Hallo zusammen, lässt sich eine Standard-Heizungspumpe (Grundfoss, vmtl. UT100) sinnvoll mit Paketsteuerung einsetzen? Wunsch wären für die Übergangszeit Schaltmuster der Art "1 Sekunde an, 3 Sekunden aus"; für einige Stunden täglich. Macht die Pumpe das klaglos mit (wie am Besten Schalten) oder wird sie zeitnah ableben? Das Beste wäre natürlich eine steuerbare Pumpe, die Grundfoss ist aber schon da (und hat auch nix gekostet). Hintergrund Anlage (bei meinen Eltern) ist neu an günstige Fernwärme einer kleinen Biogas-Anlage angeschlossen. Wird vmtl. nicht 100% zuverlässig sein, daher soll der Brenner bleiben. Die etwas abenteuerliche Verschaltung (FW pumpt verkehrt rum - im Dauerbetrieb - und sorgt durch den heißen Rücklauf dafür, dass der Brenner aus bleibt; hab aber auch keine einfache Alternatividee ;)) wird aber unnötig viel Strom verbrauchen. Den in der Übergangszeit viel zu heißen Vorlauf mag ich auch nicht wirklich (Verluste; Geräusche durch hohe Temp.-Differenzen). Eine verbesserte Steuerung des ganzen plane ich mittels ATMega. Den Brenner will ich über den Eingang für den Raumthermostat und eine vom ATMega fingierte Außenthemperatur (normal ein NTC) steuern, damit die Sicherheitsfunktionen in Takt bleiben. Den Aufbau hab ich versucht in LTSpice zu skizzieren. Pumpen als Stromquelle, Wärmen als Spannungsquelle. Ventil (Schalter S1/S2) ist ein Umschalter. Mischer1/2 ist quasi ein Poti. Durch das Takten der FW-Pumpe möchte ich in Verbindung mit dem Wasser im Brenner und den Zeitkonstanten der ersten Leitungsmeter eine Art Mischer realisieren. Stephan
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Stephan schrieb: > Den Aufbau hab ich versucht in LTSpice zu skizzieren. Pumpen als > Stromquelle, Wärmen als Spannungsquelle. Ventil (Schalter S1/S2) ist ein > Umschalter. Mischer1/2 ist quasi ein Poti. > Durch das Takten der FW-Pumpe möchte ich in Verbindung mit dem Wasser im > Brenner und den Zeitkonstanten der ersten Leitungsmeter eine Art Mischer > realisieren. Ganz ehrlich - ich würde einen Fachmann konsultieren. Schon alleine die Tatsache, dass du nicht ein für solche Arbeiten gedachte Software verwendest spricht Bände. Es gibt einfach Dinge von denen hat man keine oder zumindest nicht ausreichend Kenntniss. Dann ist es auch keine Schande einen Fachmann um Rat zu fragen.
Die Betriebsweise sollte auf die Lebensdauer der "Lagerung" gehen. Die Pumpen sind jedoch für eine ewige Lebensdauer ausgelegt, Schäden gibt es meist bei bestimmten Rückständen in der Verrohrung etc. Ich würde es einfach ausprobieren. Die Erstellung einer eigenen Schaltung lohnt sich jedoch mit Sicherheit nicht, da man geregelte Pumpen mit hoher Effizienz sehr günstig bekommt. Das Projekt ist deshalb von Kosten überflüssig. Wer die Schaltung hinkriegt, sollte auch eine Pumpe wechseln können.
So wie das jetzt gezeichnet ist, pumpen Pumpe_FW und Pumpe_Brenner im Kreis. Das tun die auch, wenn eine von beiden ausgeschaltet ist. Gruss Axel
Lehrmann Michael schrieb: > Ganz ehrlich - ich würde einen Fachmann konsultieren. Schon alleine die > Tatsache, dass du nicht ein für solche Arbeiten gedachte Software > verwendest spricht Bände. Deine Aussage sprich allerdings auch Bände. Wenn sich das Problem auf ein mit LTspice behandelbares Ersatzschaltbild abbilden läßt, warum soll man das nicht tun. In der Schule fällt sowas unter "Transfer" - gibt gewöhnlich Sonderpunkte.
meines wissens wird diese Art der Steuerung mit X sex An Y sec Aus eher mit Stellantrieben für den Heizverteiler gemacht. Heisst dann PWM.
Stellantrieb oder geregelte Pumpe. Der Stellantrieb wäre eine billige und einfache Lösung. Qualitätsware von Belimo mit 0-10 V Eingang gibt es in der Bucht oft schon für 50 Euro. Gute Pumpen mit Bus ebenso, da diese sich oft nur mit spez. Anlagen betreiben lassen. Muss man halt noch die Bussteuerung herausfinden ist oft nur PVM oder mA.
Hallo Stephan, nettes Projekt mit viel Lernpotential. Zur Pulspaketsteuerung siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung ... Unsere Solaranlage hat auch eine solche Schwingungspaketsteuerung und kann ca. 5 verschiedene "Tastgrade" einstellen ohne dass die Pumpe wirklich stehen bleibt, d.h. die Steuerung wird wirklich nur einzelne Perioden ausblenden, werde ich mir bei Gelegenheit auch mal per Scope ansehen. Dein uC muss also irgendwie die Netz-Nulldurchgänge mitbekommen z.B. per Optokoppler und dann jeweils vorher (also per Timer knapp eine Periodendauer nach dem Nulldurchgang) eine Triac-Endstufe einschalten. Dann kannst Du experimentieren, wie viele Perioden/Zeit Du auslassen kannst, ohne das die Pumpe stehenbleibt oder Geräusche (=Verschleiss) macht. Zum Anlaufen der Pumpe würde ich immer 100% nehmen, damit die Pumpe wirklich anläuft... Grüße, Christian
Stephan schrieb: > Macht die Pumpe das klaglos > mit (wie am Besten Schalten) oder wird sie zeitnah ableben? Die Pumpe wird das auf jeden Fall besser mitmachen, als die dauerhafte Abschaltung über den Sommer (eventuelle Ablagerungen setzen sich fest). 1 Sekunde ein / 3 Sekunden aus, ist kein Problem für die Pumpe. Jedoch wirst Du das ggf auch hören. Ist aber leiser, als mit Phasenanschnittdimmer. Manchmal ist es auch besser, eine ungeregelte Pumpe einzusetzen und dieser über lansamen PWM selber zu "steuern". Und hat der Heizungsbauer jedenfalls von einer automatisch geregelten abgeraten, da diese, unter bestimmten Bedingungen, gerne das Schwingen anfangen. Eine Pumpe mit 0-10V Eingang, war bei uns auch preislich viel teurer, als eine normale. Das muss man auch berücksichtigen. Weiterhin ist ein Umbau einer vorhanden Pumpe oft mit dem Ablassen und Auffüllen (mit Entlüftung) von Heizwasser verbunden. Entweder man besitzt eine entsprechende Füllstation, um die ganze Anlage Luftfrei zu füllen und automatisch zu entlüften, oder man muss zum "Fachmann" gehen (da gibt es auch zwei Varianten: 1. Geräte ausleihen und selber machen; 2. komplett machen lassen). Das ist auch eine Kostenfrage. Ich würde daher im oben genannten Fall tatsächlich erst einmal die Anlage so lassen. Stephan schrieb: > Die etwas abenteuerliche Verschaltung (FW pumpt verkehrt rum - im > Dauerbetrieb - und sorgt durch den heißen Rücklauf dafür, dass der > Brenner aus bleibt; hab aber auch keine einfache Alternatividee ;)) wird > aber unnötig viel Strom verbrauchen. Das ist natürlich nicht so gut. Wieso muss der Brenner auf so abenteuerliche Weite vor dem Einschalten geschützt werden? Den kann man normalerweise von außen steuern. Temperaturfühler an passender Stelle (normalerweise im Speicher) und ihn dann bedarfsgerecht ein- und ausschalten.
C. Schirp schrieb: > Schwingungspaketsteuerung Genau das. Also nicht einfach ein und aus, sondern auch im richtigen Moment. Und das Anfahren auf voller Geschwindigkeit ist auch nicht schlecht.
>Weiterhin ist ein >Umbau einer vorhanden Pumpe oft mit dem Ablassen und Auffüllen (mit >Entlüftung) von Heizwasser verbunden. Entweder man besitzt eine >entsprechende Füllstation, um die ganze Anlage Luftfrei zu füllen und >automatisch zu entlüften, Das gilt für Solaranlagen, aber doch nicht für die Heizung. Normalerweise sollten oberhalb und unterhalb der Pumpe ein Ventil sein, beide zudrehen, Pumpe abschrauben, neue rein und wieder aufdrehen. Ansonste Wasser ablassen bis zur Pumpe (liegt meist oberhalb des Kessels), Pumpe tauschen, Wasser mit Schlauch wieder auffüllen, Heizkörper entlüften. >da man geregelte Pumpen mit hoher Effizienz sehr günstig bekommt. Ähwem, was ist denn für Dich günstig ? Gruss Axel
Hallo Stephan, ich "regele" seit Jahren meine einfache Solarkreispumpe mit Wellenpaketsteuerung (mit einem SSR mit Nullpunktschalter). Dein Ansatz "1 sec ein - 3 sec aus" ist nicht so gut. Du erreichst eine Einschaltdauer von 25% - aber die Pumpe wird jedes mal stehen bleiben... Besser ist eine kürzere Zeitbasis (z.B. 1 s). Bei 50% zählst du einfach 25 komplette Schwingungen die du einschaltest und für die nächsten 25 lässt du sie ausgeschalte. Durch die Trägheit läuft der Rotor weiter bis zum nächsten Paket. Wichtig ist dabei nur, das du immer komplette Sinus-Schwingungen nutzt. Andernfalls ergibt sich ein DC Anteil... nitraM P.S. Die Laufgeräusche der Pumpe sind leise, klingen aber etwas "eierig"..
Stephan schrieb: > lässt sich eine Standard-Heizungspumpe (Grundfoss, vmtl. UT100) sinnvoll > mit Paketsteuerung einsetzen? > Wunsch wären für die Übergangszeit Schaltmuster der Art "1 Sekunde an, 3 > Sekunden aus"; für einige Stunden täglich. Macht die Pumpe das klaglos > mit (wie am Besten Schalten) oder wird sie zeitnah ableben? Ja, solange die Laufzeit der Pumpe eine gewisse Mindestzeit nicht unterschreitet, damit sich die Wasserschmierung aufbauen kann. Ist je nach Pumpe unterschiedlich, bei meiner sind 2-3s nötig. Das funktioniert seit 1997 ohne Ausfall bei einigen Pumpen unterschiedlicher Hersteller mit dieser Art von Steuerung. Grüße
Prima. Danke für den vielen Input. Im Groben zusammengefasst: - sollte mit langer Lebensdauer gehen - Vollwellen schalten; DC-Freiheit beachten - Intervall eher kürzer, z.B. um 1 Sek mit variablem Tastgrad (Schmierung) - mit 100% anfahren Richtig, bzw. was wichtiges übersehen? Das mit der verkehrt herum geschalteten Pumpe_FW ist richtig (fast ein Kurzschluss). Geht aber leidlich weil die FW-Pumpe schwächer ist als die im Brenner. Eine ausgeschaltete Pumpe sperrt den Durchfluss ganz gut (sagt der Heizungsbauer, ich prüfs aber wohl besser mal nach). Bei ausgeschalteter Pumpe_FW, bzw. spätestens bei zugedrehtem Ventil ist die Anlage wieder exakt die alte (Gas-Brennwert). Und die Sache dem vorgewärmten Kessel ist auch nicht grade prickelnd. Das gesamte System – bzw. die Steuerung - weiß aber nichts von der Fernwärme…. Ohne zusätzliche/andere Steuerung (die ich bauen will) lässt sich vmtl. nicht viel machen. Ist z.B. das Brauchwasser zu kalt will die Therme Brenner + Pumpe im Brenner einschalten. Das Zünden des Brenners lässt sich nur verhindern, indem der bereits vorher warm genug ist (Brenner-Pumpe läuft dennoch). Es gibt aber nichts, das die FW vorher anschalten würde… Wenn die Steuerung sich als langzeitstabil erwiesen hat würde ich auch einen Umbau (FW-Pumpe richtig rum, evtl. Mischer für Heizkörper, etc.) angehen. Schöne Grüße, Stephan
> Eine ausgeschaltete Pumpe sperrt den Durchfluss ganz gut
> (sagt der Heizungsbauer,
Wie kann er so einen Quatsch erzählen,
rein konstruktiv kann eine Flügelradpumpe den Durchfluss weder "ganz
gut", sondern überhaupt nicht sperren.
Heizer schrieb: >> Eine ausgeschaltete Pumpe sperrt den Durchfluss ganz gut > > (sagt der Heizungsbauer, > Wie kann er so einen Quatsch erzählen, > rein konstruktiv kann eine Flügelradpumpe den Durchfluss weder "ganz > gut", sondern überhaupt nicht sperren. So verkehrt ist das aber nicht... Die Pumpe an sich kann den Wasserfluss nicht sperren, aber viele Pumpenverschraubungen haben eine Schwerkraftbremse eingebaut... nitraM
Martin L. schrieb: > Heizer schrieb: >>> Eine ausgeschaltete Pumpe sperrt den Durchfluss ganz gut >> > (sagt der Heizungsbauer, >> Wie kann er so einen Quatsch erzählen, >> rein konstruktiv kann eine Flügelradpumpe den Durchfluss weder "ganz >> gut", sondern überhaupt nicht sperren. > > So verkehrt ist das aber nicht... > > Die Pumpe an sich kann den Wasserfluss nicht sperren, aber viele > Pumpenverschraubungen haben eine Schwerkraftbremse eingebaut... Danke. Wieder schlauer. Ist also eher ein "leichtes Behindern" und kein "fast gesperrt". Damit sieht die Sache auch wieder anders aus. Schwerkraftbremse ist zwar drin, hilft hier aber nichts, weil die Brennerpumpe das Wasser genau richtig rum durch die FW-Pumpe schiebt.
Den Durchfluss in der falschen Richtung mögen die Thermostat-ventile nicht unbedingt. Was spricht dagegen das beide Pumpen in die selbe Richtung pumpen. Die Schwerkraftbremse in der Pumpe verhindert dann auch gleich das das Wasser im nicht benutzen Kreis ungewollt fließt. Man kann nicht jede Pumpe per Pulsgruppen-Modulation betreiben. Bei Pumpen mit hohem Wirkungsgrad und entsprechend einer Drehzahl nahe an dem Maximum von kanpp 3000 U/min wird das nicht gehen: der Motor braucht dann bei kleinerer Drehzahl zu viel Strom und brennt ggf. durch. Wenn die Pumpe schon selber einen Stufenschater hat und mit rund 1600 U/min läuft sollte es gehen. Es bleibt immer noch die Möglichkeit die Steuerung ganz langsam zu machen, also 5-10 minuten an und dann 5 - 60 minuten aus.
Schon wieder Danke! Ulrich schrieb: > Den Durchfluss in der falschen Richtung mögen die Thermostat-ventile > nicht unbedingt Durch die Heizkörper läufts nur richtig rum. Ist noch ein Schwerkraftbremser drin, den ich nicht eingezeichnet hatte. Durch die Heizkörper läuft das Wasser damit nur wenn auch die (stärkere, dann dominierende) Pumpe im Brenner an ist. Das Heizwasser vom "Vorlauf" des Brenners teilt sich dann auf auf Heizkörper und den "Rücklauf" der FW-Pumpe auf. Druck reicht noch für die Heizkörper, und der Rücklauf für den Brenner ist heiß genug, dass er nicht zündet. Beim Brauchwasser ist kein Schwerkraftbremser drin und das Wasser läuft bei "Heizung aus" rückwärts durch den Speicher. Hat damit konstant (unerwünscht hohe) 70°C. Ulrich schrieb: > Was spricht dagegen das beide Pumpen in die selbe > Richtung pumpen. Eigentlich nur, dass ich erst mal eine funktionierende Steuerung haben wollte, bevor Umbauten an den Wasserleitungen gemacht werden. Die FW-Pumpe - und nur die will ich regeln - läuft auf Stufe 1 von 3. Vermutlich wirds aber früher auf nen Umbau rauslaufen müssen. Zusätzlicher Grund ist, dass die FW-Pumpe bei kaltem Vorlauf der FW zwar ausschaltet (zusätzlicher Fühler), die FW-Pumpe aber doch nicht g'scheit sperrt. Sobald der Brenner dann im Winter anspringt geht ein signifikanter Teil des per Gas erwärmten Heizwasser zurück in die Fernwärmeleitung. Nicht grade sinnig... Um Ende muss das ganze wohl so aussehen: - Funktionierende, dauerbetriebsfeste Steuerung - FW-Pumpe richtig rum (parallel zur Brennerpumpe) - Schwerkraftbremser in Brenner- und FW-Pumpe nochmals prüfen (sollten vorhanden sein) - FW-Pumpe höher stellen, dass es auch für die Heizkörper reicht - je nach Wärmebedarf und Verfügbarkeit der Wärmequellen FW oder Brenner schalten - Daten sammeln - nach Herzenslust optimieren (Restwärme nach Heizende mit Brenner-Pumpe nutzen, andere Schalttemperaturen bei wenig Fernwärme, ...) Zusätzliche Ventile brauchts dafür zunächst nicht und die Sicherungen des Brenners (z.B. Mindestumlauf) bleiben damit intakt. Steuerung des Brenners nur über fingierte Aussentemperatur und Schaltkontakt für Raumthermostat/witterungsgeführten Regler sollte auch OK sein. Was bleibt ist dann wieder die Ausgangsmotivation für meine Frage: In der Übergangszeit viel zu heißer Vorlauf (70°C hatten wir bislang nicht im tiefsten Winter) aus der Fernwärme. Damit Verluste und Geräusche durch hohe Temp.-Differenzen. Eine gedrosselte FW-Pumpe alleine geht nicht weil der Druck nicht mehr reicht (die Temp. wäre ohnehin wieder 70°C). Bleibt nur die Brennerpumpe immer zu aktivieren, den Brenner selbst dabei ausgeschaltet lassen (sollte sich über die Kennlinie machen lassen) und über die geregelte FW-Pumpe heißes Wasser "beizumischen". Oder halt ein zusätzlicher Mischer mit Stellantrieb und zusätzlicher Pumpe für die Heizkörper. Oder aber, bin ich paranoid und die korrekte Antwort lautet: Lass doch das Wasser auch in der Übergangszeit mit 70°C auf die Heizkörper.? Hat auch was gutes: Die Heizkörper packen richtig an und die Bude ist bei Bedarf in kürzester Zeit mollig warm. Grüße Stephan
Die Fernwärme ist doch über einen Wärmetauscher angeschlossen, oder? Wenn Du den Wärmetauscher in den Rücklauf des Kessels hängst, brauchst Du eigentlich nur die Kesselpumpe. Das Wasser fließt dann immer Kesselpumpe => Wärmetauscher => RT-Fühler Kessel => Kessel. Der Kessel schaltet nur zu, wenn der Rücklauf zu gering ist, also keine Wärme über den Wärmetauscher kommt. Zwei mögliche Probleme: Du musst verhindern, dass Deine Rücklaufwärme über den Wärmetauscher in die Fernwärme gelangt, wenn die Fernwärme zu gering ist. Du musst klären, ob Du nennenswerte Energieverluste im Kessel hast, wenn Du das so schaltest.
Sven schrieb: > Wenn Du den Wärmetauscher in den Rücklauf des Kessels hängst, brauchst > Du eigentlich nur die Kesselpumpe. Das war eigentlich genau mein allererster Ansatz. Ist über WT angeschlossen. Nur das Problem des Zurückheizens wenn keine FW kommt. Die Verluste im Kessel sollten nicht größer sein als bislang auch. Ventil in der FW vor dem Wärmetauscher wäre ein Ansatz. Dann würde der Wärmetauscher zwar gewärmt, aber nichts zurückgeheizt. Einbau aber wohl ein etwas größerer Act. Außerdem kann ich ohne Umlauf (Ventil auf aus) nicht feststellen ob die FW wieder da ist. Das war dann das K.O.. Aber... ein Mischer im Rücklauf des Brenners mit Ausgang zum Brenner hin. Eingang "kalt" auf den Rücklauf aus der Heizung; Eingang warm auf die FW. Dann: Wenn FW kälter als Rücklauf Heizung/Brauchwasser, dann Mischer auf "kalt" und FW dmit abgekoppelt. Wenn FW wärmer als gewünschter Vorlauf, dann "Mischen". Für Brauchwasser und bei FW-OK Mischer auf "heiß". Wenn nur etwas FW vorhanden ist aber nicht ausreichend Mischer auf "heiß" und mit dem Brenner nachheizen. FW-Pumpe kann dann weg, der Temperatur-Schalter für die FW-Pumpe wird durch einen Sensor und geeignete Software ersetzt. Fühler für die Rücklauftemp brauch ich zusätzlich, und natürlich Mischer+Stellantrieb. Und das löst dann auch den zu heißen Vorlauf. Das könnte echt DIE Lösung sein; auf den ersten Blick alle Aufgaben gelöst. Und bezüglich Stromverbrauch vmtl. auch noch die effizienteste. Oft lohnt sichs nen Schritt zurück zu gehn. Danke für die Erinnerung. Fragen: Macht der Mischer das auf Dauer mit, wird ja doch öfters gestellt (v.a. beim Wechsel Heizung-Brauchwasser)? Brauchts noch ne zusätzliche Pumpe? (Denke nein, bei der Fußbodenheizung gehts ja auch.) Mindestumlauf des Brenners bleibt trotzdem gesichert, oder? (Mischer verschiebt den Wasserfluss ja nur zwischen 2 alternativen Wegen, die hier beide immer durchgängig sind, oder ist mein Halbwissen falsch?) Grüße Stephan
Stephan schrieb: > Außerdem kann ich ohne Umlauf (Ventil auf aus) nicht feststellen ob die > FW wieder da ist. Das war dann das K.O.. Doch, mit einem "hochohmigen" Bypass für die Fernwärme vor dem Ventil. Wenn Ventil zu, dann geringer Strom durch den Bypass, wenns warm wird, ist die Fernwärme wieder verfügbar. > Macht der Mischer das auf Dauer mit, wird ja doch öfters gestellt (v.a. > beim Wechsel Heizung-Brauchwasser)? Bei einem Bekannten läuft der Mischer in der FBH sehr häufig, scheint ihm nicht zu schaden (dem Mischer).
Sven schrieb: > Doch, mit einem "hochohmigen" Bypass für die Fernwärme vor dem Ventil. Stimmt. Ich wünschte mir, das wäre in der Heizung ebenso schnell eingebaut wie in ner Schaltung. Auf externer Seite ist - so hoffe ich - aber gar keine Änderung notwendig. Da würde ich auch nur ungern rumdoktern. Mit meinem Halbwissen wird das sonst schnell zur Falle. Bestärkt mich aber alles wieder mal, dass Elektrotechniker bei kniffligen Fragen doch die besseren Heizungsbauer sind ;) Sven schrieb: > Bei einem Bekannten läuft der Mischer in der FBH sehr häufig, scheint > ihm nicht zu schaden (dem Mischer). Ich notier mal ein Plus für Frage 1. Weitere Erfahrungen willkommen. Stephan
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