Hi. Mal ne Frage: Gibts eigentlich 2 Phasige FI Schalter? Oder gibts nur 1 und 3 Phasig?
Peter II schrieb: > habe ich zumindest noch nie gesehen, aber ein 3 Phasiger sollte es auch > tun. Nicht nur sollte ;)
Ein RCD für 3 Außenleiter kann meistens auch nur an 2 betrieben werden. Im Datenblatt steht dafür eine Anschlussbelegung, z.B. wird L2 doppelt durch das Gerät geschleift. Bei anderen Typen können die Klemmen auch einfach offen bleiben, das muss aber wirklich nach Anleitung angeschlossen werden, ansonsten funktioniert der Gerät nicht korrekt.
Leo-andres H. schrieb: > Im Datenblatt steht dafür eine Anschlussbelegung, z.B. wird L2 doppelt > durch das Gerät geschleift. Bei anderen Typen können die Klemmen auch > einfach offen bleiben, das muss aber wirklich nach Anleitung > angeschlossen werden, ansonsten funktioniert der Gerät nicht korrekt. den Ausgang offen lassen sollte IMMER gehen, dann nicht anderes passiert wenn an der eine Phase in einem Gerät nicht genutzt ist. Mann sollte aber nicht den Eingang offen lassen, dann da könnte ja die Prüftaste angeschlossen sein.
Ein 3 Pasen FI mit einer abgangsseitig nicht angeschlossenen Phase sollte doch auch machbar sein, oder? So ein Betriebsfall kommt im Haushalt ja auch öfter vor, wenn nur Geräte in 1 oder 2 Räumen an sind. Ich habe in meinen Hobbyraum leider nur eine 4 adrige Leitung liegen. (Alte Drehstrom-Waschküchenleitung mit 4 poligem Drehstrom Druckguss Flachstecker, ka wie die genau heißen) Statt PEN zu benutzen (Sowas macht man nicht mehr), oder einfach nur 130V Wechselstrom anzuschließen (teilweise etwas knapp leistungsmäßig), wollte ich 2 Phasen verwenden, die auf 2x 4-fach Steckdosen an der Wand im Kabelkanal aufgeteilt werden.
Bisher habe ich einfach den normalen Raum Stromkreis genommen (Mit Steckerleiste am Basteltisch), der mit seinen 10A jedoch noch knapper bemessen ist.
Sven schrieb: > Statt PEN zu benutzen (Sowas macht man nicht mehr) doch macht man aber dafür MUSS es mindestens 10² sein und es darf vorher nicht schon getrennt wurden sein.
Die Leitung ist 4x2,5mm² oder so. Sie stammt aus den 50ern oder so. Ist gar nicht angeschlossen im Moment, liegt einfach so über dem Sicherungskasten.
Bei 2-Phasen hast Du doch keinen Neutralleiter. Wie soll das dann funktionieren? Ich meine schließt Du dann die zweite Phase auf dem N an? Alles Gute
Naja, ein 1 Phasen FI hat auch eine N Klemme, genau wie ein 3 Phasen FI. 2 Phasen + N + PE auf der 4 adrigen Leitung angeschlossen dachte ich. Und auf der andern Seite zwei Steckdosenkreise draus gemacht.
Solange kein Differenzstrom auftritt sollte er nicht vorfristig auslösen. siehe Skizze http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter
Ich habe bei mir im Sicherungskasten einen FI, da wird gar keine Erde angeschlossen, sondern nur Phasen und Neutral-Leiter - ist das dennoch korrekt?
Uliam schrieb: > Ich habe bei mir im Sicherungskasten einen FI, da wird gar keine Erde > angeschlossen, sondern nur Phasen und Neutral-Leiter - ist das dennoch > korrekt? Na klar, der misst die Summe aller Ströme die durch ihne fließen, wenn die Summe Null ist, ist alles in Ordnung. Wenn aber nun ein bisschen Strom nach Erde (Schutzleiter) fließ, merkt der Schalter das ungleichgewicht und löst aus. PS. natürlich gibt es 2 polige FI Schalter. Da wird eine Phase und der N angeschlossen. Axel
Uliam schrieb: > Ich habe bei mir im Sicherungskasten einen FI, da wird gar keine Erde > angeschlossen, sondern nur Phasen und Neutral-Leiter - ist das dennoch > korrekt? Und ich kenne keinen FI bei dem Erde(Schutzleiter) mit angeschlossen wird wobei ich jetzt nicht sagen will, dass es keine FIs gibt bei denen Erde angeschlossen wird (so umfangreich ist mein Wissen nicht). Axel hast schön beschrieben wie der FI funktioniert. ;)
Michael Köhler schrieb: > Und ich kenne keinen FI bei dem Erde(Schutzleiter) mit angeschlossen > wird wobei ich jetzt nicht sagen will, dass es keine FIs gibt bei denen > Erde angeschlossen wird (so umfangreich ist mein Wissen nicht). Axel > hast schön beschrieben wie der FI funktioniert. ;) In der Schule hat unserer Lehrer erklärt - beim FI-Schalter wird gemessen, ob ein Strom zwischen Null und Erde fließt, und wenn ein Strom über Erde abfließt und nicht über Null, der größer als 30mA ist, dann fliegt der FI raus, denn es darf ja kein Strom über Erde wegließen. Also muss doch Erde an den FI wieder angeschlossen werden, um die Messung durchzuführen???
Uliam schrieb: > . Also > muss doch Erde an den FI wieder angeschlossen werden, um die Messung > durchzuführen??? nein muss nicht, der FI vergleicht den Strom der hin und wieder zurück fließt wenn da jetzt eine differenz von 30mA vorhanden ist (diese müssen irgendwo zur erde oder zu einem anderne N fließen) dann löst er aus. Dafür braucht er keine Erde.
Peter II schrieb: > nein muss nicht, der FI vergleicht den Strom der hin und wieder zurück > fließt wenn da jetzt eine differenz von 30mA vorhanden ist (diese müssen > irgendwo zur erde oder zu einem anderne N fließen) dann löst er aus. > Dafür braucht er keine Erde. Vergleicht der FI den Strom bei allen drei Phasen zu Null? Kann ich mir das einfach so vorstellen, dass ich z.B. eine Stromzange nehme, alle drei Phasen und Null dadurch leite und die Summe aller Ströme muss Null betragen bzw. die Differenz muss im Bereich -30mA ... 0 ... +30mA liegen und wenn die Abweichung größer ist, dann löst der FI raus?
Uliam schrieb: > Vergleicht der FI den Strom bei allen drei Phasen zu Null? Kann ich mir > das einfach so vorstellen, dass ich z.B. eine Stromzange nehme, alle > drei Phasen und Null dadurch leite und die Summe aller Ströme muss Null > betragen bzw. die Differenz muss im Bereich -30mA ... 0 ... +30mA liegen > und wenn die Abweichung größer ist, dann löst der FI raus? ja
Sven schrieb: > 2 Phasen + N + PE auf der 4 adrigen Leitung angeschlossen dachte ich. > > Und auf der andern Seite zwei Steckdosenkreise draus gemacht. Sofern es tatsächlich 4x2,5 mm2 sind (wie Du oben schreibst) , und die Leitungslänge unter 18m, ist eine Vorsicherung 16A sinnvoll. In dem Fall ein LSS, der BEIDE Außenleiter trennt. > Und auf der andern Seite zwei Steckdosenkreise draus gemacht. Wobei es natürlich verpönt ist, dertige permanente Auftrennung des Mehrphasennetzes außerhalb der Unterverteilung durchzuführen.
Ein kleiner Unterverteiler im Hobbyraum wäre doch auch nicht schlecht: man hat eine Stelle an dem man den ganzen Bastelbereich sicher abschalten kann und falls der FI mal auslöst ist der Weg nicht so weit.
Uliam schrieb: > Peter II schrieb: >> nein muss nicht, der FI vergleicht den Strom der hin und wieder zurück >> fließt wenn da jetzt eine differenz von 30mA vorhanden ist (diese müssen >> irgendwo zur erde oder zu einem anderne N fließen) dann löst er aus. >> Dafür braucht er keine Erde. > > > Vergleicht der FI den Strom bei allen drei Phasen zu Null? Kann ich mir > das einfach so vorstellen, dass ich z.B. eine Stromzange nehme, alle > drei Phasen und Null dadurch leite und die Summe aller Ströme muss Null > betragen bzw. die Differenz muss im Bereich -30mA ... 0 ... +30mA liegen > und wenn die Abweichung größer ist, dann löst der FI raus? Nicht ganz die 3 Phasen gehen durch einen Wandler und der Neutral Leiter geht durch den anderen dazwischen liegt eine Differenzmessung die dann spätestens bei 30 mA auslöst
Malefiz schrieb: > Nicht ganz die 3 Phasen gehen durch einen Wandler und der Neutral Leiter > geht durch den anderen dazwischen liegt eine Differenzmessung die dann > spätestens bei 30 mA auslöst Und dann gibt's bei Drehstrommaschinen immer einer Auslösung oder wie? Nene du, der Peter hat schon recht. Der FI summiert die Ströme durch die drei Außenleiter und den Neutralleiter auf und löst erst bei einer Differenz dieser aus. Wo da dann ein Strom fließt wohin fließt ist Wurscht. Im Prinzip ist ein FI nix anderes als ein Trafo mit dem Unterschied, dass sich im Normalbetrieb die resultierenden magnetischen Felder gegenseitig aufheben und erst im Fehlerfall wird in der Sekundärspule eine Spannung erzeugt.
> 3 Phasen gehen durch einen Wandler und der Neutral Leiter geht
> durch den anderen
Nö, es gibt nur einen einzigen Wandler.
Bei einer 4-poligen Fehlerstromschutzeinrichtung sind auf einem
Wandlerkern insgesamt 5 Wicklungen aufgebracht.
So beschrieben in der VDE-Schriftenreihe 63.
Aber eh wurst..
Michael Köhler schrieb: > Malefiz schrieb: >> Nicht ganz die 3 Phasen gehen durch einen Wandler und der Neutral Leiter >> geht durch den anderen dazwischen liegt eine Differenzmessung die dann >> spätestens bei 30 mA auslöst > > Und dann gibt's bei Drehstrommaschinen immer einer Auslösung oder wie? > Nene du, der Peter hat schon recht. Der FI summiert die Ströme durch die > drei Außenleiter und den Neutralleiter auf und löst erst bei einer > Differenz dieser aus. Wo da dann ein Strom fließt wohin fließt ist > Wurscht. Im Prinzip ist ein FI nix anderes als ein Trafo mit dem > Unterschied, dass sich im Normalbetrieb die resultierenden magnetischen > Felder gegenseitig aufheben und erst im Fehlerfall wird in der > Sekundärspule eine Spannung erzeugt. Die Summe der Ströme in den Aussenleitern ist 0 deswegen kann man auch mit einem Zangenamperemeter keinen Strom in einem Kabel mesen bei ungleicher Belastung fließt die Differenz über N zurück
Malefiz schrieb: > Die Summe der Ströme in den Aussenleitern ist 0 deswegen kann man auch > mit einem Zangenamperemeter keinen Strom in einem Kabel mesen bei > ungleicher Belastung fließt die Differenz über N zurück Das ist schon klar aber der Neutralleiter geht nicht durch einen eigenen Wandler sondern durch den gleichen wie die Außenleiter ;)
Michael Köhler schrieb: > Das ist schon klar aber der Neutralleiter geht nicht durch einen eigenen > > Wandler sondern durch den gleichen wie die Außenleiter ;) Genauso ist es beim RCD. Alles andere wäre ja auch sinnfrei.
Ist es möglich, zwei FIs in Reihe zu schalten - egal welcher Art, wenn man unterschiedliche Fehlerströme nimmt, den ersten z.B. mit 300mA und den zweiten (oder mehrere) mit 30mA, ist das ohne Probleme möglich?
Klar ist das möglich aber was soll das bringen? Der 300 mA FI wird so nie zur Auslösung kommen da ihm der 30 mA FI immer zuvor kommen wird.
Wenn man z.B. eine Hauptverteilung hat und drei Unterverteilungen, z.B. für 3 Bereiche, wenn der FI in Bereich Unterverteilung (UV)1 auslöst, dann würden ja Bereich UV2 und UV3 auch mit ausfallen, aber wenn man von der Hauptverteilung in die Unterverteilungen keinen FI reinmacht, dann sind die Zuleitungen zu den Unterverteilungen ja nicht gesichert.
und wenn man jetzt zwei FI´2 mit jeweils 30mA in die Hauptverteilung und die UV reinmachen täte, würde immer der nähergelegene auslösen oder im Pechfall auch der dahintergeschaltete ? Darum die Idee mit zwei unterschiedlichen FI´s.
Dann macht es schon etwas mehr Sinn, aber nicht so wirklich viel. Bedenke, der 300mA FI dient lediglich dem Brandschutz, die 30mA FIs dem Personenschutz. Wenn alle in einer Verteilung hängen...nunja, wie wahrscheinlich ist es, dass die Strippen zwischen 300mA FI und 30mA FI anfangen zu brennen? Ich würde die jeweiligen FIs immer in entsprechende UV packen. An die Zuleitung wird wahrscheinlich nicht so mir nichts, dir nichts der Otto-Normal-Heino packen. Hier reicht der 300 mA FI in der Hauptverteilung aus, dient hier ja lediglich dem Brandschutz. Damit ist die Zuleitung zu den Unterverteilungen abgesichert. In die entsprechenden Unterverteilungen dann die 30 mA FIs, die dienen ja dem Personenschutz. Hat den Vorteil, dass man im Falle eines Falles nicht so weit laufen muss...oder hängen in deinem Beispiel die UVs direkt neben der HV?
Michael Köhler schrieb: > Dann macht es schon etwas mehr Sinn, aber nicht so wirklich viel. > Bedenke, der 300mA FI dient lediglich dem Brandschutz, die 30mA FIs dem > Personenschutz. nein, 30mA sind kein Personenschutz dafür gibt es 10mA.
Peter II schrieb: > nein, 30mA sind kein Personenschutz dafür gibt es 10mA. Ich darf mal zitieren: >Zum Personenschutz ist ein maximaler Ansprechstrom von 10 mA oder 30 mA Wäre 30 mA kein Personenschutz dann wäre der fürs Bad nicht zulässig was er aber ist nach VDE ;)
Michael Köhler schrieb: > Klar ist das möglich aber was soll das bringen? Der 300 mA FI wird so > nie zur Auslösung kommen da ihm der 30 mA FI immer zuvor kommen wird. nonsens, diese Aussage ist generell: Falsch. Die Praxis zeigt , dass der 300er in 40% der Fälle auslöst. Vorrausgesetzt, wir sind so fair und setzen typgleiche RCD ein (z.B. Typ A) Siehe dazu auch die Veröffentlichungen z.B. bei ABB zu deren RCDs. Wenn Du sicherstellen willst das Selektivität gegeben ist (30er löst vor dme 300er aus), muß der 300er ein kurzzeitverzögerter RCD-RCD sein.
Andrew Taylor schrieb: > nonsens, diese Aussage ist generell: Falsch. Wenn also 40 mA Fehlerstrom fließen wird in 40% aller Fälle der 300 mA FI auslösen und nicht der 30 mA FI? Das glaub ich nicht. Ich denke deine Aussage stimmt nur, wenn der Fehlerstrom so hoch ist, dass bei beiden FIs der Auslösestrom erreicht ist.
Michael Köhler schrieb: > Andrew Taylor schrieb: >> nonsens, diese Aussage ist generell: Falsch. > > Wenn also 40 mA Fehlerstrom fließen wird in 40% aller Fälle der 300 mA > FI auslösen und nicht der 30 mA FI? Das glaub ich nicht. Dein sinnfreies Beispiel zeigt, dass Du es nicht verstehen willst. Schalte Deine Cerebralfunktion auf Maximum (sofern das nicht schon geschehen ist, denn dann wirds eh nix) > > Ich denke deine Aussage stimmt nur, wenn der Fehlerstrom so hoch ist, > dass bei beiden FIs der Auslösestrom erreicht ist. Und genauso sieht nun mal die Praxis aus. Der Fehlerstrom ist irgendwo zwischen "nahe Null" und dem was der LSS des Stromkreise maximal zuläßt. Und so kommen auch die Prozente bei den Auslöseraten zustande. Dämmert es Dir nun?
Michael Köhler schrieb: > Andrew Taylor schrieb: >> nonsens, diese Aussage ist generell: Falsch. > > Wenn also 40 mA Fehlerstrom fließen wird in 40% aller Fälle der 300 mA > FI auslösen und nicht der 30 mA FI? Das glaub ich nicht. Du verwechselst "genereller Fall" mit "spezieller Fall". Andrew hat die verallgemeinerte Aussage "der 30mA FI kommt dem 300mA zuvor" verneint. Der spezielle Fall "40mA Fehlerstrom" ist davon vollkommen unberührt. Das hat was mit "hinreichenden Bedingungen" und "notwendigen Bedingungen" zu tun, wie damals im Matheunterricht ;-)
Ein 30 mA FI löst meist schon bei 15 mA aus. Wie flink der 300er auslöst scheint auch eine Frage der mechanischen Trägheit des 30mA-FIs zu sein. Wenn der 30er zu lange braucht um zu trennen, könnte in einigen Fällen die Ansprechschwelle des anderen FI erreicht werden. Dann ist das ganze Haus finster und jeder Kühlschrank aus. Daher würde ich lieber die Anzahl der 30mA-FIs erhöhen um das gemeinsame Ausfallrisiko zu senken.
Florian V. schrieb: > > Du verwechselst "genereller Fall" mit "spezieller Fall". > > Andrew hat die verallgemeinerte Aussage "der 30mA FI kommt dem 300mA > zuvor" verneint. Der spezielle Fall "40mA Fehlerstrom" ist davon > vollkommen unberührt. > > Das hat was mit "hinreichenden Bedingungen" und "notwendigen > Bedingungen" zu tun, wie damals im Matheunterricht ;-) Genauso ist das. Wobei ich bisher nicht wußte, das Michael schon damals im Matheunterricht so schlecht war .-)
Hapexum Iri schrieb: > und wenn man jetzt zwei FI´2 mit jeweils 30mA in die Hauptverteilung und > die UV reinmachen täte, würde immer der nähergelegene auslösen oder im > Pechfall auch der dahintergeschaltete ? Darum die Idee mit zwei > unterschiedlichen FI´s. Es gibt inzwischen auch selektive FIs, so dass man FIs mit gleichem Differenzstrom hintereinander schalten kann ohne das Glückspiel das mal der eine mal der andere zuerst auslöst. Peter II schrieb: > nein, 30mA sind kein Personenschutz dafür gibt es 10mA. 30mA reichen als Personenschutz. 10mA werden zum Beispiel im medizinischen Bereichen oder bei der Tierhaltung verlangt. Thomas
oszi40 schrieb: > Wie flink der 300er auslöst > > scheint auch eine Frage der mechanischen Trägheit des 30mA-FIs zu sein. s.o. Bleiben wir mal fairerweise bei Typ A: Allerdings verwenden die Hersteller mechanisch gleiche Elemente. Somit wird die mechanische Trägheit ein marginaler Effekt, deren Einfluß im sub-Prozentbereich liegt.
Florian V. schrieb: > Andrew hat die verallgemeinerte Aussage "der 30mA FI kommt dem 300mA > zuvor" verneint. Der spezielle Fall "40mA Fehlerstrom" ist davon > vollkommen unberührt. Nunja, er sagte auch, dass in 40% der Fälle der 300 mA dem 30 mA FI zuvor kommt...was aber auch heißt, dass in 60% der Fälle der 30 mA FI dem 300 mA FI zuvor kommt und meine allgemeine Aussage nicht gänzlich falsch ist. Wir können eigentlich festhalten, dass es bei Überschreiten des Fehlerstroms des 300 mA FIs nicht sicher ist welcher auslöst aber wenn der Fehlerstrom im Bereich zwischen den Auslöseströmen des 30 mA und 300 mA FI befindet immer der 30 mA FI auslösen wird. Jetzt wäre es natürlich interessant wie wahrscheinlich es ist, dass der Auslösestrom des 300 mA FIs überschritten wird. However, ich bin immer noch der Meinung, dass ein 30 mA FI in Reihe mit einem 300 mA FI im gleichen Schaltschrank kaum Sinn macht. Ein Kabelbrand zwischen beiden FIs in ein und dem selben Schaltschrank ist dann doch sehr unwahrscheinlich. Wenn jedoch ein 300 mA FI eine Zuleitung zu einer UV sichert, in der ein 30 mA werkelt macht es durchaus Sinn hier die FIs in Reihe zu schalten. Schrieb ich ja oben schon.
Michael Köhler schrieb: > However, ich bin immer noch der Meinung, dass ein 30 mA FI in Reihe mit > > einem 300 mA FI im gleichen Schaltschrank kaum Sinn macht. Ein > > Kabelbrand zwischen beiden FIs in ein und dem selben Schaltschrank ist > > dann doch sehr unwahrscheinlich. Da magst recht haben, ich seh da auch wenig Anwendungsnutzen diese im gleichen z.B. 3 Reihen Verteiler zu haben. Aber merke: Es gibt auch räumlich SEHR ausgedehnte Schaltschränke. > Wenn jedoch ein 300 mA FI eine > > Zuleitung zu einer UV sichert, in der ein 30 mA werkelt macht es > > durchaus Sinn hier die FIs in Reihe zu schalten. Genau so macht man das ja auch in Praxis. Und, wenn man es richtig macht, nimmt man den Kurzzeitverzögerten bzw. den selektiven 300mA RCD. Denn auch 300mA RCD lösen generell nicht bei 300mA aus, sondern irgendwo im Toleranzbereich zwischen 150 und 300 mA. *) Die, die erst über 300mA auslösen, sind defekt und somit weder hinreichend, noch notwendig für unsere Betrachtung - sie werden (hoffentlich) bei der nächsten Prüfung ersetzt. *) So, wie 30mA RCD irgendwo zwischen ca. 15 und 30mA auslösen. Und 100 mA RCD zwischen 50 (oft 45) und 100 mA. Etc. Und das genügt ja auch vollauf. somit ist: > aber wenn > der Fehlerstrom im Bereich zwischen den Auslöseströmen des 30 mA und 300 > mA FI befindet immer der 30 mA FI auslösen wird. -===- im generell (=großen und Ganzen) falsch. Siehe dazu Flo's Bemerkung zu hinreichned vs. notwendig.
Andrew Taylor schrieb: > somit ist: > >> aber wenn >> der Fehlerstrom im Bereich zwischen den Auslöseströmen des 30 mA und 300 >> mA FI befindet immer der 30 mA FI auslösen wird. > -===- > > im generell (=großen und Ganzen) falsch. Erkläre es mal bitte ausführlich. Tipp: Es hat schon seinen Grund warum ich "Auslöseströme" geschrieben habe und nicht "Bemessungsfehlerströme". Hast du mich hier falsch verstanden? Oder anders gesagt: Warum sollte ein 300 mA FI auslösen wenn sein Auslösestrom (z.B. 150 mA) nicht erreicht wurde? ;)
Michael Köhler schrieb: > Oder anders gesagt: Warum sollte > > ein 300 mA FI auslösen wenn sein Auslösestrom (z.B. 150 mA) nicht > > erreicht wurde? ;) Ist wieder mal Dein gleiches Beispiel wie oben. Willst Du oder kannst du es nicht? Wir reden hier von Praxis, denn Hapexum möchte mit realen Bauteilen etwas Konstruieren. Flo hat Dir doch schon erklärt, WO bei Dir die Denkblokade einsetzt. Der von Dir genannte Bereich "zwischen 30 und 300mA" inkluduiert den Bereich 150...300mA somit ist Deine Aussage nicht haltbar: "Wir können eigentlich festhalten, ... aber wenn der Fehlerstrom im Bereich zwischen den Auslöseströmen des 30 mA und 300 mA FI befindet immer der 30 mA FI auslösen wird. " Für die reale Bedeutung des Wortes IMMER nutze ggfs. ein Wiki.
Andrew Taylor schrieb: > Der von Dir genannte Bereich "zwischen 30 und 300mA" inkluduiert den > Bereich 150...300mA Beim Zitat fehlt das Wort "FI" hinten dran und vorne "Auslöseströmen". Damit includiert meine Aussage nicht den Bereich von 150...300mA. Machst du das jetzt eigentlich mit Absicht? Hier noch mal korrekt zitiert der von mir beschriebene Bereich: Michael Köhler schrieb: > im Bereich zwischen den Auslöseströmen des 30 mA und 300 > mA FI Und wir wissen beide, dass Auslösestrom != Bemessungsfehlerstrom ist. Und jetzt noch mal: Warum sollte ein 300mA FI auslösen wenn sein Auslösestrom noch nicht erreicht oder gar überschritten worden ist?
Uliam schrieb: > Peter II schrieb: >> nein muss nicht, der FI vergleicht den Strom der hin und wieder zurück >> fließt wenn da jetzt eine differenz von 30mA vorhanden ist (diese müssen >> irgendwo zur erde oder zu einem anderne N fließen) dann löst er aus. >> Dafür braucht er keine Erde. > > > Vergleicht der FI den Strom bei allen drei Phasen zu Null? Kann ich mir > das einfach so vorstellen, dass ich z.B. eine Stromzange nehme, alle > drei Phasen und Null dadurch leite und die Summe aller Ströme muss Null > betragen bzw. die Differenz muss im Bereich -30mA ... 0 ... +30mA liegen > und wenn die Abweichung größer ist, dann löst der FI raus? Genau das. Wikipedia -> Summenstromwandler Michael Köhler schrieb: > Ich denke deine Aussage stimmt nur, wenn der Fehlerstrom so hoch ist, > dass bei beiden FIs der Auslösestrom erreicht ist. Was in der Praxis eben oft genug der Fall sein wird. Michael Köhler schrieb: > Und jetzt noch mal: Warum sollte ein 300mA FI auslösen wenn sein > Auslösestrom noch nicht erreicht oder gar überschritten worden ist? Hat das denn irgenwer behauptet? Wo?
Herzlichen Dank für die Fülle an Informationen. Michael Köhler schrieb: > Wenn jedoch ein 300 mA FI eine > Zuleitung zu einer UV sichert, in der ein 30 mA werkelt macht es > durchaus Sinn hier die FIs in Reihe zu schalten. Genau so ist es von mir gemeint, es gibt eine Hauptverteilung und drei Unterverteilungen, die räumich getrennt voneinander sind und ich hätte gerne die Zuleitungen zu den UVs auch mit einem FI gesichert, zur Zeit ist ein FI in der Hauptverteilung und wenn halt was schief läuft, ist alles ausgeschaltet und dass ist blöd. Ich werde zwar die Finger davon lassen, selber die Verteilungen aufzuschrauben und darin Sachen umzuklemmen, jedoch bin ich letztenz schon an anderer Stelle von Meistern des Elektrohandwerkes enttäuscht, zum Teil Sachen die nicht stimmen, Sachen die vergessen wurden ..., darum bin ich kritisch geworden und ich muss mich an anderer Stelle informieren, ob die Aussagen stimmen. Die Aussage des Meisters war auch - mehrere FIs in Reihe geht nicht - und siehe da - es geht ja doch. Und dass von nem Meister, sorry, mein Vertrauen in das ganze Geplapper von der Innung und deren Qualifikation ist dahingeschmolzen, wenn der Meister sogar Ströme falsch berechnet hat, weil er zunächst wie ich anfangs nicht bei Kraftstrom mit dem Verkettungsfaktor rechnete und so zu falschen Ergebnissen kam, was einen Umbau der Schaltschränke erforderlich machte. Im Zuge dieses Umbaus wollte ich meine ganze alte Elektrik auf den neuen Stand bringen und dazu auch das mit den FIs umgerüstet haben, aber ich möchte nicht, dass die Zuleitungen von der Hauptverteilung zur den Unterverteilungen nicht mit einem FI abgesichert sind, von daher die Idee mit den unterschiedlichen Auslösecharakteristika von 30mA und 300mA. Und Ihr habt mir ja noch einen neuen Hinweis mit den kurzzeitverzögerten FIs gegeben, so dass dies noch eine neue Information ist, bei der ich mich noch etwas belesen kann. Ich danke Euch auf alle Fälle für die Vielzahl Eurer Erklärungen, so dass ich immer wieder noch etwas neues dazulerne.
Hapexum Iri schrieb: > aber ich > möchte nicht, dass die Zuleitungen von der Hauptverteilung zur den > Unterverteilungen nicht mit einem FI abgesichert sind Was wohl eine Situation ist, mit der wohl die meisten im Elektrohandwerk beschäftigten sehr selten oder gar nie konfrontiert werden. Kann in dem Punkt verstehen, dass es dir nicht gleich angeboten wurde, "geht nicht" wäre korrekt, wenn die UV eine 4-adrige Zuleitung mit PEN hat (in Altinstallationen durchaus üblich) Ich arbeite nicht im Handwerk, bin allerdings in der Elektronikbranche tätig, daher nicht ganz up2date bzgl. aller Standards, aber bis vor wenige Jahren war mehr als ein FI für's Bad Luxus und die neue Richtlinie für Neuanlagen beinhaltet auch keine Nachrüstpflicht. Mit Abgestuften Auslöseströmen/-Charakteristiken kann man es machen, habe am Arbeitsplatz auch eine Leiste zusätzlich mit 10mA abgesichert, die vor dem 30mA FI im Schrank auslöst, spricht an sich nichts gegen und ist an sich sogar ganz sinnvoll. Bei Sicherungen würde dieses Vorgehen auch niemand in Frage stellen, wird ja so praktiziert.
Abgestufte Auslöseströme sind ja theoretisch schön. Aber WENN praktisch an irgendeinem Gerät ein Fehler auftritt, könntE das ein KLEINER Kriechstrom von wenigen mA oder ein blanker Draht mit einem TOTALEN Kurzschluss sein. Dementsprechend könnte die Reaktion der beiden hintereinander geschalteten FI-Schalter sehr verschieden sein. Was Andrew sicher betrachtet hat...
Mal zum eigentlichen Problem: Wär es nicht sinnvoller, die beiden Phasen mit je einem FI abzusichern. Dann bleibt der Rechner an, wenn ein defektes Gerät den FI auslöst. Vorausgesetzt, man verteilt die Stecker sinnvoll...
Timm Thaler schrieb: > Mal zum eigentlichen Problem: Wär es nicht sinnvoller, die beiden Phasen > mit je einem FI abzusichern. Und was machste wenn ein Drehstrom-Verbraucher angeschlossen wird? ;)
Michael Köhler schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Mal zum eigentlichen Problem: Wär es nicht sinnvoller, die beiden Phasen >> mit je einem FI abzusichern. > > Und was machste wenn ein Drehstrom-Verbraucher angeschlossen wird? ;) Die allermeisten wären mit 2 Phasen sowieso unsymmetrisch angetrieben und würden sich schon im Normalbetrieb zerstören, ansonsten ist das definitiv zu beachten. Ist soweit ich das gelesen habe auch nicht der Fall, sonst würde ja die alte Drehstromleitung genau so bleiben.
Michael Köhler schrieb: > Und was machste wenn ein Drehstrom-Verbraucher angeschlossen wird? ;) An 2 Phasen? Die FI müssen allerdings ans Ende der Leitung, weil sie ja danach getrennte N-Leiter brauchen.
Timm Thaler schrieb: > Die FI müssen allerdings ans Ende der Leitung, weil sie ja danach > getrennte N-Leiter brauchen. Z.B. in Form von Steckdosen mit integrierten FIs (die man auch durchschleifen kann, wenn es die erste Dose im Raum ist). Kosten allerdings deutlich mehr als ein 3phasen-FI, bei dem man eine Phase brückt, muss man je nach Anwendung entscheiden, ob es das wert ist (empfindliche Computersysteme an einem Kreis, Basteltisch am anderen wäre es sicher wert)
Stefan K. schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> Timm Thaler schrieb: >>> Mal zum eigentlichen Problem: Wär es nicht sinnvoller, die beiden Phasen >>> mit je einem FI abzusichern. >> >> Und was machste wenn ein Drehstrom-Verbraucher angeschlossen wird? ;) > > Die allermeisten wären mit 2 Phasen sowieso unsymmetrisch angetrieben > und würden sich schon im Normalbetrieb zerstören, ansonsten ist das > definitiv zu beachten. Wenn ich mich recht entsinne gings in dem zitierten darum, dass die drei Außenleiter und der Neutralleiter jeweils durch einen eigenen Wandler gehen. Von daher: Aus dem Zusammenhang gerissen ;) Ich hab mir auch grad noch mal durchgelesen was der TE machen will (um mal den Bogen wieder zu schließen). Demnach kann man natürlich jede Phase für sich mit einem FI absichern denn er mag ja nur zwei vierfach Steckdosen in seinem Hobbyraum anbringen und diese hinreichend absichern. Das geht mit einem FI aber auch mit zweien. Und jetzt kommt das "Problem" bei zwei FIs: Er will die alte, vieradrige, Drehstromleitung verwenden. Zwei Adern werden die jeweiligen Phasen sein, eine wird wohl für die Schutzerde sein. Damit bleibt eine Ader für den Neutralleiter. Und nun die große Preisfrage: Wie wollt ihr bei zwei FIs sicher stellen, dass der Strom durch den Neutralleiter auch immer den Weg durch den richtigen FI findet? Wenn man natürlich die alte vieradrige Leitung als Zuleitung verwendet und im Hobbykeller ne UV macht geht das problemlos aber ich hatte den TE so verstanden, dass er keine UV machen will sondern die vorhandene Verteilung nutzen mag. Vielleicht wäre mal eine Zusammenfassung all dessen was der TE machen kann sinnvoll bevor wir hier noch zehn Seiten lang über jede kleine Spitzfindigkeit diskutieren ;)
Sven schrieb: > Hi. > Mal ne Frage: Gibts eigentlich 2 Phasige FI Schalter? Oder gibts nur 1 > und 3 Phasig? Hallo Sven Ich arbeite schon seit Jahren Als Elektroinstallateur. Zu deiner Frage, Nein gibt die 3Poligen FI's (L1+L2+N) nicht! Bin auch gerade die alte Installation meiner 3,5Z-Whg aus den 60ern am überarbeiten. Ursprünglich waren es 4 Diezed Sicherungen, eine 6A für Küche/Bad/Flur und eine 6A für Wohnzimmer/Schlafzimmer mit je einem Neutralleitertrenner (NT) und zwei 16A mit einem NT für Backofen. Meine Aktuelle Lösung: Die zwei 6A Diazed Sicherungen habe ich mit 2 FI-LS (13A, IΔN 30mA ausgetausht und die alten 16A Diazed mit neuenneuen 16A LS C-Charakeristik. Wenn mir meine Vermieterin das Okay gibt, bestelle ich einen neuen 4Pol FI ;IΔN 30mA (L1,L2,L3+N) und ersetze die zwei FI-LS. Zudem habe ich für meine 2 Aquarium ein FI mit IΔN 10mA gekauft, welcher zwischen Steckdsose und Steckerleiste hängt. Funktioniert bisher tadellos. Zur Erdung des FI's - Dies macht überhaupt keinen Sinn. Wenn der Ausgehende Strom nicht über den Neutralleiter zurück fliest sondern sonst wohin löst er meist innert mSekunden aus. Die Erdung dient nur zur Personen und Gerätesicherheit. Wenn nicht über Neutralleiter dann sowieso irgendwo über Erdung Gruss Daniel
Daniel schrieb: > Hallo Sven > Ich arbeite schon seit Jahren Als Elektroinstallateur. Na hoffentlich schon so lange, wie diese Leiche tot ist. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > > Na hoffentlich schon so lange, wie diese Leiche tot ist. > > wendelsberg Ja schon 6 Jahre. Habe selber mal geforscht und diesen Thread gefunden. Bin von der RCD Technik fasziniert und wollte helfen. Habe mit einem Freund (Elektroniker) bereits einen eigenen RCD gebaut (natürlich auf einer Bastel-Platine). Ist interessant dem RCD bei der Arbeit zuzuschauen. Lg Daniel
Peter II schrieb: > habe ich zumindest noch nie gesehen, aber ein 3 Phasiger sollte es > auch > tun. Aber manchmal geht es um den Platz auf der Schiene, der ist oft knapp. daher suche auch ich einen FI-Schutzschalter mit zwei Phasen.
N bissl später... aber was solls ;-) 2 Phasen FI: ABB System M Pro DS202C FI/LS-Schalter Typ B, 2-polig 6 A, Empfindlichkeit 30mA Datenblatt: https://docs.rs-online.com/a3f0/0900766b811174eb.pdf New residual current circuit-breakers with overcurrent protection (RCBOs) - DS201 - DS202C 1P+N and 2P in two modules. Complete protection To meet the demand for devices capable of realising complete protection of circuits modern plants, ABB expands the offering of its System pro M compact® with new residual current circuit-breakers with overcurrent protection, both available in two modules DS201 (1 phase + neutral) and DS202C (2 phases). Ciao
Ricardo .. schrieb: > 2 Phasen FI: > ABB System M Pro DS202C FI/LS-Schalter Typ B, 2-polig 6 A, > Empfindlichkeit 30mA Ist halt nützlich, wenn man z.B. eine 400V/xy_V Steuertrafo in einer Anlage primärseitig mit RCD + LS absichern will. Spart Bauraum.
Ricardo .. schrieb: > N bissl später... Und am Thema vorbei. Du zeigst FI/LS, nicht FI. Und die mit zwei LS Einheiten sind für 230V Drehstromnetze.
Andrew T. schrieb: > Ricardo .. schrieb: >> 2 Phasen FI: >> ABB System M Pro DS202C FI/LS-Schalter Typ B, 2-polig 6 A, >> Empfindlichkeit 30mA > > Ist halt nützlich, wenn man z.B. eine 400V/xy_V Steuertrafo in einer > Anlage primärseitig mit RCD + LS absichern will. Spart Bauraum. Ist nicht für 400V.
Ricardo .. schrieb: > 2 Phasen FI: > ABB System M Pro DS202C FI/LS-Schalter Typ B, 2-polig 6 A, > Empfindlichkeit 30mA 2-polig != 2-phasig Und an die Experten hier: Deshalb ist der auch nicht für 400V. Das sind RCDs für eine Phase und einen Neutralleiter. ;)
Sorry, im Grunde genommen mein Fehler. Komme aus dem 120V/208V Netz. Allerdings: DS201 = 1P+N DS202 = 2P Also ist schon der DS202C ein 2 Phasiger FI+LS. Mit den Fehlerstrom-Schutzschaltern mit Sicherungsautomat (FI/LS-Schaltern, RCBOs) der Baureihe DS201 (1P+N – 1-polig geschützt und 2-polig schaltend) und DS202C (2P – 2-polig geschützt und 2-polig schaltend).... Ja im deutschen Netz bei 400V NICHT einsetzbar ;-) Sorry.
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