Ich möchte mir gerne ein Multimeter bauen, Led Anzeigen sowie Nokia SW Display mit DsPic (12bit ADC) sowie 22bit ADC. Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu machen und zwar mit einem 12bit DAC welcher vom Pic (adc) welcher dann als Offset genommen werden kann. Was für Bausteine/Lösungen würdet ihr für TRMS -> DC empfehlen ? Ich werde mir 4x 10V Referenzen bauen, welche dann zusammengeschaltet werden, um das Rauschen zu minimieren sowie einige Spannungsteiler 10/100:1 mit 0.1% Widerständen welche 15ppm haben und nicht induktiv sind. Wie kann ich da jetzt am besten ausmessen wie die Genauigkeit ist. Ich dacht mir einen 12bit DAC mit dem 22bit ADC auszumessen sowie die interne 4096V Referenz auch für einen Test-Dac zu verwenden. Den DAC Ausgang dann mittels Spannungsteiler runtergeteilt und wieder dem Messgerät zugeführt und so die Qualität des ADC´s zu beurteilen. Hätte aber gerne auch eine andere Meinung dazu gehört.
chris schrieb: > Ich möchte mir gerne ein Multimeter bauen, Led Anzeigen sowie Nokia SW > Display mit DsPic (12bit ADC) sowie 22bit ADC. > Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu > machen > und zwar mit einem 12bit DAC Das ist nicht besonders schwierig. Nimm einen 7107 und setze 3...5 LED-Anzeigen mit Nullen dahinter. :-) Gruss Harald
> und zwar mit einem 12bit DAC Welcher Blödsinn soll das denn werden ? Es gibt 24 bit Wandler, wie LTC2400, nicht mal so teuer. > Was für Bausteine/Lösungen würdet ihr für TRMS -> DC empfehlen ? Es gibt keinen, der auch nur 4 Stellen schafft, also wird man das in Software machen müssen. > Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu > machen Du hast nicht die leisteste Ahnung, was Widerstände mit 0.00001% Genauigkeit kosten :-), welche Rauschspannung an Referenzspannungsquellen wie LTZ1000 anliegt. Dein Problem ist NICHT der A/D-Wandler. Der Grund, warum solche Messgerät wie Fluke 8508A, HP3458A, Keithley 2002, so viel Geld wert sind, liegt an Stellen, von denen du derzeit nicht mal ahnst.
chris schrieb: > Hätte aber gerne auch eine > andere > Meinung dazu gehört. Meine Meinung ist, dass das ganze für dich sehr Le(h)erreich wird. Wenn du dich auf 5-1/2 -Stellen beschränkst könnte was draus werden. Ein Kalibrator für 5-1/2-Stellen DMM kostet ca.12.000,-EUR ein Kalibrator für 6-1/2-Stellen DMM kostet ca. 30.000,-EUR ein Kalibrator für 8-1/2-Stellen DMM einschl. Umbau zum klimatisierten Labor kosten 100.000,-EUR. Wo ordnest du dich mit deinen Möglichkeiten ein?
> Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu > machen Geil.
chris schrieb: > Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu > machen Gute Idee, das ist ja auch nur 31% mehr Aufwand...
@chris: "Hätte aber gerne auch eine andere Meinung dazu gehört." Hast du eine Anwendung für 8 1/2 Digits Genauigkeit? Dann ist der Aufwand, der im 6 stelligen Euro Bereich angesiedelt ist gerechtfertigt. Ansonsten ist das ein Thema für einen Psychotherapeuten. Warum sind bloß simple 5 1/2 stellige Multimeter so unverhältnismäßig teuer? Das muß wohl reine Abzocke sein.
Wieso? Nen 8,5-stelliges DVM zu bauen ist eigentlich sogar ziemlich easy. Es reichen sogar nur 21 der 22 Bit vom ADC. Kannst sogar noch oversampling machen und das Rauschen besser rauskriegen. Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso man 8k für ein 3458A zahlen sollte, reinste Abzocke! Diese Präzisionswiderstände mit besser 0,1% Toleranz sowieso, kosten mehr, als nen Euro das Stück. Da nimmt man doch besser 1% Metallschicht, die können auch höhere Spannungen ab, ist für den 10kV-Spannungsbereich besonders wichtig, sonst knallts ja. Und als Referenzspannung nen LM7805, einfach etwas mehr Kondensatoren hinter, schon passts. macht mit nem kleinen ATTiny so 20 Euro ohne Gehäuse. Wie gesagt, die 8k Neupreis sind reinste Abzocke!
chris schrieb: > Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu > machen Versuch erst einmal 5 1/2 Digit hin zu bekommen. Da wirst du genug Probleme finden. >Was für Bausteine/Lösungen würdet ihr für TRMS -> DC empfehlen ? In den meisten 5 1/2 und 6 1/2 Digit Metern wird der AD637 verwendet. Aber der alleine Reicht nicht. Du musst die Messbereiche trotzdem Kalibrieren und dafür brauchst du einen entsprechend guten Kalibrator. Ab 7 1/2 Digit wird meist diskret aufgebaut. Der Aufwand der da getrieben wird ist enorm. >Ich werde mir 4x 10V Referenzen bauen, welche dann zusammengeschaltet >werden, um das Rauschen zu minimieren ... Dann hoffe ich, dass du die Referenzen nach dem künstlichen Voraltern gut selektiert hast auf Langzeitdrift, Temperaturkoeffizienten usw. Rauschen allein ist nicht alles. In den meisten 5 1/2 und 6 1/2 Digit Multimetern wird als Referenz eine LM399 genutzt. Ab 7 1/2 findet man dann die LTZ1000. Natürlich alles wieder selektiert. >...sowie einige Spannungsteiler10/100:1 mit 0.1% Widerständen welche 15ppm >haben und nicht induktiv sind. In vielen Geräten mit 5 1/2 und 6 1/2 Digit findet man 1776er Widerstandsnetzwerke von Caddock. http://www.caddock.com/Online_catalog/Mrktg_Lit/Type1776.pdf Aber auch die haben noch einen so großen Fehler, dass du kalibrieren musst. Für noch mehr Performance wirst du speziell selektiere Widerstände brauchen. Viele Hersteller haben benutzen dort Sonderanfertigungen, die du nicht im Laden zu kaufen kriegst. >Wie kann ich da jetzt am besten ausmessen wie die Genauigkeit ist. In dem du einen Kalibrator, wie ihn Norbert dir vorgeschlagen hast kaufst. Das waren bis jetzt allerdings nur Peanuts. In dem von dir angestrebten Bereich gibt es viele schöne Effekte, die du scheinbar noch nicht kennst, sonnst wüsstest du wieviel Aufwand man da betreiben muss. P.S.:Mit was für einem Wandler willst du eigentlich 8 1/2 Digit erreichen? Das sind ~28Bit. P.P.S.:Hier mal ein paar Bilder vom innenleben eines 8 1/2 Digits: http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/Datron_1281_Multimeter.htm Traust du dir wirklich zu sowas selbst zu entwickeln? LG Christian
Ach, was ich noch fragen wollte: Was für 10V Referenzen willst du den nehmen? LG Christian
Warum muss man sich eigentlich immer über jemanden lustig machen, wenn dieser sich vielleicht nicht ganz im klaren ist, was es alles für die Lösung bräuchte und es etwas komplizierter für einen Privatmann umzusetzen ist. Kann man das nicht sachlich sagen. Traurig hier mit der Sozialkompetenz im Forum
Erst waere mal der Sinn der Uebung gefragt. Was muss denn so genau gemessen werden?
> Erst waere mal der Sinn der Uebung gefragt.
Die meisten Bastelprojekte hier haben keinen Sinn!
Es geht um den Spaß. Der Weg ist das Ziel.
Ein unerfahrener Bastler, stellt sich halt manches zu einfach vor.
Er kann das doch ruhig mal machen, allerdings sollte es erst mal eine vor-Version sein die er zu Hause erstellt und austestet. Er kann sich den LT1021 mit 5V und den mit 10V kaufen, dann hat er eine recht gute Referenz. (bei 5V +-2.5mV , bei 10V +-5.0mV) Er kann ja dann eine recht hohe Auflösung haben und die auch anzeigen ... ist okay und auch nützlich. @ chris (Gast) Wenn du eine genauere Referenz bekommst oder dein Gerät irgendwie anderes auf einen besseren Wert kalibrieren kannst sag wie du vorgegangen bist.
chris schrieb: "Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu machen und zwar mit einem 12bit DAC welcher vom Pic (adc) welcher dann als Offset genommen werden kann." Ich bevorzuge zwar Atmel aber das ändert nichts daran, daß man mit einem 0815 Microcontroller kein 8 1/2 Digit Multimeter bauen kann. Ich weiß nicht wie alt dieser chris ist, aber an Selbstvertrauen scheint es ihm nicht zu mangeln. Auch unbedarfte Bastler sollten sich lieber zuerst mal realistische Ziele vornehmen. Alles andere führt statt zu Erfolgserlebnissen nur zu Frust der einem dieses Hobby unnötigerweise vermiesen läßt.
@Chris (Gast) > und zwar mit einem 12bit DAC welcher vom Pic (adc) > welcher dann als Offset Das ist ein schlechter Ansatz, weil du dann bei 12bit Genauigkeit (3 Stellen) landest. Besser: Die Verwendung eines 24bit ADCs wäre noch die beste Lösung und dann natürlich nur genaue und stabile Widerstände mit 0,01% Toleranz und TK kleiner 5ppm/°C verwenden.
Ich habe einen Pappkarton und will zum Mond fliegen, vielleicht auch zum
Mars. ;-)
"Wer fliegen will, muss erst einmal laufen lernen. Man kann nicht mit
dem Fliegen anfangen".
Friedrich Nietzsche
Max .x schrieb: > Warum muss man sich eigentlich immer über jemanden lustig machen, wenn > dieser sich vielleicht nicht ganz im klaren ist, was es alles für die > Lösung bräuchte und es etwas komplizierter für einen Privatmann > umzusetzen ist. > Kann man das nicht sachlich sagen. Traurig hier mit der Sozialkompetenz > im Forum Exakt meine Meinung. Wenn man ein Forum wie dieses hier mitliest sollte man sich im klaren sein, dass hier auch immer Leute posten werden die auf einem anderen Niveau des Hobbybastlers als man selbst sind. Diese zu verspotten bringt eher niemanden weiter! Euch allen die ihr euch lustig macht kann man nur wünschen dass ihr bei euren nächsten Frage selbst verspottet werdet von einem ders mehr drauf hat! Zum Thema an sich kann ich leider nicht viel beitragen, daher bin ich an dieser Stelle ruhig ;)
Sorry dass ich nicht früher geantwortet hatte, dafür jetzt. Harald Wilhelms schrieb: > Das ist nicht besonders schwierig. Nimm einen 7107 und setze 3...5 > LED-Anzeigen mit Nullen dahinter. :-) Witzbold, aber nicht schlecht. MaWin schrieb > Es gibt 24 bit Wandler, wie LTC2400, nicht mal so teuer. Ich habe lieber einen dual slope als einen single slope type. Nenn es persönliche Preferenz. Mit 6 1/2 bin ich voll zufrieden, möchte aber eventuell auch probieren, was noch gehen würde, bei wenig Aufwand, ein zusätzlicher sot23 dac sowie ein Offset OPV sollte genügen, der Rest ist SW. Zudem kann ich bei 22bit und 12bit eine gemeinsame Referenz nehmen, ohne Rundungsfehler. Der 12bit ist klarerweise schneller. > >> Was für Bausteine/Lösungen würdet ihr für TRMS -> DC empfehlen ? > > Es gibt keinen, der auch nur 4 Stellen schafft, > also wird man das in Software machen müssen. Genau sowas wollte ich wissen, danke. > Du hast nicht die leisteste Ahnung, > was Widerstände mit 0.00001% Genauigkeit kosten :-), Ja, wollte sie auch nicht einsetzen, dachte eher an 0.01% 15ppm Widerstände mit geringem Rauschen, ev. auch 10 parallel oder relativ selectiert mittels ADC, das sollte machbar sein. > Dein Problem ist NICHT der A/D-Wandler. Ich bin optimistisch daß ich ein 5 1/2 (18bit) hinbekomme. DC Ohm sowie Kapazität/ESR Messungen. Und ja, es ist ein lehrnprojekt, zwecks Layout, ... ... . Achso, Frequenzmessung sollte es auch können, mit DCF77 Korrektur, aber das ist einfach. John Drake schrieb: > chris schrieb: >> Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu >> machen > > Gute Idee, das ist ja auch nur 31% mehr Aufwand... sehe ich nicht, siehe Antwort zu MaWin. >>Was für Bausteine/Lösungen würdet ihr für TRMS -> DC empfehlen ? > In den meisten 5 1/2 und 6 1/2 Digit Metern wird der AD637 verwendet. Super, werde den verwenden, scheint brauchbar zu sein. > Aber der alleine Reicht nicht. Du musst die Messbereiche trotzdem > Kalibrieren und dafür brauchst du einen entsprechend guten Kalibrator. Das bekomme ich schon hin. > Ab 7 1/2 Digit wird meist diskret aufgebaut. Der Aufwand der da > getrieben wird ist enorm. Ja, wichtig ist mir DC, Widerstand sowie Kondensatoren zu messen. TRMS wäre nett und würde das Gerät komplettieren, wenn da auch nur 5 Digits angezeigt würden ist das ok. >>Ich werde mir 4x 10V Referenzen bauen, welche dann zusammengeschaltet >>werden, um das Rauschen zu minimieren ... > Dann hoffe ich, dass du die Referenzen nach dem künstlichen Voraltern > gut selektiert hast auf Langzeitdrift, Temperaturkoeffizienten usw. > Rauschen allein ist nicht alles. Schon klar, und auch daß das ich das nicht machen kann. Ich brauche die 4x um das ganze dann zu Kalibrieren. Auch ist es nicht schlecht, solche Referenzen zu haben. > Widerstandsnetzwerke von Caddock. Interessant. > > P.S.:Mit was für einem Wandler willst du eigentlich 8 1/2 Digit > erreichen? > Das sind ~28Bit. Dem 22Bit ADC sowie dem 12bit ADC und einem 12bit DAC sowie Differenzverstärker als Instrumentenverstärker aufgebaut. > Traust du dir wirklich zu sowas selbst zu entwickeln? Nein, Ja, wieso nicht. Mir ist bewusst daß ich sowas nicht drauf habe. Ich probiere ein 6 1/2 Stellen zu machen, die höhere Genauigkeit sollte ein Experiment sein.
Ich sag es jetzt mal total sachlich: Dieser Thread führt zu nichts. Vielleicht sollte sich der Thread Opener an an Science Fiction Forum wenden. Da werden Sie geholfen! Otto
chris schrieb: >> Traust du dir wirklich zu sowas selbst zu entwickeln? > Nein, Ja, wieso nicht. Wie viel Zeit hast du denn dafür veranschlagt?
Hier wär mal ein Ansatz für den Einstieg. http://www.elv-downloads.de/service/manuals/24-Bit-Ad-Wandler/37168-24-Bit-AD.pdf Wahrscheinlich gibt es inzwischen von mehreren Herstellern solche oder ähnliche A/D-Wandler-ICs. Mögliche Hersteller: LTC, AD, TI, Maxim, ... Ich glaube beim Conrad gibt/gab? es auch Spannungsteiler zu kaufen. 9Meg-900k-90k-9k-...
Nabend, man sollte sich doch erst mal den Unterschied zwischen Auflösung und Genaugigkeit klar machen. Auch sechs Nachkommastellen können beliebig ungenau sein und sind kein Garant dafür, dass die Messung aufs µV genau ist. Beste Grüße, Marek
@ Marek N. (bruderm) >man sollte sich doch erst mal den Unterschied zwischen Auflösung und >Genaugigkeit klar machen. Dafür gibt es den Artikel Auflösung und Genauigkeit. MfG Falk
>>> Traust du dir wirklich zu sowas selbst zu entwickeln? >> Nein, Ja, wieso nicht. > Wie viel Zeit hast du denn dafür veranschlagt? Und wieviel Geld ?
Jörg Wunsch schrieb: > Wie viel Zeit hast du denn dafür veranschlagt? Wenn man Ahnung hat zieht man das(6-1/2-stellig) in 1 bis 2 Jahren Vollzeit durch, und zwar fertig durchkonstruiert, einschl. Gehäusedesign. Andererseit, du schreibst nur wieviele Stellen angezeigt werden sollen, aber wie steht es mit der Genauigkeit? Ohne Laborausstattung wirsd du nicht besser werden als dein Baumarkt-Multimeter. Womit wir wieder beim Beitrag von Wilhelm sind. ;-) Aber trotzdem, versuch es!
hey, labert doch nicht so blöd herum. Also, ein Multimeter mit 5 1/2 Stellen Auflösung zu bauen erscheint mir durchaus als bastelbar. Man braucht dafür auch keine Ultrapräzisionswiderstände, sondern solche mit möglichst geringem Temperaturgang. Ob und wie und womit man das kalibrieren kann, ist eine ganz andere Frage. Wahrscheinlich wird sich unser Chris zuallererst um die frage kümmern wollen, wie man die Meßeingänge potentialfrei bekommen kann. Das ist für den Anfang wohl schon genug. W.S.
Ich möchte eine 4096 Referenz nehmen, habe mich noch nicht darum gekümmert was oder wie die wird. Anfänglich werde ich eine ref02 verwenden welche ich dank der 5 Prezisionswiderstände welche ich bekomme runterteilen auf ca 4.1V und dann kalibriere. Habe mir sowas mal bestellt sowie ein paar ref01/02 und lt1021. http://www.voltagestandard.com. Plane diverse Widerstände sowie die Vref auf 45 Grad C zu heizen, hab mir mal eine Testplatine gemacht um das auszutesten ob ich die Teile einfach mit Heisskleber unter einem LM723 funktioniert. > Erst waere mal der Sinn der Uebung gefragt. Was muss denn so genau > gemessen werden? Im Prinzip ist es mehr eine Übung. Es geht um Magnetfeldsensoren sowie Druckluftsensoren und 24bit ADC/PGA. Probleme wo nicht klar ist von wo die Fehler herkommen. Mike J. schrieb: > Er kann das doch ruhig mal machen, allerdings sollte es erst mal eine > vor-Version sein die er zu Hause erstellt und austestet. Das ist auch so geplant. Helmut S. schrieb: > @Chris (Gast) > >> und zwar mit einem 12bit DAC welcher vom Pic (adc) >> welcher dann als Offset > > Das ist ein schlechter Ansatz, weil du dann bei 12bit Genauigkeit (3 > Stellen) landest. 12bit ADC -> 12bit DAC -> Differenzverstärker -> 22bit ADC. Angedacht ist 10bit des Dac sowie 18-20bit ADC (2bit Überlappung mit dac) zu benutzen, sowie Widerstände mit 0.01% Toleranz und 15ppm welche temperiert werden. Wegen Veranschlagung von Zeit, ist derzeit nach oben offen. Besorge mir mal die Hilfsmittel und werde diverse Versuchsschaltungen machen. Dann muss ich das Projekt nochmals Überdenken und werde dann mit DC/Ohm und ESR anfangen. Das sollte innerhalb 6 Monaten sein. Ich würde den Trollen dankbar sein, wenn sie den Thread meiden.
@ W.S. (Gast) >Also, ein Multimeter mit 5 1/2 Stellen >Auflösung zu bauen erscheint mir durchaus als bastelbar. AUFLÖSUNG ist meistens auch keine Kunst. GENAUIGKEIT ist eine ganz andere Schublade. 5 1/2 Stellen heißt 1/100.000tel AUFLÖSUNG, also 10ppm oder 0,001%. Wenn es so GENAU sein soll, muss der gesamte Messpfad das in SUMME aller Fehler bringen. Die da wären Herstellertoleranz der Bauteile Temperaturdrift Alterung Thermospannungen systematische Fehler whatever Viel Spass. http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?nid=-536902435.0.00&cc=DE&lc=ger&sec=pd&s_kwcid=TC|6885|multimeter||S|b|6740510536 Das Zweite in der Tabelle wird mit 5 1/2 Stellen beworben, hat aber "nur" 0,03% GENAUIGKEIT. Sie ist also DREISSIGFACH schlechter als die AUFLÖSUNG! MFG Falk
chris schrieb: > Ich möchte mir gerne ein Multimeter bauen, > Ziel ist es 6 1/2 digit Ich auch :-) chris schrieb: > und zwar mit einem 12bit DAC welcher vom Pic (adc) welcher dann als > Offset genommen werden kann. > 12bit ADC -> 12bit DAC -> Differenzverstärker -> 22bit ADC. > Angedacht ist 10bit des Dac sowie 18-20bit ADC (2bit Überlappung mit > dac) zu benutzen, sowie Widerstände mit 0.01% Toleranz und 15ppm welche > temperiert werden. Ich verstehe den Ansatz nicht. Wie hoch soll der Offset des DAC sein und wie dann der Meßbereich des ADCs? Wie behandelst Du den INL-Fehler von DAC und ADC? chris schrieb: > dank der 5 Prezisionswiderstände welche ich bekomme runterteilen auf ca > 4.1V und dann kalibriere. Habe mir sowas mal bestellt sowie ein paar > ref01/02 und lt1021. LT1021 ist schon mal ein guter Ansatz. REF01/02 eher nicht (Temperaturdrift). Die besten Erfahrungen habe ich bis jetzt mit (selektierten) LT1027. Da ist mir jedoch die Abhängigkeit von der Luftfeuchte noch zu hoch. Ich werde wohl VRE3050 verwenden müssen. Gruß Anja
Jetzt hab dich das auch mal alles gelesen und bin da eher zwiespältig, was die von Max erwähnte Sozialgedönserei so mit mir macht. Max .x schrieb: > Warum muss man sich eigentlich immer über jemanden lustig machen, wenn > dieser sich vielleicht nicht ganz im klaren ist, was es alles für die > Lösung bräuchte und es etwas komplizierter für einen Privatmann > umzusetzen ist. > Kann man das nicht sachlich sagen. Traurig hier mit der Sozialkompetenz > im Forum Ich finde, da im Titel des Beitrages ja schon das Wort "Tischmultimeter" vorkommt welches sich in "Tisch" , "Multi" und "Meter" auflösen lässt, zudem die Anzahl der Digits ohne Angabe der Genauigkeit und der Auflösung .. ist das Drama mit den Antworten ja schon vorgegeben. Wenn einer Fragen würde, "Ich möchte nV meesen, wie mach ich das ?" wären die Antworten bestimmt konkreter ausgefallen. Mein Fazit: Wer ein "Meter" haben will, dass nVolt messen kann, sollte sich von dem Wort "Multi" verabschieden. Zusätzlich kann man sagen, dass er sich nach der Anschaffung noch nicht einmal einen "Tisch" leisten kann. Aber nur zu, Gruss Klaus
He Chris, du musst zu den leuten von TI gehen, die bauen auch ADCs welche gleichviele Bits wie der Addressbus meines alten 800MHz SlotA Athlon hat. Leider hab nich noch nicht so viele Bits intus, sonst wär der Thread hier noch witziger. Aber der Addressbus meines Computers wird bald breiter, 48bit, ein netter Oopteron Server mit 32Gb ram. Vieleicht kann dein ADC ja die 48 bit toppen. Schliesslich schaffen es die PC hersteller auch laufend.
Nur aus interesse, wann und wo braucht man 8 1/2 Stellen, bzw eine dem
Sinnvoll entprechende Genauigkeit? Meterologische Sensoren?
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich die letzte Stelle des 8808 Fluke
unbedingt gebraucht habe, also mehr als 4 Stellen.
>Vieleicht kann dein ADC ja die 48 bit toppen.
Selbst wenn es so einen geben würde, was jedoch niemals auf dieser Welt
passieren wird, ohne Referenz mit einer entprechenden Genauigkeit
Sinnlos.
MFG
Die Frage ist natürlich auch, WIE ich mit so einem Gerät zu messen habe. Nen heißen Kaffee daneben stellen wird nicht ohne Folgen bleiben... In unserem Institut hatten wir einen Gast-Chinesen. Er sollte den Magnetowiderstand von Proben im Bereich mehrerer zig MOhm untersuchen. Wir hatten ein spezielles Meßgerät mit einem ausgelagerten Meßkopf von Keithley, sauteuer. Am nächsten Morgen hatte der Chinese eine Menge Spektren gemessen. Leider sind wir beim Grübeln über die Bedeutung der Linien auch noch mal den Messaufbau durchgegangen und wir stellten fest, dass ein Kabel gar nicht angeschlossen war. Fazit: Wer solche Extremdinge wie die 8. Nachkommastelle beobachten will und eine Aussage daraus ableiten möchte, muss früh aufstehen.
chris schrieb: > Ich möchte mir gerne ein Multimeter bauen, Led Anzeigen sowie Nokia SW > > Display mit DsPic (12bit ADC) sowie 22bit ADC. > > Ziel ist es 6 1/2 digit, werde aber auch probieren ein 8 1/2 digit zu > > machen > > und zwar mit einem 12bit DAC welcher vom Pic (adc) welcher dann als > > Offset > > genommen werden kann. Jetzt wirklich mal im Ernst. Nehme von diesem Projekt Abstand. Du machst dich nur selber unglücklich, und versenkst viel Geld, weil du vor einen Berg kaum lösbarer Probleme stehen wirst. Schon ein 5 1/2 stelliges Multimeter , welches auch die entsprechende Stabilität und Genauigkeit hat, selbst zu bauen ist schon recht sportlich und in der Regel als Hobbyist nicht zu stemmen. Mal abgesehen das man das hinterher auch calibrieren muss. es gibt zwar Calibrierlabors die solche Multimeter für ca 180 Euro calibrieren, aber der Preis gilt nur , wenn das calibrieren vollautomatisch abläuft, das heist, für das entsprechende Multimeter ein passendes Calibrierprogramm vorliegt. Selbstredend muss das Multimeter dafür voll fernsteuerbar sein und über einen Calibrierspeicher verfügen. Wen Hand angelegt werden muss, also manuell calibriert werden muss, wird es wesentlich teurer. Würde es nicht eher Sinn machen sich ein gebrauchtes HP34401 zu kaufen? Die werden in der Bucht öfters so zwischen 300 und 400 Euro angeboten. Billiger wirst du ein 5 1/2 stelliges Multimeter auch nicht bauen können. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das das HP34401 selbst nach 20 Jahren erste mal kalibrieren, die Abweichungen immer noch locker innerhalb der Spezifikationen lag, es man also gar nicht hätte calibrieren müssen. Lediglich der höchste Widerstandsmessbereich lag etwas drausen. Ich will damit sagen , das das HP34401 eine so ausgezeichnete Langzeitstabilität hat, das man es als ( auch anspruchsvoller ) Hobbyist vermutlich nie calibrieren lassen muss. Diese Polemik die hier mitunter abgeht ist nicht sonderlich hilfreich für den TE.
Oder ein HP3457A. Das hat auch 6.5 Stellen bzw. 7.5 Stellen über die Schnittstelle. Es liegt preislich noch unter dem HP34401A ist aber dafür etwas größer.
Die Racal/Dana 5xxx sind auch ganz nett, idR gut "abgelagert", und momentan nicht selten in der Bucht. Und wenn man so ein Ding mal aufmacht ist man beeindruckt wie kompliziert ein grösstenteils mit "normalen" Komponenten aufgebautes präzises DVM ist. Und 6 1/2 Steller gibts ja noch recht günstig neu von Picotest. Zum Experimentieren empfiehlt sich ggf erstmal ein 16-Bit Setup aufzusetzen, da ist man bei einer +-5V Umgebung bei 100uV pro Bit, und schon das kann einem ganz schönen Spass bringen.
Fralla schrieb: >>Vieleicht kann dein ADC ja die 48 bit toppen. > Selbst wenn es so einen geben würde, was jedoch niemals auf dieser Welt > passieren wird, ohne Referenz mit einer entprechenden Genauigkeit Die passende Referenz findest Du hier: www.ptb.de/massstaebe/heft_1/massstaebe_01_02.pdf :-) Gruss Harald
Anja schrieb: > Ich verstehe den Ansatz nicht. Wie hoch soll der Offset des DAC sein und > wie dann der Meßbereich des ADCs? Wie behandelst Du den INL-Fehler von > DAC und ADC? > Der Ansatz sollte folgender sein: 1) Signal messen mit 22bit ADC sowie gleichzeitig mit 12bit ADC und 8/10bit als Offset mittels 12bit DAC ausgeben oder vorbereiten. 2) Signal nach Offsetkorrektur mit 22bit ADC messen und das Ergebnis als 30bit speichern. 4x Messungen Integrieren bzw ev. Offset ändern. 3) Datensatz ausgeben, Messungen mit 2Hz. Ob es da noch eine Sample/Hold Stufe braucht wird sich zeigen. Eventuell auch nur 22bit Datensatz ausgeben wenn sich Signal zu sehr geändert hat. Ich kann den 12bit ADC/DAC mit dem 22bit ADC ausmessen. Das sollte gehen. Der 12bit ADC kann mitmessen wenn der 22bit ADC eingemessen wird. Zudem sollte es möglich sein dasselbe Signal im niedrigerem Bereich mit 22bit sowie mit höherem Bereich mit 10+20bit=30bit zu messen und da den Fehler zu sehen, einfach mit Bereichsumschaltung, bzw so das System auch kalibrieren. Die Ref01/02 wollte ich temperieren mittels eines LM723 welches über der Vref sowie ein paar Widerständen draufkommt und alles mit Heisskleber (120 Grad) versiegeln, bzw termisch verbinden. INL-Fehler von ADC 22bit. Den will ich mittels einen Kondensators, welcher mittels 10V (Vref) geladen wird und zwischen 1V und 5V (4V Messbereich) schwingt. 5V mittels INA105 sowei 1V mittels 10:1 Widerständsteiler. Reed-Relais für 10V input sowie OPV als outpub-Buffer und somit kann er auch als S/H verwendet werden und vom uC auf entsprechende Spannung gebracht werden nachdem die Kapazität mittels Schwingung zwischen 1V und 5V exakt ausgemessen wurde, sowie auch deren Kurzzeitstabilität (1 Stunde). Entladung über Fet sollte genügen. Der uC sollte dann in der Lage sein den Kondensator sehr genau auf eine Spannung aufzuladen welche mit dem ADC dann gemessen werden sollte. Da 1V als Schwelle hergenommen wird fliessen auch keine Schaltzeiten des Relais ein.
chris schrieb: > Der Ansatz sollte folgender sein: > 1) Signal messen mit 22bit ADC sowie gleichzeitig mit 12bit ADC und > 8/10bit als Offset mittels 12bit DAC ausgeben oder vorbereiten. > 2) Signal nach Offsetkorrektur mit 22bit ADC messen und das Ergebnis als > 30bit speichern. 4x Messungen Integrieren bzw ev. Offset ändern. > 3) Datensatz ausgeben, Messungen mit 2Hz. Mal sehen, ob ich das richtig verstehe. Du willst also eine Spannung z.B. 1V mit 22Bit und 12Bit ADC messen. ->Das sind die ersten 20 Bit Jetzt willst du die gemessene Spannung von 1V mit dem 12 Bit DAC wieder davon abziehen. Dann misst du die Differenz aus angelegten Signal und korrigierten Signal. Irgendwas von 0,0000xV. Diese Spannung soll also die kleine Differenz sein, die du vorher, bedingt durch die Auflösung, nicht mehr erfassen konntest dafür aber jetzt erfasst. ->Das sind jetzt die restlichen Bits? Wenn das so gemeint ist kann es nicht funktionieren. Der DAC ist dazu viel zu ungenau. Der DAC müsste dann eine Spannung besser als 1/1024 seiner Auflösung erzeugen können. Korrigiere mich bitte falls ich das Prinzip nicht richtig verstanden habe. >Ref01/02 Autsch! Ref01: 0,3%, 8,5ppm/°C und 30µV Rauschen. Daten zur Langzeitstabilität und Hysterese hab ich nicht einmal gefunden. Vielleicht bin ich auch blind. Guck dir mal lieber die REF102C an oder noch besser AD588 bzw. AD688. Gerade die REF102C ist noch recht günstig. Und weil du oben geschrieben hast, dass du vier zusammenschalten willst um das Rauschen zu minimieren: Um auf das Rauschen der REF102 zu kommen müsstest du 36 deiner Referenzen zusammenschalten. > 5V mittels INA105 Guck dir mal den LTC1043 an. Als Spannungsteiler deutlich genauer. LG Christian
schon praktisch soon genaues Ding... kann man endlich die Kuechenuhrbatterie messen !
chris schrieb: > Der Ansatz sollte folgender sein: > 1) Signal messen mit 22bit ADC sowie gleichzeitig mit 12bit ADC und > 8/10bit als Offset mittels 12bit DAC ausgeben oder vorbereiten. > 2) Signal nach Offsetkorrektur mit 22bit ADC messen und das Ergebnis als > 30bit speichern. 4x Messungen Integrieren bzw ev. Offset ändern. > 3) Datensatz ausgeben, Messungen mit 2Hz. Sorry ich begreifs auch nicht. Kannst du das mal etwas ausführlicher erklären oder sowas wie ein Blockschaltbild / Ablaufplan zeichnen?
Der Poster glaubt einen Kondenser laden und entladen zu koennen, und somit eine vorhesagbare, unendlich glatte Spannungsfunktion zu bekommen, mit der man alles Kalibrieren kann. Rauschen gibt's nicht, keine Eingangsstroeme, keine Offsetspannungen, keine Spikes aus dem ADC raus, keine Thermospannungen.
Hallo, das scheint mir eine Messung nach Baron-von-Münchhausen-Prinzipien zu sein. Man kann den 12Bit-DAC zwar mit dem 22Bit-ADC kalibrieren, notfalls für jede einzelne Stufe. Dann ist er zwar inklusive Korrektur genauer als 12Bit, aber eben nicht genauer als 22Bit. Es bringt also keine zusätzliche Genauigkeit, die Differenz zum DAC-Ausgang genau zu messen, da dieser Ausgang eben auch nur 22Bit genau ist. Ich fürchte, der Poster versteht davon kein Wort. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Ich fürchte, der Poster versteht davon kein Wort. Hauptsache viele Stellen. Man kann die genauso gut mit einem Zufallszahlengenerator erzeugen.
@Reinhard, Helmut. Oktav Oschi Ok, bin ich also doch nicht zu blöd sein Konzept zu verstehen. Danke
http://de.wikipedia.org/wiki/Analog-Digital-Umsetzer Schau mal unter Pipeline Umsetzer. Ich schaezte mal so was hat er sich gedacht. Also erstmal eine grobe Umsetzung. Dieser Wert wird mit einem DAC vom Eingangssignal abgezogen. Dann wird der Rest nochmal gewandelt. Und werden beide Werte mehr oder weniger sinnvoll miteinander kombiniert. Das gemeine daran ist nur das der DAC eine wesentlich hoehere Genauigkeit haben muss als seine Bits vorgeben. Nur ist es so das die Jungs bei Agilent / HP auch nicht auf dem Kopf gefallen sind. Im HP3458 wird das ganze mit einem Multislope Konverter gewandelt. Deren Knowhow dabei steckt ja dabei nicht nur in dem Schaltungsdesgin sondern zu einem grossen Teil in Bauelementeauswahl, Aufbau und Kalibrierung. Denn was nuetzen einem die ganzen Stellen wenn sie einer Lottozahlenziehung gleichen.
Angehängte Dateien:
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bench_dmm_0.png
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In diese Richtung, vieles Fehlt. Es soll darum gehen, daß z.B. bei einem Messbereich von 20/40V die Millivolt auch richtig angezeigt werden und keine Zufallszahlen sind, 5 1/2 bench eben. Das ist mit einem 22bit ADC zu schaffen, bzw sollte es machbar sein. Ich werde auch ein LTC24xx ADC vorsehen. Bezüglich PGA, wegen der Geschwindigkeit (10/12bit ADC) brauche ich sowieso 2(3) pga die dann auf 10x limitiert sind. Das mit dem ADC und mehr Genauigkeit ist nur ein Test da es nur 1-2 DAC sowie Buffer mehr braucht und um zu sehen ob es und wie gut es funktioniert. Thermospannung vernachlässige ich derzeit, das stimmt, und wenn ich auf 10µA/V genau messen kann (bei 400mA/V Beriechsauswhal) was ja eigentlich nur 16bit wäre finde ich auch in Ordnung, auch wenn ich mich für mehr freuen würde. Für mich, abgesehen daß warscheinlich ein besseres DMM herauskommt als ich bereits habe sowie dank Nokia Display Sensoren usw direkt Sensore verarbeiten kann und auch schnelle ADC Messungen machen kann (bis 1Msps wobei ich dann Probleme habe die zum PC zu bekommen, 100Kb geht problemlos) ist es ein Lernprojekt für das Layout solcher hochgenauen ADC, z.B. der Unterschied wenn ich den Guard ansteuere oder ob ich den auf GND lasse usw.
Danke Helmut, wieder was gelernt. Die gabs zu meiner Studienzeit so noch nicht. Gruß Udo
Oktav Oschi schrieb: > Der Poster glaubt einen Kondenser laden und entladen zu koennen, und > somit eine vorhesagbare, unendlich glatte Spannungsfunktion zu bekommen, > mit der man alles Kalibrieren kann. Rauschen gibt's nicht, keine > Eingangsstroeme, keine Offsetspannungen, keine Spikes aus dem ADC raus, > keine Thermospannungen. Ach so. Ich hab das mit der ersten Kalibrierung mit ADC und DAC versucht zu verstehen. Der Teil, den er über den Kondensator geschrieben hat war mir nicht ganz zugänglich. chris schrieb: > und wenn ich > auf 10µA/V genau messen kann (bei 400mA/V Beriechsauswhal) was ja > eigentlich > nur 16bit wäre finde ich auch in Ordnung, auch wenn ich mich für mehr > freuen würde. Du scheinst ein massives Problem damit zu haben, zwischen Genauigkeit und Auflösung unterscheiden zu können. Die von dir geforderte Genauigkeit beträgt 0,0025% oder 25ppm. Du wolltest eine Referenz mit einer Genauigkeit von 0,3% nehmen. Hmm. Agilent bietet in der aktuellen Übersicht nicht einmal ein 6 1/2 Digit mit dieser Genauigkeit an. Auch Keithley nicht. Lediglich Fluke bietet das 8846A 6 1/2 Digit an mit 24ppm. Bei den meisten Herstellen kriegt man diese Genauigkeit erst ab 7 1/2 Digit. Helmut Lenzen schrieb: > Schau mal unter Pipeline Umsetzer. Kommerzielle ICs scheinen aber auch bloß bis 16Bit zu gehen. Würde also auch nicht mal Ansatzweise reichen. LG Christian
> bench_dmm_0.png Und was möchtest du damit zeigen? Daß du noch lernen musst, daß vor 7-Segment-Anzeige LEDs ein Vorwiderstand muß ? Der Weg zum 18 bit Multimeter ist noch weit.
Der erwaehnte LTC24xx Wandler hat einen kapazitiven Wandler, wahrscheinlich ohne Buffer Amp. Zumindest der LTC2400 arbeitet so. Dieser Wandler laesst es am Eingang richtig krachen, haette gerne 1uF pro pin. Dieses 1uF will auch geladen werden. Ich wurde einen mit Buffer Amp verwenden. zB einen AD77xx oder einen MCP3550-50 Zu den Themospannungen. Ein normales Typ-K element, Chromel-alumel macht 40uV/K. Das bedeutet wenn man in den uV unten messen will muss man diese Thermospannungen beruecksichtigen.
> Ich wurde einen mit Buffer > Amp verwenden. zB einen AD77xx oder einen MCP3550-50 MCP3550 ist geplant, Buffer wird vorhanden sein, also sollte ein LTC2400 kein Problem darstellen. Der LTC24xx sollte eigentlich nur > Zu den Themospannungen. Ein normales Typ-K element, Chromel-alumel macht > 40uV/K. Das bedeutet wenn man in den uV unten messen will muss man diese > Thermospannungen beruecksichtigen. Stimmt, und habe auch ein bisschen gesucht im Web. Mein bisheriges Verständnis: Das meiste wird ausgenullt, da ja die Minuskontaktstelle gemessen wird und eine Auto-nullung gemacht wird, zwecks Offset-Eliminierung usw. Was fehlt ist die positive Kontaktstelle, welche ja nicht mitberechnet werden kann und bei 0.5-5µV/C sind es bei 23°C ja 10-100µV. Dieser Wert kann kalibriert werden (Kurzgeschlossen) und dann einfach berechnet werden. Zwei Dioden als Temperatursensoren in einem Sot23 Gehäuse hatte ich bereits vorgesehen, um die interne Temperatur zu messen.
Hallo zusammen, @Hacky: das mit den Thermospannungen solltest Du nicht überbewerten. Solange die Leitungen eng parallel geführt werden und keine großen Temperaturdifferenzen auftreten merkt man das erst wenn man hohe Verstärkungen vor dem AD-Wandler hat. Ansonsten geht das ganze eh im Rauschen unter. @Chris: das Rauschen ist meist als Effektivwert angegeben und meist auch noch bei kurzgeschlossenem Eingang. Beides entspricht in keinem Fall der Realität. Ich habe lange gebraucht um zu verstehen warum 1,5uV Effektivwert beim LTC2400 etwa 10-20uVpp je nach Eingangsspannung bedeuten. Der MCP hat sogar 2,5uV Effektivwert. In der Zwischenzeit mittle ich die Meßwerte einer Minute oder sogar von 10 Minuten aus um Rauschspannungen unter 1uV zu erhalten. Das ganze funktioniert aber nur weil ich konsequent auf galvanische Entkopplung und Batterieversorgung setze. Sobald ich einen DC/DC-Wandler im System habe (Ladegerät) geht das Rauschen sofort Richtung 2mVpp oder größer (je nach Streukapazitäten). -> den DC/DC-Wandler in deiner Schaltung würde ich nochmals überdenken. Professionelle Geräte haben analoge Trafos mit Schirmwicklungen. Zu Referenzspannungen: Ich verwende ausgesuchte Buried Zener Referenzen mit interner 3. Ordnung Temperaturkompensation. Selektiert wird bei mir so daß bei der normalen Arbeitstemperatur (25 Grad bei mir) ein möglichst niedriger relativer Temperaturgradient erzielt wird. Das ganze wird dann auch noch per Temperaturmessung (ca 0,1K/Digit) und Korrekturrechnung korrigiert. Ein Temperaturgradient über 1ppm/K bei 25 Grad ist da allerdings schon sehr lästig. Da innerhalb der Meßdauer von 1-10 Minuten der Wert schon um einige uV davondriftet. (welchen Wert nimmt man dann für die Kalibrierung?) Ob du mit den Dioden auf entsprechende Temperaturauflösung kommst hängt vom A/D-Wandler ab. Ich träume schon von 0.01K Auflösung mittels SHT15-Sensor. Zu Heizung: Da werden selbst bei professionellen Referenzen (LM399) Fehler gemacht. Wärme steigt nach oben. Damit ergeben sich unterschiedliche Temperaturen selbst innerhalb eines Chips. Bei der LM399 ändert sich bei mir die Ausgangsspannung um 2-4 ppm je nachdem ob die LM399 aufrecht, auf der Seite oder über Kopf betrieben wird. Vergießen mit Heißkleber: würde ich mich nicht trauen. Alle Kunststoffe nehmen Luftfeuchtigkeit auf dadurch ändert sich das Volumen. Sobald Kräfte auf die Referenz wirken ändert sich die Ausgangsspannung (Piezo-Effekt). Ich baue meine Referenzen möglichst spannungsfrei in die Schaltung ein. Gruß Anja
Oktav Oschi schrieb: > Der erwaehnte LTC24xx Wandler hat einen kapazitiven Wandler, > wahrscheinlich ohne Buffer Amp. Stimmt. der LTC2400 ist nur bei niedrigen Eingangsimpedanzen oder mit externem Bufferverstärker zu gebrauchen. Bei den meisten Op-Amps braucht man zusätzlich noch einen Serienwiderstand zwischen OP und LTC da ansonsten komische Effekte durch die Impulsbelastung auftreten. Vorsicht: ein Kondensator am LTC2400 Eingang ergibt bei hochohmigen Quellen eine starke nicht-Linearität. Gruß Anja
@Chris Kennst Du schon das ct-Lab-Projekt? das DIV-Modul ist eigentlich das was Du suchst ggf. noch das TRMSC-Modul (gibt es alles auch als Bausatz). http://www.heise.de/ct/projekte/machmit/ctlab/browser http://www.heise.de/ct/projekte/machmit/ctlab/browser/Schematics/schem_DIV3.pdf Natürlich würde ich diverse Widerstände gegen < 3ppm/K tauschen und zusätzlich die Temperartur der Referenz messen. Gruß Anja
Anja schrieb: > http://www.heise.de/ct/projekte/machmit/ctlab/brow... Danke Anja, der True-RMS Converter war ein guter Tip, Insbesonders das IC welches dort verbaut ist. Ralph Berres
OT: Das 3458A bestimmt den Effektivwert mit einem Sample&Hold glied, dessen Samplezeitpunkt durch die Phase durchgekurbelt wird. Danach wird aus den gesampelten Werten der Effektivwert errechnet. Ließe sich dies bei geringeren Genaugigkeitsanforderungen nicht auch mit einen S&H-Glied, welches mit einem Rauschen getaktet wird, um zu vermeiden, dass sich störende Mischprodukte aus Samplefrequenz und Signal bilden?
Ein ungleichmäßiges Sampeln kann man gebrauchen, wenn der AD Wandler langsam ist, um auch Frequenzen bis über Nyquist Grenze noch zu erfassen. Allerdings hat man dann ein sehr lange Messzeit, weil man ein hohe Zahl an Samples braucht. Sinnvoller wäre da eher ein 2. schnellerer AD Wandler mit ggf. etwas weniger Auflösung. Durch die vielen Samples hat man beim berechneten RMS Wert deutlich mehr Auslösung als der AD-wandler selber hat. Selbst der µC interne 10 Bit Wandler reicht da schon für 4 Stellen, wenn die Amplitude nicht zu klein ist. Wandler für den Audio Bereich mit 16 Bit sind ja mittlerweile relativ günstig. Es braucht dann aber einen entsprechenden µC dazu. Eine Alternative dazu wäre ggf. ein IC das eigentlich zum Stromzählen gedacht ist - die arbeiten ähnlich und teils auch mit recht hoher Auflösung. Die Leistungsmessung hätte man damit sozusagen als Zugabe.
Bei den RMS Konvertern sollte man sich vorher ueberlegen was denn gemessen werden soll. Die RMS Konverter haben ueblicherweise eine Begrezung des Crest Faktors, was der Wurzel des inversen Dutycycles entspricht. Wenn man zB 1us Pukse mit 1kHz messen moechte, was einem duty von 1:1000 enstricht, Der Crestfaktor dabei ist Wurzel(1000)=32. Wenn der RMS Konverter nur Crest <= 16 kann, war nichts.
Oktav Oschi schrieb: > Bei den RMS Konvertern sollte man sich vorher ueberlegen was denn > gemessen werden soll. Die RMS Konverter haben ueblicherweise eine > Begrezung des Crest Faktors, was der Wurzel des inversen Dutycycles > entspricht. Wenn man zB 1us Pukse mit 1kHz messen moechte, was einem > duty von 1:1000 enstricht, Der Crestfaktor dabei ist Wurzel(1000)=32. > Wenn der RMS Konverter nur Crest <= 16 kann, war nichts. Wenn der ADC oft genug Samplet (sei es auch Äuqivalent), kann das Signal doch noch so scheußlich sein und einen hohen Crestfaktor haben? Insofern ist diese Methode doch den analogen RMS-Wandlern überlegen?
Der Crestfaktor bei einem ADC ist durch den dynamischen Bereich gegeben. Das maximale Signal sollte grad aussteuern, und der Rest sollte nicht im Rauschen versinken. Mit einem 10bit ADC kommt mn also auf einen Crestfaktor von 32, wurzel 1000. Die analogen RMS Wandler haben moeglicheerweise mehr Bandbreite. Je nach Funktionsprinzip. Leider werden diese mit einem thermischen Sensor nicht mehr standardmaessig hergestellt. Die andere Kennzahl neben dem Crestfaktor ist der dynamische Bereich. Was ist der Faktor zwischen dem groessten und dem kleinsten Wert.
naja, du solltest aber auch beachten, dass deine Schaltung vor dem ADC und dessen interne Beschaltung die Eingangssignale dämpft. Insbesondere bei PWMs mit den steilen Peaks kann das problematisch sein. Analoge RMS-Konverter sind da meines Erachtens eher überlegen, insbesodnere solche, die auf dem thermischen Wägeverfahren basieren.
Anja schrieb: > @Chris: das Rauschen ist meist als Effektivwert angegeben und meist auch > noch bei kurzgeschlossenem Eingang. Beides entspricht in keinem Fall der > Realität. Schon klar. Ich will mir 4x 10V Normale aufbauen, um dann auch 40/30/20/10 Volt zu haben und die dann mittels zweifachen 0.1 sowie 0.01 Präzisionswiderstandsteiler runterzuteilen. Da ich aber dann 4x eine Referenz habe, für Kalibrationen kann ich die auch mittels 2K Widerstand zusammenschalten und so das Rauschen deutlich verringern. > > Das ganze funktioniert aber nur weil ich konsequent auf galvanische > Entkopplung und Batterieversorgung setze. Das ist interessant. DC/DC wollte ich vorsehen, bzw zuerst mal mit Batterie, dann auf einen einfachen Trafo setzen und später dann einen 8KV DC/DC einsetzen. Danke für die Schilderung der Selektion. Die ersten Referenzen sind angekommen und lasse sie jetzt altern. > Vergießen mit Heißkleber: würde ich mich nicht trauen. Ich möchte das mal austesten, einmal Komplett, einmal rundherum um die Referenz (Referenz in so einer Dose versiegelt http://hartwig-kroeger.de/dosen/dserien/flitti_5_ml.htm ) und einmal in einer Thermosflashe mit Temperaturregelung von unten, ca 10cm entfernt. Es sind Testschaltungen welche ich machen möchte mit 120 Grad Heisskleber (90 grad würde ich mich nicht trauen). Vorteil wäre daß auch die Widerstände temperiert werden, eventuell wird es nur für das verwendet sollte sich herausstellen daß es nichts oder wenig bringt. Werde in den nächsten Tagen das Nullvoltmeter sowie die Spannungsteiler aufbauen, um dann entsprechende Referenezen zu haben. Das mit dem CT-Projekt wusste ich nicht, sieht sehr einfach auch. Gruß Chris
Nur mal so als Ausweg, falls es mit dem Eigenbau nicht klappen sollte: http://www.datatec.de/cgi-bin/shop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=25317&ls=d&nc=1312956484-25329&rubnum=&artnum=34401a&file=2&gesamt_zeilen=0Tsuche--34401A MFG, Timo
Timo schrieb: > Nur mal so als Ausweg, falls es mit dem Eigenbau nicht klappen sollte: Glaub mir: das verdirbt jeden Spaß am basteln. Da ist das schönste langjährige Projekt mit einem Schlag vorbei. Gruß Anja
Anja schrieb: > Timo schrieb: >> Nur mal so als Ausweg, falls es mit dem Eigenbau nicht klappen sollte: Sowas braucht man immer, man muss ja seinen Eigenbau überprüfen ;)
Norbert L. schrieb: > Sowas braucht man immer, man muss ja seinen Eigenbau überprüfen ;) Hallo, nützt aber wenig, wenn der Eigenbau 100 mal genauer sein soll als das Profigerät. Das Instrument ist aber ein gutes Beispiel, um eine realistische Vorstellung von den Möglichkeiten zu bekommen, kaum jemand hat da soviel Erfahrung wie HP/Agilent. Beispielsweise ist der Fehler bei AC Volt schon 20 mal grösser als bei DC Volt. Und bei AC Ampere sind gerade noch 2 1/2 Stellen gültig. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > nützt aber wenig, wenn der Eigenbau 100 mal genauer sein soll als das > > Profigerät. Ein entsprechend genaues Vergleichmessgerät zum calibrieren seines Gerätes nützt aber auch genauso wenig, wenn man nicht eine entsprechend stabile Referenzquelle hat, die möglichst mehrere, in dekadischen Abständen, Spannungen abgibt. Sowas läuft dann in der Regel doch auf ein professionelles Calibriergerät ala Fluke hinaus. Man bekommt für ca 350 Euro schon ein gebrauchtes HP34401. Das ist vermutlich um ganze Größenordnungen besser, als das was man , mit noch soviele Klimmzüge, selbst baut. Daher würde ich von solchen Bauprojekten dringend abraten. Es ist nur viel Geld was man dabei verbrennt. Die Haupterkenntnis wird der Frust sein. Ralph Berres
>> Nur mal so als Ausweg, falls es mit dem Eigenbau nicht klappen sollte: http://www.datatec.de/cgi-bin/shop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=25317&ls=d&nc=1312956484-25329&rubnum=&artnum=34401a&file=2&gesamt_zeilen=0Tsuche--34401A > Sowas braucht man immer, man muss ja seinen Eigenbau überprüfen ;) Und wenn das nicht genügen sollte, sowas sollte reichen: http://www.fluke.com/fluke/atde/kalibratoren-und-normale/dc-lf-elektrische-kalibrierung/5522a-multi-product-calibrator.htm?PID=72074
Ralph Berres schrieb: > Man bekommt für ca 350 Euro schon ein gebrauchtes HP34401. Wo? Die Preise die ich so aus seriösen Quellen (kein Dachbodenfund) sehe ist so 650 Eur Brutto. Ralph Berres schrieb: > Die Haupterkenntnis wird der Frust sein. Du darfst nur nicht aufgeben dann wirst Du vieles dabei lernen. Gruß Anja
Evtl ist der ADUC834 eine nette Experimentierplattform ... hab es aber bisher nicht geschafft den ADC genügend linear zu bekommen ;(
Wäre es realistisch, zb eine LT1027 mit 0,05% mit einem 15-Bit ADC (genutzte Bits) für 4 1/2 Stellen für ein DMM Selbstbau zu verwenden? Schon klar, das noch Widerstandtoleranzen, Temperatur hinzukommen. Aber kann man 4 1/2 Stellen im Eigenbau (unter der Annahme, das man an ein Kalibriertes 6 1/2 Stellen Gerät zu abgleich hat) realisieren?
4 1/2 Stellen sind relativ realistisch. Allerdings muss man mit den Bits der AD Wandler aufpassen: Bei den schnelleren Wandlern und sigma delta hat man öfter Fehler (DNL) in der Größe eines LSB. Bei den Dual Slope Wandlern wie man sie von den Einfachen 3-1/2 Stelligen DMMs kennt, liegt die DNL meist deutlich niedriger - eher bei 1% eines LSB , außer direkt um Null. Ein 15 Bit Wandler könnte also knapp werden, bzw. die Aussagekraft der letzten Stelle ist nicht so wie man es sonst kennt. Für 4,5 Stellen wäre der MCP3421 ein Vorschlag.
Warum nicht einfach einen 24 Bit Wandler, wie den LTC2400 nehmen? Dieser kostet nicht viel und dann ist der ADC schonmal nicht das schwächste Glied in der Kette
Anja schrieb: > Ralph Berres schrieb: >> Man bekommt für ca 350 Euro schon ein gebrauchtes HP34401. > > Wo? > Die Preise die ich so aus seriösen Quellen (kein Dachbodenfund) sehe ist > so 650 Eur Brutto. Die Frage ist, was man als seriöse Quelle bezeichnet. Für 350 Euro bekommt man natürlich kein frisch kalibriertes und geprüftes Gerät. Bei Ebay gibt es immer wieder mal Geräte in der genannten Preisklasse; ich hab mir mal eins für 280,- Euro ersteigert. Ist zwar schon ziemlich alt, einige Ziffern der Anzeige leuchten deutlich schwächer als andere, vermutlich ist es ziemlich lange im Dauerbetrieb eingeschaltet gewesen. Es ist noch nie kalibriert worden (kann man übers Menü auslesen), die Genauigkeit ist trotzdem noch sehr gut, ich habs mal in einigen Messbereichen mit einem frisch kalibrierten Gerät verglichen. Ich hab mal gehört, dass beim 34401A der Schalter für die Umschaltung Front-/Rückseite irgendwie festfrisst bzw. oxidiert, wenn man ihn sehr lange (mehrere Jahre) nicht betätigt. Wenn man dann einmal umschaltet, wird die Kontaktfläche beschädigt, so dass der Übergangswiderstand deutlich ansteigt und das Gerät nicht mehr richtig funktioniert. Auch durch mehrmaliges Schalten wird das nicht wieder besser. Der Schalter muss dann getauscht werden, was relativ teuer ist. Hat da von euch jemand Erfahrung, ob das tatsächlich stimmt? Ist hier jemand, dem das schon mal passiert ist?
@Ulrich: Dh DNL und INL sind durch mehr Bit weniger wirksam?
>Für 4,5 Stellen wäre der MCP3421 ein Vorschlag.
Warum genau der? Kann man der Onboard Referenz trauen?
Ansonsten ist der ja super einfach...
Anja schrieb: > Wo? > > Die Preise die ich so aus seriösen Quellen (kein Dachbodenfund) sehe ist > > so 650 Eur Brutto. Das Gerät gibt es für knapp 800 Euro neu. da kaufe ich mir für 65o Ruro doch kein gebrauchtes. Die Langzeitstabilität ist übrigens extrem gut. Selbst nach 20 Jahren noch keine Abweichung von der Spezifikation. Das mit den Front Backschalter habe ich noch nicht beobachtet. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Die Langzeitstabilität ist übrigens extrem gut. Selbst nach 20 Jahren > noch keine Abweichung von der Spezifikation. Könnte man dann auf die jährliche Kalibrierung verzichten?
Mit ein wenig Glück kann man sich bei ebay auch ein 6½-Stellen DMM für viel weniger rauslassen. Mein PREMA 5000 hat <100€ gekostet, ein echtes Schnäppchen. Die Werkskalibierung scheint sogar noch halbwegs zu stimmen.
kleiner Interrupt: Vielleicht geht ja 5 1/2 Stellen doch als Eigenbau: http://www.aldinc.com/ald_integratingdual.htm Die ICs sind an sich wahrscheinlich gut genug, die ganze Sache steht und fällt aber mit dem Layout und dem Geräteaufbau generell. Wir machen hier kleine optische Verstärker mit 400MHz Bandbreite, getakteter Speisung, aber einem Rauschboden von -113dbc. Mit schlechtem Layout und nicht perfekter Abschirmung ist das Teil um Grössenordnungen schlechter bis unbrauchbar! Wäre ein interessantes Projekt, so ein Multimeter... Gruss Christoph
Norbert L. schrieb: > Ralph Berres schrieb: >> Die Langzeitstabilität ist übrigens extrem gut. Selbst nach 20 Jahren >> noch keine Abweichung von der Spezifikation. > > Könnte man dann auf die jährliche Kalibrierung verzichten? Für den Hobby-Gebrauch kann man das durchaus machen. Das Problem ist, dass die 20 Jahr Langzeitstabilität nicht garantiert ist. Deshalb muss das Gerät in dem vom Hersteller vorgegebenen Intervall kalibriert werden, wenn man sicher sein will, dass die Spezifikationen eingehalten werden (z.B. bei ISO 9000, Stichwort Prüfmittelüberwachung).
Norbert L. schrieb: > Könnte man dann auf die jährliche Kalibrierung verzichten? Als Hobbyist ja. Wenn man als Iso9000 zertifizierte Firma nachweisen muss, das die Messergebnisse auf PTB Standart rückführbar sind , nein. Aber hier geht es darum das der TE so ein Multimeter selbstbauen will, das ist auch nicht nach PTB Standart rückfürbar, es sei denn er läßt es für teuer Geld kalibrieren. Und da habe ich eben geraten , sich ein gebrauchtes HP34401 zu kaufen, die es in Ebay pfters mal gibt. Johannes E. schrieb: > Für den Hobby-Gebrauch kann man das durchaus machen. Das Problem ist, > > dass die 20 Jahr Langzeitstabilität nicht garantiert ist. > > > > Deshalb muss das Gerät in dem vom Hersteller vorgegebenen Intervall > > kalibriert werden, wenn man sicher sein will, dass die Spezifikationen > > eingehalten werden (z.B. bei ISO 9000, Stichwort Prüfmittelüberwachung). Siehe oben Ralph Berres
Luk4s K. schrieb: > Mit ein wenig Glück kann man sich bei ebay auch ein 6½-Stellen DMM für > > viel weniger rauslassen. Das trifft doch stets zu, wenn hier ebay zitiert wird .-) Es gibt sie immer wieder , die fantastischen Superschnäppchen. Christoph Z. schrieb: > kleiner Interrupt: > Vielleicht geht ja 5 1/2 Stellen doch als Eigenbau: Doch ,das geht schon. Diverse Appnotes von NatSemi zeigne es ja. Bob Pease läßt grüßen. > Wäre ein interessantes Projekt, so ein Multimeter... > Jedoch bei Komplettkauf von 100 euro für ein gebrauchtes Fertiggerät ist es nicht wirklich interessant.
Um es nochmals auszusprechen. Mir geht es hier um ein Beispielprojekt für ADC Design mit vielen gültigen Stellen, der Weg ist da Ziel. Ein gebrauchtes HP34401 bekomme ich auf Rechnung mit Kalibrationszertifikat (ISO...) um 650€, ein Fluke 8842A (5 1/2 Stellen) um nichtmal 300€. Im Prinzip habe ich Zugang zu einem 8 1/2 Stellen DMM, 3 Stunden oder so. Damit werde ich dann am Ende die Resultate noch validieren.
Johannes E. schrieb: > Ich hab mal gehört, dass beim 34401A der Schalter für die Umschaltung > > Front-/Rückseite irgendwie festfrisst bzw. oxidiert, wenn man ihn sehr > > lange (mehrere Jahre) nicht betätigt. Wenn man dann einmal umschaltet, > > wird die Kontaktfläche beschädigt, so dass der Übergangswiderstand > > deutlich ansteigt und das Gerät nicht mehr richtig funktioniert. Auch > > durch mehrmaliges Schalten wird das nicht wieder besser. > > > > Der Schalter muss dann getauscht werden, was relativ teuer ist. Hat da > > von euch jemand Erfahrung, ob das tatsächlich stimmt? Ist hier jemand, > > dem das schon mal passiert ist? Also ich habe das noch nicht beobachtet. Aber selbst wenn es zu unterschiedlichen Übergangswiderständen kommt, wirkt sich der Fehler in erster Linie bei 2-Leitermessungen im niederohmigen Bereich aus. Man kann aber den Nullpunkt der Zweileitermessung für die vordere und hintere Buchsen getrennt vornehmen, und sogar nur das alleine kalibrieren, ohne die anderen Kalibrierdaten zu berühren. Wirklich problematisch wird es erst, wenn der Übergangswiderstand in dem Umschalter arg schwankt. Aber den Umschalter gibt es auch einzeln als Ersatzteil. Ralph Berres
chris schrieb: > Ein gebrauchtes HP34401 bekomme ich auf Rechnung mit > > Kalibrationszertifikat (ISO...) um 650€, Dann lege 150 Euro drauf, dann bekommst du ein neues mit 3 Jahre Garantie von Agilent. ein Fluke 8842A (5 1/2 Stellen) > > um nichtmal 300€. Schon interessanter für den Hobbyist. chris schrieb: > Im Prinzip habe ich Zugang zu einem 8 1/2 Stellen DMM, 3 Stunden oder > > so. > > Damit werde ich dann am Ende die Resultate noch validieren. Was nützt dir den Zugang zu ein 8,5 stelliges Multimeter, wenn du nicht eine entsprechend stabile Spannungs und Stromquelle zur Verfügung hast? Da siehst du dann munter die Stellen im Display , sowohl von dem 8,5 stelligen DVM , als auch von deinem Selbstbau, wackeln. Ohne Zugang zu ein entsprechend stabile Spannungs und Stromquelle, welche sich über mehrere Dekaden einstellen läßt, wirst du zwangsläufig in eine Sackgasse landen. Solch eine hochstabile Spannungs und Stromquelle nennt sich Calibriergerät, und wird z.B. von Fluke angeboten. Ein Gerät welches die Vorraussetzung nur für ein 6,5 stelliges DVM bietet, kostet gebraucht schon locker 15000 Euro. Von einen 8,5 stelligen Calibriergerät kann man dann nur noch träumen.Den bekommst du zum Gegenwert einer Villa. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > 8,5 stelligen Calibriergerät kann man dann nur noch > träumen. Afaik gibt es so etwas nicht. Agilent wirbt damit, dass sich das 3458A mit 10V und einen 10k Widerstand vollständig kalibrieren lässt. Die 10V werden wahrscheinlich aus einem Josephson-Normal kommen.[1] Mit dem 3458A werden dann die Kalibratoren für den Hausgebrauch kalibriert[2] [1] http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1989-04.pdf [2]http://amplifier.cd/Test_Equipment/other/Reparaturbericht_Fluke5101b_V2_22.pdf
dezember schrieb: > gibt es eig. inzwischen neuigkeiten? > beste grüße Nein, bei sowas gibt es nie Neuigkeiten. Jemand will mal eben schnell ein Supergerät bauen, natürlich zu einem Superpreis. Realisten versuchen zu erklären warum das nicht so einfach ist. Dann kommt eine Horde Brüllaffen die mit Hilfe alternativer Physik erklären, warum man das selbstverständlich für die Kosten eines alten Kaugummis und einer Wäscheklammer an einem Wochenende bauen kann. Der TS verschwindet irgendwann um nie wieder aufzutauchen. Vielleicht hat er angefangen und anständig Geld versenkt, vielleicht hat er nicht angefangen. Zurück bleiben die Trittbrettfahrer, deren Hoffnung auf ein Supergerät zum Superpreis mal wieder enttäuscht wurde.
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