Hallo, ich habe hier gerade Probleme mit kaputten Speicherstellen in einem EEPROM. Laut Tests hielten diese bei uns 3 Millionen Zyklen aus, wenn in unserem Code nichts unvorhergesehenes passiert, dann sollten wir maximal auf 100000-200000 Schreibzyklen kommen, bei Zellen die ausgefallen sind. Auf unserem Board befindet sich auch ein GSM Modul, jetzt hätte ich den Verdacht, dass das GSM Modul durch EMV Speicherzellen zerstört. Das EEPROM ist nicht speziell geschirmt. Darum hätte ich den Verdacht, das es vielleicht ein EMV Problem mit dem GSM Modul ist. Hat vielleicht wer Erfahrungen in dieser Richtung?
Hallo ThomasH, mit diesem Thema haben wir uns auch einige Zeit beschäftigt. Laut Aussagen zweier Hersteller (ST, Atmel) reicht die über die genannte EMV übertragene Energie nicht aus, um den Wert einer bzw mehrerer Zellen zu verändern. Das gleiche gilt auch für Röntgenstrahlung (z.B. am Flughafen). Zu unseren Problemen führten letztendlich EEProm-interne Testroutinen (von den Herstellern nicht offengelegt), die Aufgrund von Einstreuungen auf die zu hochohmig gekoppelten I2C Leitungen angetriggert wurden. Zu hohe Temperaturen können im Einzelfall auch zu Datenverlust führen. Schöne Grüße Marvin
Ich kann Marvins Aussage bestätigen, auch in der Praxis hatten wir nie Probleme (bei ca. 10cm Abstand Antenne<->EEPROM) Aber sind die Zellen wirklich defekt oder ist nur der Inhalt verändert? Für letzteres fallen mir einige mögliche Ursachen ein. Für ersteres eigentlich nur zu hohe Anzahl an Schreibzyklen. BTW: Die EEPROMs mit denen ich bisher zu tun hatte, hatten nur 10000-100000 Zyklen vom Hersteller gerantiert... Bei Flash Speicher in Mikrocontrollern weiss ich auch, dass man den Vorzeitig kaputt kriegen kann, wenn man das Write Timing nicht richtig einstellt und die Schreibspannung zu lange anliegen lässt. Aber die mir bekannten EEPROMs generieren das Timing wiederum selbst, insofern dürfte das hier als Fehlerquelle wohl ausfallen.
die Speicherstellen sind defekt, also mal halten sie den Speicherinhalt dann wieder nicht. Es sind auch die Stellen betroffen, die wir öfter beschreiben. Also das statisch die Energie nicht ausreicht um Bits zu kippen glaube ich auch, aber ob es problematisch sein kann, wenn während der Schreibzyklen das GSM Modul gerade sendet sind da EEPROMS empfindlich gegenüber EMV, also auch so dass das Floating Gate beschädigt wird? Da das ganze nur im Feldtest passiert können wir leider auch nicht genau sagen was den Teilen so passiert, die sind allerdings uA auf Waggons installiert. Ist leider ziemlich lästig, wenn bei den Kunden die EEPROMS kaputt gehen :( Das EEPROM ist übrigens ein Atmel SPI EEPROM, genauen Typ kann ich morgen nachsehen.
ThomasH schrieb: > die Speicherstellen sind defekt, also mal halten sie den Speicherinhalt > dann wieder nicht. Es sind auch die Stellen betroffen, die wir öfter > beschreiben. Dann würde ich einen SW-Bug vermuten, d.h. das Schreiben erfolgt öfter als gedacht. ThomasH schrieb: > Das EEPROM ist übrigens ein Atmel SPI EEPROM, genauen Typ kann ich > morgen nachsehen. Dann mal ne LED an den /CS-Pin des EEPROM anschalten, ob die wirklich nur manchmal beim Schreiben flackert oder ständig. Ich hab mal nen EEPROM benötigt, um den Zustand beim Ausschalten zu speichern ohne eine Ausschalterkennung (Power-Fail). Folgenden Algorithmus habe ich implementiert: Schreiben nur wenn Wert geändert und seit dem letzten Schreiben >10s vergangen. Das Gerät funktioniert schon viele Jahre einwandfrei. Peter
ThomasH schrieb: > ch habe hier gerade Probleme mit kaputten Speicherstellen in einem > EEPROM. Lassen diese sich also nicht mehr schreiben oder auch nicht mehr lesen (bzw FF oder 00)? > Laut Tests hielten diese bei uns 3 Millionen Zyklen aus Das ist aber nur ein Test, auf was sind Sie denn spezifiziert? > , wenn in > unserem Code nichts unvorhergesehenes passiert, dann sollten wir maximal > auf 100000-200000 Schreibzyklen kommen, bei Zellen die ausgefallen sind. Das ist aber eine ganze Menge und kann zu Ausfällen führen. Bei dieser hohen Zahl an Schreibzyklen ist IMHO ein EEPROM das falsche Speichermedium.
Hier haben Leute sowas getestet: http://hackaday.com/2011/05/16/destroying-an-arduinos-eeprom/ MfG Klaus
Na, dass die Ausfälle nur beim Kunden auftreten bedeuetet schonmal, dass ihr alles richtig gemacht habt - Das ist IMMER so, ich kenn das auch nie anders... ;-) Aber das Stichwort war folgendes: Waggons. Also Eisenbahn. Der Gedanke, dass an einer mit µA/mA operierenden Schaltung die kV und kA zusammen mit Lichtbögen vorbeisausen verursacht schon eine gewisses ungutes Gefühl. Da ist dann GSM wohl eher wie wenn während eines Hurrikans noch jemend hustet... Neben der zu lang anliegenden Schreibspannung wird auch eine zu hohe Schreibspannung zu einem vorzeitigen Defekt führen. Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass im Eisenbahn-Umfeld schon Energien vorhanden sind, die das provozieren könnten...
Ronny T. schrieb: > Aber das Stichwort war folgendes: Waggons. Also Eisenbahn. > Der Gedanke, dass an einer mit µA/mA operierenden Schaltung die kV und > kA zusammen mit Lichtbögen vorbeisausen verursacht schon eine gewisses > ungutes Gefühl. Das werden Sie wohl ausreichend abgeschirmt und getestet haben. Es gibt aber auch Spezialisten die sowas in Kunststoffgehäuse packen und sich hinterher wundern das es knallt. Aber das kann auch von statischer Aufladung im Fahrtwind kommen. > Da ist dann GSM wohl eher wie wenn während eines > Hurrikans noch jemend hustet... In etwa. > > Neben der zu lang anliegenden Schreibspannung wird auch eine zu hohe > Schreibspannung zu einem vorzeitigen Defekt führen. Was wohl durch professionelles Design ausgeschlossen wurde (vermute ich mal) > Und ich könnte mir > durchaus vorstellen, dass im Eisenbahn-Umfeld schon Energien vorhanden > sind, die das provozieren könnten... Ja, aber auch große geerdete Stahlmassen
Jens Martin schrieb: > Das werden Sie wohl ausreichend abgeschirmt und getestet haben. Nachtrag: Beliebt ist auch das Modem im Labor zu betreiben ohne sicher zu stellen das es die maximale Sendeleistung rausballert.
Jens Martin schrieb: > Lassen diese sich also nicht mehr schreiben oder auch nicht mehr lesen > (bzw FF oder 00)? Der geschriebene Wert ist nicht gleich dem danach gelesenen, aber es betrifft immer einzelne Bits nicht ganze Bytes. Das verwendete EEPROM ist ein Atmel AT25080A. Im Datenblatt steht: – Endurance: One Million Write Cycles – Data Retention: 100 Years Und im Qualification Dokument: http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/AT25160A%20.pdf Write Endurance Characterization @ 25C Device: AT25160A Lot Number: Lot# 3g0848 Quantity Tested: 100 Test Temperature: -40C, 25C, 125C Vcc: 5 Volts Write Mode: Page Highest Passing Cycles: 1,000,000 Cycles To First Failure: NA An Sofwarefehler die zu Zuständen führen welche Zellen kaputt schreiben glaube ich eher nicht, denn hätten wir das an den (zu) leeren Akkus gemerkt. Am Schreib Timing sollte es ja nicht liegen, das macht ja das EEPROM alles selbst? Das ganze betrifft auf jeden Fall Speicherstellen die wir oft schreiben. Da das ganze aber erst merklich bei den Feldtests passiert ist, Tippe ich nun also auf EMV Probleme während das EEPROM geschrieben wird. Ja mit der Hardware und Schirmung ist das so eine Sache, ich bin ja für die Software verantwortlich und Einwände gegen die Hardware werden da immer erst mal abgeblockt. Also geschirmt ist das ganze nicht sonderlich, die Box ist so eine Art Kunststoffwanne die mit einer Metallplatte verschlossen wird. Die Chips liegen zwar zwischen Platine und Metallplatte, aber die Platine hat keine ganz geschlossene Groundplane auf Bottom und die Stirn/Seitenflächen sind gänzlich ungeschirmt. Was mich allerdings auch etwas stutzig macht, ist der Aufdruck am Chip. Die Boards wurden nämlich fremd bestückt und auf den Chips steht: +---------+ | U3 | | 5160A | +---------+ Ist es üblich das Atmel kein Logo oder Firmenkürzel im Aufdruck stehen hat? Werde da mal nachfragen ob das Atmel Chips waren oder irgendwelche Nachbautypen. Werde mal einfache EMV Tests von hier Probieren: http://www.mikrocontroller.net/articles/EMV_Einfache_Tester
Da nur die oft beschriebenen Zellen kaputt sind liegt das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am zu häufigen beschreiben und nicht an den Haaren herbeigezogenen Störfaktoren. Vlt. wäre ein batteriegepuffertes RAM doch eine Überlegung wert, oder man denkt darüber nach ob die vielen Schreibzyklen überhaupt notendig sind. Grüße Gebhard
ThomasH schrieb: > Auf unserem Board befindet sich auch ein GSM Modul, jetzt hätte ich den > Verdacht, dass das GSM Modul durch EMV Speicherzellen zerstört Wenn das so wäre, würde der Speicher in Millionen Handys nicht funktionieren. Diese Idee weiter zu verfolgen ist verschwendete Zeit. Daß externe Störungen (Stichwort ESD) den Schreibvorgang beeinflussen (d.h. es wird unbemerkt das Falsche geschrieben), ist eine Möglichkeit. Eine weitere Möglichkeit ist, daß der Prozessor, durch was auch immer, abstürzt, dann triffts die häufig geschriebenen Adressen öfter. Ist es das GSM Modul, dann ist es eher eine Spitze im Stromverbrauch als die HF. MfG Klaus
ThomasH schrieb: > Ja mit der Hardware und Schirmung ist das so eine Sache, ich bin ja für > die Software verantwortlich und Einwände gegen die Hardware werden da > immer erst mal abgeblockt. Hmmm... woher kenn ich das jetzt nur...?? Bin eigentlich auch "gelernter" SW-Entwickler... Naja, also ich würde jedenfalls mal anzweifeln, dass das Gehäuse für den Einsatzbereich korrekt designed ist. Allerdings hab ich nicht wirklich Erfahrung, mit welchen heimtückischen Effekten man bei der Eisenbahn zu rechnen hat. Aber wie gesagt: Ich hätte da erstmal deitlichen Respekt vor. Ja, und der Aufdruck: Manchmal reicht ganz einfach der Platz auf den Chips nicht um eine vollständige Bezeichnung (noch lesbar) drauf zu drucken.
Es gibt mit EEPROMs pinkompatible FRAMs. Die sind "unendlich" oft beschreibbar. Vllt. hilft dir das weiter.
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