz sich nicht erst 
durchs Gebälk fressen muss um zur Erde zu kommen ;)

Sag doch einfach, dass die Stereoanlage geerdet sei (meine hat nen 
Schukostecker). Dann kann sich der Lehrer schwerer rausreden ;)

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Schutzklasse II und bei SELV vertraut man nicht einmal dem 
Schutzleiter, weil dieser, zumindest in bestimmten Situationen, 
Netzspannung oder eine andere gefährliche Spannung führen könnte. Man 
denke nur beispielsweise an Altbauten, bei denen kein Schutzleiter zur 
Steckdose geführt wird, sondern dieser in der Steckdose mit dem 
Nulleiter verbunden wird.

Bei Schutzklasse II und SELV sagt man einfach, ich weil keine Verbindung 
zu irgendetwas haben, was aus der Steckdose herauskommt. Bei SELV geht 
man sogar noch weiter und fordert, daß mit einer SELV immer nur ein 
Verbraucher gespeist werden darf und daß eine SELV nicht mit einer 
anderen verbunden sein darf.

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, aber wenn man so argumentiert, dass im Fehlerfall ein zu hoher Strom 
über die Kligelleitung fließen könnte, dann dürften:

TV Kabel, Telefonkabel, LAN, whatever auch nicht geerdet sein.
Und die sind es heute in den meißten Fällen.

Diese Leitungen sind sogar noch mehr gefährdet, da diese über 
Geräte-Massen sehr häufig an vielen Stellen mit dem Stromkreis verbunden 
sind. Wenn da der PEN der Unterverteilung unterbrochen ist (PEN UV gibts 
heute noch sehr oft), fliet alles über die TV Leitung oder so ab.
Bei der Klingelleitung oder irgendeiner NV-Halogeninstallation sehe ich 
da wesentlich weniger Gefahr.

Außerdem sind heute FI-Schutzschalter pflicht, so dass eine angebohrte 
Leitung in den häufigsten Fällen zum Auslösen des FI führt.

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martina schrieb:
> Bei Schutzklasse II und bei SELV vertraut man nicht einmal dem
> Schutzleiter, weil dieser, zumindest in bestimmten Situationen,
> Netzspannung oder eine andere gefährliche Spannung führen könnte. Man
> denke nur beispielsweise an Altbauten, bei denen kein Schutzleiter zur
> Steckdose geführt wird, sondern dieser in der Steckdose mit dem
> Nulleiter verbunden wird.
>
> Bei Schutzklasse II und SELV sagt man einfach, ich weil keine Verbindung
> zu irgendetwas haben, was aus der Steckdose herauskommt. Bei SELV geht
> man sogar noch weiter und fordert, daß mit einer SELV immer nur ein
> Verbraucher gespeist werden darf und daß eine SELV nicht mit einer
> anderen verbunden sein darf.

Ja, das stimmt. Bei Altbauten gibts diese Probleme. Bei neubauten ehr 
weniger.
Nur ein Verbraucher bei SELF? Hmm bei der Klingelanlage hängt da 
meißtens das gane Haus dran.
Und bei NV Halogen ist oft mehr als ein Leuchtmittel angeschlossen.

Bei NV-Halogen kann man aber legal vom SELV abkommen, wenn die Isolation 
der Sekundär-Leitungen auf 230V ausgeegt ist.
Allerdings untersagen noch andere Vorschriften die Verwendung von 
"normalen" DC Schaltnetzteilen oder ganz gewöhnlichen 12V Trafos in 
einer NV Installation.
Wenn man strikt nach den Vorschriften geht, darf man eigentlich nur 
speziell für NV Halogen Beleuchtung hergestellte Trafos/Netzteile 
nutzen.

Autor: Michael U. (amiga)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Michael Köhler schrieb:
> Etrick schrieb:
>> die auch an einer geerdeten UKW Antenne hängt.
>
> Ne geerdete Antenne empfängt aber nicht viel. Was da geerdet ist ist
> immer nur die Befestigung der Antenne damit der Blitz sich nicht erst
> durchs Gebälk fressen muss um zur Erde zu kommen ;)

Du irrst hier. Die Mitte eines Schleifendipols und der parasitären 
Elemente einer UKw/TV-Antenne kann leitend mit dem Träger verbunden 
werden und direkt geerdet werden.

Das stört den Emofang garnicht, es verbessert ihn u.U. sogar, weil es 
statische Aufladungen verhindert, falls die Antennenleitung selbst keine 
Erdverbindung hat (kapazitive Kopplung im Tuner).

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Voltage (Gast)

>Ja, aber wenn man so argumentiert, dass im Fehlerfall ein zu hoher Strom
>über die Kligelleitung fließen könnte, dann dürften:

>TV Kabel, Telefonkabel, LAN, whatever auch nicht geerdet sein.
>Und die sind es heute in den meißten Fällen.

Sind sie keine Sekunde.

Telefon und LAN sind galvanisch getrennt, dort ist auf jeder Seite ein 
Übertrager drin, der 1,5kV halten muss. TV im Kabel weiß ich im Moment 
nicht so genau, würde aber meinen, dass es dort sehr ähnlich ist.

>Außerdem sind heute FI-Schutzschalter pflicht,

Wo denn? Normale Wohnungen haben FI nur im Bad.

MG
Falk

Autor: M. Köhler (sylaina)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael U. schrieb:
> Du irrst hier. Die Mitte eines Schleifendipols und der parasitären
> Elemente einer UKw/TV-Antenne kann leitend mit dem Träger verbunden
> werden und direkt geerdet werden.
>
> Das stört den Emofang garnicht, es verbessert ihn u.U. sogar, weil es
> statische Aufladungen verhindert, falls die Antennenleitung selbst keine
> Erdverbindung hat (kapazitive Kopplung im Tuner).



Hö? Die Mitte des Dipols ist geerdet? Also das ist mir neu. Aber so 
genau kenn ich mich mit Antennen auch nicht aus. Dass die 
Antennenleitung geschirmt ist und der Schirm geerdet ist, klar, aber die 
Antenne direkt? Hm...OK. Hab auch mal eben schnell in Google geschaut 
aber auch da ist die Antenne selbst nicht direkt geerdet wohl aber der 
Schwingkreis in dem sie hängt.

Autor: M. Köhler (sylaina)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Wo denn? Normale Wohnungen haben FI nur im Bad.

Nach aktueller VDE sind bei Neuinstallationen nicht nur im Bad die 
Steckdosen durch FIs zu schützen ;)

Autor: Maulwurf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir haben 90 % Altanlagen ohne FI
In neuen Anlagen sind diese nur für Steckdosenstromkreise 
vorgeschrieben.
Gruss Bernd

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
>>TV Kabel, Telefonkabel, LAN, whatever auch nicht geerdet sein.
>>Und die sind es heute in den meißten Fällen.
>
> Sind sie keine Sekunde.
>
> Telefon und LAN sind galvanisch getrennt, dort ist auf jeder Seite ein
> Übertrager drin, der 1,5kV halten muss. TV im Kabel weiß ich im Moment
> nicht so genau, würde aber meinen, dass es dort sehr ähnlich ist.

Die Signaladern sind galvanisch vom Hausnetz getrennt. Das ist richtig. 
Aber nicht die Schirme.

Bei geschirmten CAT-X Leitungen ist der Schirm oft geerdet.
Entweder über das Rechnergehäuse, und/oder (bei fachgerechter 
Installation) über das Patchpanel.
Nicht ohne Grund wird manchmal noch gerne UTP verlegt (Wenn nicht gleich 
Glasfaser genommen wird)

Telefon:
Laut aktuellen Vorschriften muss der Telefon-HÜP geerdet werden, wie 
alle anderen in das Haus herein kommenden Leitungen. Die Beidrähte der 
Telefonleitungen sind im HÜP auf die dafür vorgesehenen LSA Klemmen 
aufzulegen. Damit ist der Schirm der Telefonleitungen auch geerdet.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Voltage (Gast)

>Die Signaladern sind galvanisch vom Hausnetz getrennt. Das ist richtig.
>Aber nicht die Schirme.

Auch nicht. Die sind in den allermeisten Fällen kapazitiv geerdet, mit 
1nF/2kV.

>Nicht ohne Grund wird manchmal noch gerne UTP verlegt (Wenn nicht gleich
>Glasfaser genommen wird)

Hat mit der Erdung kaum was zu tun.

>aufzulegen. Damit ist der Schirm der Telefonleitungen auch geerdet.

Telefon hat keinen Schirm.

MFG
Falk

Autor: faustian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"> Wo denn? Normale Wohnungen haben FI nur im Bad.

Nach aktueller VDE sind bei Neuinstallationen nicht nur im Bad die
Steckdosen durch FIs zu schützen ;)"

Was nichts daran aendert dass so manche Altbauwohnung TN-C vom Feinsten 
und einfach keine Steckdosen im Bad hat.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Telefon hat keinen Schirm.

Der Postbote hat ja auch keinen Schirm ;)

Autor: U. B. (pasewalker)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im Kabel-TV-Übergabepunkt in meiner früheren Wohnung waren ALLE 
Kabelschirme direkt aufgelegt, später kam dann ein Postler und legte 
extra ( auf Telekoms Kosten ! ) einen Pot-Ausgleich zum Gehäuse.

Autor: Voltage (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk Brunner schrieb:
> Telefon hat keinen Schirm.

Also wenn man Telefon-Installationskabel kauft, hat das oft einen 
Folienschirm mit Beidraht.
Im Telefon-HÜP sind extra LSA Klemmen für diese Beidrähte.
Der HÜP hat auch einen PE Anschluss.
Ob diese Beidraht-Klemmen direkt auf PE durchverbunden sind, habe ich 
aber noch nicht durchgemessen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.