opfer in lawinenabgängen suchen

[Klaus A. (gustavgans)]

wieso gibt es keine technische Lösung um verschüttet in einer Lawine zu 
finden?
Ich denke dabei an eine Wärmebildkamera oder ähnliches, sind diese 
Geräte so "schwach" kalibrierbar, dass sie nicht durch die Schneedecke 
durchschauen können?
Mit welchen technischen Hilfsmitteln könnte man dort noch einen Ansatz 
finden?
Ich denke dabei Speziell an Kameras, diese könnte man gut an einem 
Hubschrauber befestigen welcher relativ schnell das Gebiet in der die 
Lawine abgegangen ist überfliegen kann. Somit wäre eine Lokalisierung 
wesentlich einfach und schneller über die Bühne zu bringen.
Ein Lawinenpiepser ist zwar schön und gut, funktioniert und rettet 
Leben, dieses Gerät hat aber leider nicht jeder.

[Michael S. (technicans)]

Sollte nicht erforderlich sein, wenn man die von der Bergwacht
freigegebenen Pisten benutzt, aber einige müssen ja immer den Helden
spielen und haben dann auch das Risiko zu tragen.
Jedenfalls wäre der Aufwand nur gerechtfertigt wenn diese Helden dann
auch die Kosten tragen würden.

[Hanna P. (hanna_p)]

Tja,
das ist es eben!
Ein Lawinenpiepser sollte zu eiem Alpinisten genau so gehören
wie die Fahrerlaubnis zum Autofahrer.

Aber es soll ja Schiffe gegeben haben, die nur für die Hälfte
der Insassen Rettungsboote dabei hatten, weil es die "Vorschriften"
so vorsahen ...

[Klaus A. (gustavgans)]

Kein Argument mag sein, aber trotzdem hat den nicht jeder dabei. Das ist 
halt so.
Was ist aber, wenn eine Lawine völlig unerwartet an einem Ort runter 
geht, z.B. Galtür?
Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weiß machen, dass ihr dann auch sagt, 
dass diese Menschen dort mal lieber nen Piepser gekauft hätten...

[Rintintin R. (rintintin)]

@Klaus

Hoppla, habe mein Posting versehentlich gelöscht.

Egal.

Wer Ski fährt begibt sich immer in eine gewisse Gefahr,das ist eben so.



Fast jeder hat nen Handy und fast jeder rechtfertigt sein Handy mit 
"Sicherheit" oder "Falls ich mal im Graben liege und keiner hats 
gesehen...." und gibt auf Zeit mehr dafür aus als ein Ortungspiepser 
kostet.
Die meisten haben es auch ständig am Mann/Frau.
Warum sollte man den Pipser nicht dabei haben ?
Weil man damit nicht telefonieren kann ?



Ist auch egal.


Ich frage dich einfach:


Was kostet der Skiurlaub, die Ausrüstung und der Liftpass nebst Apreski 
und was kostet nen einfacher Pipser ?

Beantworte dir die Frage selbst und entscheide was dir dein Leben wert 
ist.
Ich schreibe keinem was vor.
Jeder sollte so erwachsen sein das selber zu entscheiden.

Im Übrigen kann man die dinger auch leihen wenn man nicht so oft in 
Skiurlaub fährt.

[Klaus A. (gustavgans)]

ich weiß schon was das kostet, schließlich hab ich selber einen. 
Allerdings verstehe ich nicht warum ihr alle davon ausgeht, dass ein 
Gerät nichts bringen würde, wenn man verschüttete sucht? Ein Piepser 
kann ja auch mal defekt sein oder sonst was... Dann ist eine Art 
"Suchkamera" sicher nicht verkehrt, zwei mögliche Wege sind sowieso nie 
verkehrt.
Außerdem geht es mir hier nicht darum ob es rentabel wäre, es geht 
eigentlich auch nicht darum ob es sinnvoll wäre so ein Gerät bis in den 
Einsatz zu bringen, es geht lediglich darum wie so etwas technisch 
machbar wäre.
Ein paar Ideen sammeln, wo und wie man sich ein paar Gedanken dazu 
machen kann. Man muss ja nicht gleich jede Idee im Keim ersticken ;)

[M. H. (elektroniktueftler)]

Thermographische Aufnahmen ... Wärmebilder ... sind keine Allheilmittel.
Infrarotstrahlung, Wärmestrahlung kann verschiedene Materialien durchaus
durchdringen und kann mit der Wärmebildkamera gut dargestellt werden.

PE ist so ein Material, da kann man recht akkurat die Wärme des Inhalts
messen.

Ansonsten misst das Ding die Temperatur der Oberfläche eines Körpers.
Bei der Lawine wäre das dann die Oberfläche der Schneemassen unter denen
der Verschüttete liegt.
Klar, irgendwann dringt die Körperwärme nach oben durch, aber ob
dann noch geholfen werden kann ...

[Rintintin R. (rintintin)]

Schön dann lassen wir den Pipser weg und bleiben bei der 
Wärmebildkamera.


Was soll sie denn sehen ?

Sie kann nur einen Temperaturunterschied an der Oberfläche erkennen.
Wie empfindlich sie ist ist eine Frage des machbaren.
Ich weiß es nicht genau aber derzeit sind "in etwa" 0.1 bis 0.01°C 
machbar.

Der Mensch der in seiner isolierenden Skikombi drunter liegt muß also 
mit seiner eigenen Wärmeabstrahlung dafür sorgen das sich an der 
Oberfläche die Temperatur soweit ändert das man ihn dort auch wenigstens 
erahnen kann.

Die Größen in der Rechnung sind "Abstrahlungsleistung" / "Leitfähigkeit 
von Schnee" und "Wärmekapazität von Wasser" (Schnee ist ja nur Wasser)

Halt doch mal nen 100W Lötkolben an einen Eisblock (Im Kühlschrank ohne 
aktive Kühlung) und mess 10 cm daneben wie weit die Twemperatur des 
Eises steigt.
Da wirst du einen Eindruck bekommen wieviel ein Mensch abgeben müsste um 
nur einen halben Meter weiter oben eine messbare Veränderung zu 
erzeugen.

Von Problemen wie "Sonneneinstrahlung" rede ich erst gar nicht.

Ich mag mich ja vieleicht irren aber nur einfach dem Gefühl nach und 
über den Daumen geschätzt sind wir technisch noch meilenweit von einer 
Möglichkeit mit Wärmebildkamera entfernt.
Das hätte dann schon was vom Tricorder aus Star Trek

Das hat dann auch nichts mit "im keim ersticken" zu tun.

Wäre es machbar dann gäbe es das längst denn die Leute von der Bergwacht 
hatten sicher selber schon 50 bis 300 mal die gleiche Idee.



Edit:
M.H. hat mir schon einiges abgenommen.

[M. H. (elektroniktueftler)]

hab mal n Bild von nem PE-Fass mit kaltem Wasser angehängt, da geht das 
recht gut ... durch 2mm Polyethylen.

erfolgversprechender halte ich da eher diesen Ansatz:

http://www.zeb-maxam.com/de/docs/BioRadarGR.pdf

[Rintintin R. (rintintin)]

Ja Radar geht in die Tiefe, da halte ich mehr von.
Auch bei akustischen Methoden (Ultraschall usw.) sehe ich Licht am ende 
des Tunnels weil sie ebenfalls eindringen.
Beide sind aktiv also in gewisser weise steuerbar.


PS:
Ich kneife für Heute ab.Muss auf die 2m

Bye

[Klaus A. (gustavgans)]

Das mit dem Radar ist doch eine gute Sache, verstehe nicht warum das 
nicht so richtig Eingesetzt wird

[P. M. (o-o)]

Klaus Ausderkasse schrieb:
> Das mit dem Radar ist doch eine gute Sache, verstehe nicht warum das
> nicht so richtig Eingesetzt wird

Warum wohl sucht man nicht mit Radar nach U-Booten? Weil Radarstrahlen 
sehr kurzwellig sind für eine vernünftige Auflösung und kurzwellige 
Strahlen von Wasser sehr stark gedämpft werden. Zudem hat ein Mensch in 
Wasser/Schnee einen relativ geringen Impedanzunterschied gegenüber der 
Umgebung, was das messbare Signal weiter verringert.

Ultraschall/Sonar ist wohl auch nix, da Schnee bekanntlich ein 
ausgezeichneter Schallisolator ist. Der Skifahrer in seiner dicken, 
weichen Kleidung reflektiert natürlich auch nicht besonders gut.

[Klaus A. (gustavgans)]

und wenn man mit einer Art Metalldetektor das suchen anfängt? 
Metallische Dinge hat man ja oft bei sich oder auch an der Ausrüstung. 
Oder sind die Metalldetektoren auch "zu schwach" um da was raus zu 
filtern?

[P. M. (o-o)]

Klaus Ausderkasse schrieb:
> und wenn man mit einer Art Metalldetektor das suchen anfängt?
> Metallische Dinge hat man ja oft bei sich oder auch an der Ausrüstung.
> Oder sind die Metalldetektoren auch "zu schwach" um da was raus zu
> filtern?

Man hat eine riesige leitfähige Masse unter sich und irgendwo 2-10 Meter 
tief ein bisschen Metall - da hilft leider auch ein Metalldetektor nicht 
viel. Metalldetektoren arbeiten zudem im Nahfeld, d.h., das Metall muss 
in den Wirkungsbereich der Spule gebracht werden. Die Reichweite ist 
somit höchstens ein paar dutzend Zentimeter. Nicht umsonst geht man am 
Flughafen durch ein Tor bzw. wird von den Sicherheitsleuchten mit einem 
Handgerät am ganzen Körper gescannt.

[Michael S. (technicans)]

Wie wäre es mit Lawinenhunde? Ach so, die gibts ja schon.
Problem wird wohl sein, zu wissen ob überhaupt jemand verschüttet
wurde. Eine Lösung mit einem aufblasbaren roten Luftsack auf dem
Rücken hab ich mal im Fernsehen gesehen, aber solange es keinen
gesetzlichen Mitführzwang gibt, na ja. Zumindestens hatte der Luftsack
durchaus Nutzen bei Lawinen. Keine Ahnung ob das genutzte Technik ist
oder ob die Idee wieder in der Schublade verschwunden ist.

[Weingut P. (weinbauer)]

Die kostengünstigste und einfachste Version wird ein Pieper und / oder 
Funksender / Peilsender sein, der per Beschleunigungssensor aktiviert 
wird.
Günstig zu bauen und einfach mit zu führen (vgl. Handy).
Evtl. könnte sich n I-Phone sogar für sowas per App nutzen lassen.
Ballon mit Gasflasche / Sprengsatz (Airbag) ist doch n Haufen Geraffel
das mit zu schleppen ist.

[Knut _. (_knut_)]

Mann könnte sich auch einen Rucksack voll Salz umhängen, der bei der 
Lawine auf geht ;)

[Purzel H. (hacky)]

>wieso gibt es keine technische Lösung um verschüttet in einer Lawine zu
finden?


Es gibt Lawinensuchgeraete fuer wenig Geld. Ich hab auch zwei. Eines 
davon, wenn ich mit jemandem gehe, der keins hat. Wer keins hat, keines 
braucht, nimmt an der evolutionaeren Selektion teil. Nach hundert 
Generation hat dann jeder eins ohne zu Murren.
Ein einfacher Besserwisser-Test.

[Uhu U. (uhu)]

Knut nix schrieb:
> Mann könnte sich auch einen Rucksack voll Salz umhängen, der bei der
> Lawine auf geht ;)

Bis der Schnee geschmolzen ist, bist du erfroren...

[Daniel F. (df311)]

wärmebild ist (wie schon gesagt) für lawinen absolut ungeeignet, da 
schnee viel zu gut isoliert.
wenn man wirklich unter einer lawine verschüttet wird helfen nur eine 
handvoll dinge:
- verschüttungstiefe so gering wie möglich halten ("lawinenairbag", die 
ominösen schwimmbewegungen)
- hoffen, dass einem die lawine nicht das genick bricht
- hoffen, dass die (sofern vorhandene) atemhöhle große genug ist bis die 
kameraden jemanden ausgegraben haben
- hoffen, dass die hypothermie schnell genug einsetzt um den 
sauerstoffverbrauch zu reduzieren
- KAMERADENHILFE

wenn die bergrettung/bergwacht zu einem planmäßigen lawineneinsatz 
ausrückt sind bis zum eintreffen am unglücksort praktisch immer die 
"magischen 15 minuten", in denen die überlebenschance noch recht gut ist 
vergangen (die zeit braucht oft schon der hubschrauber bis er die ersten 
retter an bord genommen und an der lawine wieder abgesetzt hat). danach 
kann man genauso gut mit (dampf)sonde, pieps, hund, pistengerät und 
schaufel arbeiten, da die überlebenschancen drastisch sinken.

die recco-reflektoren, die auf vielen schijacken, -hosen, -helmen, 
-schuhen, ... angebracht sind helfen (entsprechendes empfangsgerät 
vorausgesetzt) auch um einen verschütteten zu finden. aufgrund des recht 
hohen gewichts (niemand nimmt freiwillig ein ca. 2 kg schweres gerät, 
das zudem noch KEINEN nutzen für einen selber hat mit auf eine schitour) 
sind diese empfänger aber meist nur in der nähe von schigebieten bzw. 
vom hubschrauber aus verfügbar.

[Purzel H. (hacky)]

Ja. Wenn die Kameraden nicht sofort mit dem suchen beginnen hat man gute 
Chancen Oetzi zu spielen, ausser die Lawine taut im Sommer auf. Und das 
funktionierende System gibt's und viele haben's. Ein 2 weg System auf 
455kHz. Die Einheiten senden immer. Zum Suchen stellt man auf Empfang um 
und kann dann die kollegen suchen. Ab 150 Euro.