Noch ein Artikel. Diesmal trifft er den Kern des (hier oft diskutierten) Problems! http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/0,1518,784325,00.html
Irgendwie spinnen die Journalisten beim Spiegel doch nun komplett, oder? Gestern noch den Artikel, der hier heute schon gepostet wurde, wie zukunftssicher der Ingenieurberuf doch sei, heute genau das Gegenteil. Nicht, dass die uns was erzählen müssten, aber sich innerhalb von ein paar Stunden um 180° zu widersprechen, macht den Laden doch nun vollständig unglaubwürdig. Was für ein Armutszeugnis!
Wenn es einen erheblichen bzw. nennenswerten Fachkräftemangel im Bereich Ingenieurbereich geben sollte, wo sind die Firmen mit der großen Nachfrage? Dieser Artikel spiegelt schon eher meine Lebenswirklichkeit wieder. Ich habe einen Job, über einen größeren Ingenieurdienstleister.
Nach hundert sinnlosen Artikeln ueber Headhunter bei SPON nun halt die Ingenieure. Auf den Inhalt kommt es nicht so sehr an, hauptsache die Klickzahlen stimmen.
Dipl.-Ing. schrieb: > Nicht, dass die uns was erzählen müssten, aber sich innerhalb von ein > paar Stunden um 180° zu widersprechen, macht den Laden doch nun > vollständig unglaubwürdig. Es ist ein Zeichen von Qualitätsjournalismus, verschiedene Ansichten abzudrucken. Schade, daß Kleingeister wie du damit überfordert sind. Lies halt weiter dein Springer-Blättchen.
Hi, Willi,
> ...Diesmal trifft er den Kern des (hier oft diskutierten) Problems!
Frau Simon, die Autorin, hat deutlich besser recherchiert und begründet
als der Kollege mit der platten Lobhudelei.
Ciao
Wolfgang Horn
Martin schrieb: > Dipl.-Ing. schrieb: >> Nicht, dass die uns was erzählen müssten, aber sich innerhalb von ein >> paar Stunden um 180° zu widersprechen, macht den Laden doch nun >> vollständig unglaubwürdig. > > Es ist ein Zeichen von Qualitätsjournalismus, verschiedene Ansichten > abzudrucken. > > Schade, daß Kleingeister wie du damit überfordert sind. Lies halt weiter > dein Springer-Blättchen. Eigentlich lese ich den Spiegel als Printausgabe, dessen Ruf durch den Online-Ableger auf Bildzeitungsniveau enorm leidet. Qualitätsjournalismus zeichnet sich durch ordentliche Recherche aus, bevor man etwas veröffentlicht, und nicht durch Halbwahrheiten am Fliessband, die der breiten Masse falsche Wahrheiten unterjubeln. Hier liegt die Verantwortung der Medien, schon alleine deshalb, weil nicht jeder Leser jeden Gegendarstellung liest und somit irregeführt wird. Die Geschwindigkeit, in der heute Online-Medien wie der Spiegel, Futter brauchen, um ihre Webseite aktualisieren zu können, führt zu schlechter Qualität des Geschriebenen, was in o.g. Fall bestens zu erkennen ist. Schade, daß Kleingeister wie du damit überfordert sind. Lies halt weiter dein Springer-Blättchen.
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Willi, > >> ...Diesmal trifft er den Kern des (hier oft diskutierten) Problems! > > Frau Simon, die Autorin, hat deutlich besser recherchiert und begründet > als der Kollege mit der platten Lobhudelei. > > Ciao > Wolfgang Horn Das stimmt zweifelsfrei, ohne damit im Widerspruch zu meiner Kritik stehen zu müssen. Zustimmung.
Es gibt mehr als nur schwarz und weiss. Es gibt geile Ingenieurjobs, es gibt Firmen (keine Leihbuden) die Ingenieure händeringend suchen (und für den richtigen auch ein richtiges Gehalt zahlen). Nur wie sieht die Realität für viele Ingenieure aus? Job bei einem Dienstleister, teilweise fern von der Familie, LebensparterIN, ... , auf der Suche nach etwas neuem oder nach der ersten echten Stelle nach dem Studium. Die Presse schreit - Hilfe! Ingenieurmangel! Ausländische Fachkräfte aus Spanien, Indien etc. werden dringend gebraucht. Senken der Zuwanderungshindernisse, Senkung des Mindestgehaltes auf 40.000€/a für Experten aus alles Welt. Was findet sich in den diversen Jobbörsen? Alles von kleinen Leihbuden bis zu großen Ingenieurdienstleistern, nur kaum Firmen mit einer längerfristigen Perspektive. Angebote für Ingenieure, mit jahrelanger Erfahrung, die weltweit verfügbar sein sollen für knapp über 30.000€/a (40 h/Woche). Jeder Hilfeschrei der Industrie mit dem Hinweis auf den VDI und den Fachkräftemangel ist ein Schlag mitten in die Fresse eines jedem Jobsuchenden im Ingenieurbereich. Ich bewunder den Mut jeden, der sich bewusst ein Ingenieurstudium antut.
das erinert mich irgendwie an die bild zeitung. die haben mal vor bestimmten fluggesellschaften gewarnt und in der gleichen blattsammlung ein gewinnspiel gehabt wo man genau mit solchen fluggesellschaften reisen gewinnen konnte.
Ich schrieb: > Ich bewunder den Mut jeden, der sich bewusst ein Ingenieurstudium antut. Es sind die Denker die an der Wahrheit interessiert sind - welche diesen Weg wählen. Diese welche es nicht drauf haben, scheitern in diesem Beruf sehr schnell. Ich würde nichts anderes machen wollen. Irgendwelche Grütze studieren und Apologeten huldigen, vielleicht das 3fache an Gehalt bekommen? Nein Danke. Wissen wollen wie die Welt wirklich funktioniert - JA! Das entschädigt für alles was sich diese Dummbeutel ausdenken können - denn die verstehen NICHTS.... Dieser Kick, zu verstehen wie das wirklich funktioniert - ist nicht bezahlbar. Ich werde am Todlachen sterben an dem Tag wo Leute mit viel Geld das kaufen wollen - und alle echten Ingenieure werden in diesen Totengesang einer dekadenten Gesellschaft einstimmen.
Martin schrieb: > Dipl.-Ing. schrieb: >> Nicht, dass die uns was erzählen müssten, aber sich innerhalb von ein >> paar Stunden um 180° zu widersprechen, macht den Laden doch nun >> vollständig unglaubwürdig. > > Es ist ein Zeichen von Qualitätsjournalismus, verschiedene Ansichten > abzudrucken. > > Schade, daß Kleingeister wie du damit überfordert sind. Lies halt weiter > dein Springer-Blättchen. Es handelt sich ja nicht um Ansichten. In der ZEIT werden zwei konträre Meinungen, bei denen die (Gast-)Autoren prominent(!) erwähnt werden auf einer Seite. Bei SPON hat man zwei Artikel, die noch nicht einmal als Meinungen gekennzeichnet sind und so tun, als wären sie ein Bericht und Ergebnis tagelanger Recherche. Mich erinnert es auch, dass vor ein Wochen ständig über eine Branche berichtet wurde. Jetzt gibt's eine peinliche Serie über Ingenieursberufe.
Die Sache ist doch ganz einfach, die Industrie möchte Fachkräfte mit Ing. Studium möglichst billig einkaufen und wird nur Spitzenkräfte (Note <2) einstellen. Jeder der ein Ing. Fach studiert sollte sich darüber im Klaren sein. Artikel von irgendwelchen Journalisten in irgeneiner Postille, ob online oder auf Papier, sind nur Rauschen im Wald. MfG
> Die Sache ist doch ganz einfach, die Industrie möchte Fachkräfte mit > Ing. Studium möglichst billig einkaufen und wird nur Spitzenkräfte (Note > <2) einstellen das blöde an der Sache ist ja nur das teilweise auch Spitzenkräfte leer ausgehen .. Und landen in der USA , Schweitz oder wo auch immer ..
Klasse Artikel, das beste was ich seit einiger Zeit in der Gleichschaltungspresse gelesen habe. Danke!
Ich denke, es hat wenig Sinn, wenn wir hier immer die Artikel kritisieren. Wir müssen die Artikel auf der Spiegelseite kritisieren und den Autor mit mails bombardieren! Oft kann man die Verursacher in XING finden. Dann man freundlich und direkt ansprechen, am Besten öffentlich in einem Diskussionsforum! Der Artikel ist (vorne) "Von Peter Ilg und Matthias Kaufmann" unterschrieben ist er mit Eva-Maria Simon. Die mailadressen lauten : matthias_kaufmann AT manager-magazin DOT de mm-lesermail AT manager-magazin DOT de Die Profile finden sich hier: http://www.xing.com/profile/EvaMaria_Simon5 http://www.xing.com/profile/Peter_Ilg4 alles freie Journalisten, die für die paar läppischen Zeilen einen Hungerlohn bekommen. Ich schätze mal 1,- die Zeile, mehr kriegt man heute nicht mehr als Autor. (war vor 10 Jahren selber noch aktiv)
Hi, tief, > das erinert mich irgendwie an die bild zeitung. Leider ist die Zahl derjenigen Chefredakteure sehr klein, die Gewinn durch Qualität des Inhalts erreichen wollen. Die blöde Masse setzt erkennbar auf Gewinn durch blöde Masse. Nun, wenn die Leser dafür zahlen, sollen sie bekommen, was sie verdienen. In meiner Zeit bei R&S vor dem Fall der Mauer habe ich in der Bibliothek gern die Fachzeitschriften aus der DDR gelesen. Wohl wegen der Papierknappheit bemühten sich die Autoren um Knappheit bei Vollständigkeit des Artikels und die Chefredakteure achteten auch auf die Stimmigkeit des Gesamteindrucks. Folgerung: Eine Publikation, die auf Masse setzt statt Qualität, produziert Müll. Wer sich bei ihr informiert, der verschwendet seine Zeit. Hi, Dipl.-Ing. > Das stimmt zweifelsfrei, ohne damit im Widerspruch zu meiner Kritik > stehen zu müssen. Danke. Nicht jeder Beitrag ist als Entgegnung gedacht.. Ciao Wolfgang Horn
Dipl.-Ing. schrieb: > Irgendwie spinnen die Journalisten beim Spiegel doch nun komplett, oder? Der Grund ist dass die Artikel von Lobby/Interessenvertretungen geschrieben werden, daher gibt es heute keine Artikel die das Thema sachlich durchleuchten und Vorteile/Nachteile aufzeigen. So etwas gab es zum letzen Mal in 80-er Jahre. Das beste Beispiel war ein negativer Artikel über Windkraft. Da habe ich mich gefragt: Hallo, jemand zu Hause? Hat denn Windkraft wirklich nur noch Nachteile? Dann hat sich die Geschichte geklärt: der Chefredakteur bei Spiegel hatte eine Pferdekoppel die im Konflikt mit Windkraft-Betreiber war. Der hat (das ist jettz kein Witz) deshalb im Auftrag gegeben einen negativen Artikel über Windkraft zu schreiben. So viel zum Thema "wir haben freie Meinung in Deutschland".
Gästchen schrieb: > So viel zum Thema "wir haben freie Meinung in Deutschland". Haben wir doch auch. Jeder darf sich positiv oder negativ über Windkraft äußern, so wie er es für richtig hält. Ich persönlich finde Windräder scheißhässlich, sie verschandeln die Landschaft. Nicht jeder muss Windkraft toll finden.
Die Zeitschrift heisst Spiegel und nicht Prawda (Правда - Wahrheit).
Gästchen schrieb: > Das beste Beispiel war ein negativer Artikel über Windkraft. > Da habe ich mich gefragt: Hallo, jemand zu Hause? Hat denn Windkraft > wirklich nur noch Nachteile? Dann hat sich die Geschichte geklärt: der > Chefredakteur bei Spiegel hatte eine Pferdekoppel die im Konflikt mit > Windkraft-Betreiber war. Der hat (das ist jettz kein Witz) deshalb im > Auftrag gegeben einen negativen Artikel über Windkraft zu schreiben. > So viel zum Thema "wir haben freie Meinung in Deutschland". Quelle: Welcher Artikel? Welcher Chefredakteur?
Mark Brandis schrieb: > Haben wir doch auch. Jeder darf sich positiv oder negativ über Windkraft > äußern, so wie er es für richtig hält. Nur hat die Sache hier einen Haken: Sie stand offenbar als neutral recherchierter Bericht in einer Zeitschrift, die sich selbst gerne als "Hilfe zur eigenen Meinungsbildung" sieht und nicht als gekennzeichnete eigene Meinung eines Redakteurs. Das ist die Krux an der Geschichte. Seine Meinung kann der Redakteur bzw. Journalist gerne im eigenen Blatt äußern, soll sie dann aber als solches erkennbar machen. Aber so führt das zum aktuellen Strudel, in dem wir uns gerade nach unten bewegen: Meinungsmache und Gleichschaltung. > Ich persönlich finde Windräder scheißhässlich, sie verschandeln > die Landschaft. Und wie findest du Atommeiler? Die meist anmutige Rundung des Reaktorgebäudes sollte eher im Sinner deines ästhetischen Verständnisses liegen. Oder die majestätisch aufragenden und den Wolken mit ihrem weißen Dampf huldigenden Kühltürme von Stein- und Braunkohlekraftwerken, ebenso der von Schwefel und Ruß befreite Rauch aus den obeliskengleichen Schloten selbiger Kraftwerke befriedigt sicher eher deinen Sinn für schöne Landschaftliche Untermalung, oder?
Wolfgang Horn schrieb: > Danke. Nicht jeder Beitrag ist als Entgegnung gedacht.. Hallo Wolfgang, hatte ich auch nicht so verstanden ;-) Gruß
Dipl.-Ing. schrieb: > Nicht, dass die uns was erzählen müssten, aber sich innerhalb von ein > paar Stunden um 180° zu widersprechen, macht den Laden doch nun > vollständig unglaubwürdig. Dass in Politikteil, Wirtschaftsteil und Kulturteil auch seriöser Blätter mitunter konträre Ansichten vertreten werden ist nicht neu. Manche Blätter machen daraus ein Prinzip und schreiben das direkt nebeneinander, bei anderen darf man dies selber erkennen. Ausserdem besteht heute ein erheblicher Teil des Inhalts (nicht nur) von Onlinemedien aus durchgereichten Agenturmeldungen, manchmal ein bisschen verwurstet, oft direkt. Da wirds dann auch nicht weiter verwunderlich, wenn nacheinander oder gleichzeitig konträre Inhalte zu finden sind. Es kann leicht vorkommen, dass ein agenturnaher Artikel des wohlbekannten Inhalts "der Herr Sowieso vom Industrieverband Blablabla hat auf der Veranstaltung Wassweissich gesagt dass ..." zeitnah von einem eher redaktionell entstandenen Artikel begleitet wird, der dies letztlich für Unfug erklärt. Unglaubwürdig wird dadurch weniger das Medium als der Inhalt. Was ich nicht so sehr als Problem ansehe. Insbesondere nicht bei diesem Thema und bei Lesern, die für sich in Anspruch nehmen, denken nicht outsourcen zu wollen. Apropos: Ob ein Medium, das stets nur eine bestimmte Richtung veröffentlich, und alles dazu Unpassende in Ablage P einsortiert, wohl glaubwürdiger ist? Bei manchen Lesern nachweislich ja, aber ob du zu denen gehören willst?
käse schrieb: > Und wie findest du Atommeiler? Die meist anmutige Rundung des > Reaktorgebäudes sollte eher im Sinner deines ästhetischen Verständnisses > liegen. Oder die majestätisch aufragenden und den Wolken mit ihrem > weißen Dampf huldigenden Kühltürme von Stein- und Braunkohlekraftwerken, > ebenso der von Schwefel und Ruß befreite Rauch aus den obeliskengleichen > Schloten selbiger Kraftwerke befriedigt sicher eher deinen Sinn für > schöne Landschaftliche Untermalung, oder? Es gibt über 20.000 Windenergieanlagen in Deutschland, die Anzahl der Atomkraftwerke liegt also etwa um den Faktor eintausend niedriger. Selbst wenn man die thermal-fossilen Kraftwerke mitzählt, sind es unter 200 in der Gesamtzahl. Muss man da wirklich noch lange erklären, was von beiden rein optisch gesehen eher stört?
Mark Brandis schrieb: > käse schrieb: >> Und wie findest du Atommeiler? Die meist anmutige Rundung des >> Reaktorgebäudes sollte eher im Sinner deines ästhetischen Verständnisses >> liegen. Oder die majestätisch aufragenden und den Wolken mit ihrem >> weißen Dampf huldigenden Kühltürme von Stein- und Braunkohlekraftwerken, >> ebenso der von Schwefel und Ruß befreite Rauch aus den obeliskengleichen >> Schloten selbiger Kraftwerke befriedigt sicher eher deinen Sinn für >> schöne Landschaftliche Untermalung, oder? > > Es gibt über 20.000 Windenergieanlagen in Deutschland, die Anzahl der > Atomkraftwerke liegt also etwa um den Faktor eintausend niedriger. > Selbst wenn man die thermal-fossilen Kraftwerke mitzählt, sind es unter > 200 in der Gesamtzahl. Muss man da wirklich noch lange erklären, was von > beiden rein optisch gesehen eher stört? Das hängt wohl davon ab, wo man wohnt. Wer sich an Windkraftanlagen stört, findet es wohl vor allem besser, dass die AKWs und Kohlekraftwerken vor allem andere stören. Gruss Axel
> Es sind die Denker die an der Wahrheit interessiert sind - welche diesen > Weg wählen. Diese welche es nicht drauf haben, scheitern in diesem Beruf > sehr schnell. scheitern kannst Du an vielen Dingen - das müssen keine fachlichen Gründe sein; wieder mal typisches Schwarz-Weiß-Denken. > Ich würde nichts anderes machen wollen. was wäre, wenn Du müßtest? > Irgendwelche Grütze studieren und Apologeten huldigen, vielleicht das > 3fache an Gehalt bekommen? Nein Danke. Leidenschaft für ein Studium ist okay, aber letztendlich zählt nur das Ergebnis, ansonsten bist Du ein Träumer. Sich dann auch noch im Gehalt selbst zu degradieren, nur um auf der geliebten Spielwiese arbeiten zu dürfen gibt es wohl nur im Ing.-wesen. Insofern ist es auch folgerichtig, wenn die Gehälter dort weiter stagnieren/fallen. > Wissen wollen wie die Welt wirklich funktioniert - JA! > Das entschädigt für alles was sich diese Dummbeutel ausdenken können - > denn die verstehen NICHTS.... > Dieser Kick, zu verstehen wie das wirklich funktioniert - ist nicht > bezahlbar. Du hast Dir wirklich die Naivität eines Kleinkindes bewahrt, großartig.
käse schrieb: > Nur hat die Sache hier einen Haken: Sie stand offenbar als neutral > recherchierter Bericht in einer Zeitschrift, die sich selbst gerne als > "Hilfe zur eigenen Meinungsbildung" sieht und nicht als gekennzeichnete > eigene Meinung eines Redakteurs. Das ist die Krux an der Geschichte. > Seine Meinung kann der Redakteur bzw. Journalist gerne im eigenen Blatt > äußern, soll sie dann aber als solches erkennbar machen. Aber so führt > das zum aktuellen Strudel, in dem wir uns gerade nach unten bewegen: > Meinungsmache und Gleichschaltung. Damit ist eigentlich alles gesagt zum Thema "freie Meinung". Frei ist mit Sicherheit was Anderes wenn im Hintergrund Lobby- oder persönliche Interessen überwiegen. Dann kann jeder seine "freie Meinung" auf die Toilettenwände schreiben. Dafür braucht man nicht pseudointelektuelle Spiegel-Zeitschrift die einem unabhänfigen Journalismus vorgaukelt. PS: Schon lustig dass es Einige noch Aufklärung brauchen was freie Meinung ist, nicht war?
A. K. schrieb: > Dass in Politikteil, Wirtschaftsteil und Kulturteil auch seriöser > Blätter mitunter konträre Ansichten vertreten werden ist nicht neu. > Manche Blätter machen daraus ein Prinzip und schreiben das direkt > nebeneinander, bei anderen darf man dies selber erkennen. Sicher richtig. A. K. schrieb: > Ausserdem besteht heute ein erheblicher Teil des Inhalts (nicht nur) von > Onlinemedien aus durchgereichten Agenturmeldungen, manchmal ein bisschen > verwurstet, oft direkt. Da wirds dann auch nicht weiter verwunderlich, > wenn nacheinander oder gleichzeitig konträre Inhalte zu finden sind. Hier aber nicht der Fall. Beide Autoren gehören zur Spiegelgruppe, schreiben öfters für Spiegel und Manager-Magazin. Das hatte ich bereits berücksichtigt. Was Agenturmeldungen angeht, stimme ich dir zu. A. K. schrieb: > zeitnah von > einem eher redaktionell entstandenen Artikel begleitet wird, der dies > letztlich für Unfug erklärt. Beide Artikel stammen wie oben beschrieben aus der Spiegelgruppe und widersprechen sich. A. K. schrieb: > Unglaubwürdig wird dadurch weniger das Medium als der Inhalt. Was ich > nicht so sehr als Problem ansehe. Doch, ein Medium, bei dem dies öfters passiert, und das ist beim Spiegel-Online der Fall, stellt durch widersprüchliche Aussagen der eigenen Journalisten die Frage nach dem "was ist denn nun richtig?". Agenturmeldungen kann ich überall gleich lesen, wenn sie über den Ticker laufen. Meinungsmache passiert aber durch Artikel, die die Hintergründe beleuchten, und da ist sorgfältige Recherche eine mehr als notwendige Voraussetzung. Hier liegt aber genau das Problem: wie und wer will für ein Medium noch sorgfältig und wirtschaftlich recherchieren, dass sich MEHRMALS am Tag mit neuen Themen selbst auffrischt, um der Konkurrenz gegenüber schneller zu sein, um wiederum die meisten Leser zu bekommen? Und wenn ein Autor am Vortag das Gegenteil des anderen am nächsten schreibt, wird wohl einer der beiden Mist erzählen, wenn es um Tatsachen geht, statt um persönliche Meinungen. A. K. schrieb: > Apropos: Ob ein Medium, das stets nur eine bestimmte Richtung > veröffentlich, und alles dazu Unpassende in Ablage P einsortiert, wohl > glaubwürdiger ist? Bei manchen Lesern nachweislich ja, aber ob du zu > denen gehören willst? Das hat niemand gesagt. Dieses Argument kann man bei Meinungen gelten lassen, nicht aber, wenn es um Fakten auf dem Arbeitsmarkt geht und die Realität komplett schöngeschrieben wird. Es ist eben ein Unterschied, ob ich der Meinung bin, dass deutsche Autos schöner seien als japanische, oder ob ich behaupte, Shenzhen liegt in Japan statt in China. Guter Journalismus ist kritisch, hinterfragt und stellt unangenehme Fragen. Heute gehen Politiker mehr denn je mit vorbereiteten Fragen in Talksendungen, Journalisten lassen sich einschüchtern und sind brave Lämmer, und plappern zu schnell über Dinge, ohne beide Seiten erst einmal gehört zu haben. Genau dieser Vorwurf kam einmal von Wolfang Korun in den 90ern, der Jungjournalisten ausbildete. Heute ist Journalismus genau wie der Arbeitsmarkt ziemlich runtergekommen. Zu viel Kommerz, zu viele Praktikanten, die nichts mehr verdienen und wie bei Spiegel-Online einen Mist zusammenhacken, was damals gut gebildete und angemessen bezahlte Berufsjournalisten besser gemacht haben. Nun ja, das Ergebnis kann man fast überall sehen. Meiner Meinung nach haben sich die Medien durch ihr kostenloses Online-Angebot selbst ruiniert.
Hans schrieb: > Quelle: Welcher Artikel? Welcher Chefredakteur? Die Geschichte stammt von einem ehemaligen Spiegeljournalisten der wegen fehlender Pressefreiheit bei Spiegel gekündigt hat: http://mantovan9.wordpress.com/2011/06/20/spiegel-tv-journalist-steigt-aus/ http://www.netzeitung.de/medien/297835.html
Dipl.-Ing. schrieb: > Zu viel Kommerz, zu viele Praktikanten, die nichts mehr > verdienen und wie bei Spiegel-Online einen Mist zusammenhacken, Einerseits dies ... > was damals gut gebildete und angemessen bezahlte Berufsjournalisten besser > gemacht haben. ... andererseits haben Online-Medien oft schlicht keine Zeit dafür. Früher erschien der Spiegel nur wöchentlich. Anspruch auf tagesaktuelle Berichterstattung bestand nicht. Online-Medien reicht das noch nicht, die wollen (müssen?) stündlich aktuell sein. Mit der Entscheidung, ein hochaktuelles Online-Medium sein zu wollen, ist diese Entwicklung vorgegeben.
Korrektur: Der Journalist, von dem ich oben sprach, schrieb sich: Wolfgang Korruhn Falls es jemand interessiert.
Dipl.-Ing. schrieb: > Guter Journalismus ist kritisch, hinterfragt und stellt unangenehme > Fragen. Ich suche grad im grauen Archiv nach der von dir beschriebenen Guten Alten Zeit (tm) der kritisch fragenden Journalisten, aber finde sie nicht. Hierzulande war das nie üblich. Ok, kritische Fragen gabs schon mal, aber darauf keine signifikanten Antworten und beim nächsten Mal war der Fragesteller seltsamerweise nicht mehr eingeladen - oder wurde auf einen weniger kritischen Posten versetzt.
Oder heute bei Bayern 1 im Radio, noch ein Beispiel über die "freie" Presse. Da lästert wieder so ein bezahlter Ärtzte-Lobbyist rum über Gesundheitsminister Bahr dass er die Wartezeiten für Privat- und Kassenpatienten gleich machen will, dass alles falsch sei, dass der Markt alles selbst regelt, dass wir das Problem in Deutschland gar nicht haben und dass Bahr sich nur profilieren will weil ihn niemand kennt usw., usw. Keine Spur von der Diskriminierung der Kassenpatienten, keine Kritik über lange Wartezeiten und überhaupt kein Verstand desssen dass es hier um Gesundheit der Menschen geht. Schrecklich.
A. K. schrieb: > Ich suche grad im grauen Archiv nach der von dir beschriebenen Guten > Alten Zeit (tm) der kritisch fragenden Journalisten, aber finde sie > nicht. Hierzulande war das nie üblich. Nein? Wie alt bist du? Es gab wohl noch nie so viele Praktikantenverträge bei Sendern und Zeitungen wie heute, wo Jungjournalisten um Angst um den Job lieber die Klappe halten als gründlich recherchiert ein gewisses Maß an Objektivität zu erarbeiten. Habe selbst einen Bekannten, der über 30 Jahre als Journalist bei einem großen rheinischen Verleger den Wandel der Zeit und den durch Kommerz versauten Journalismus erfahren musste. Und das ist kein Einzelfall. Was sich der Spiegel da erlaubt hat, ist ein Witz. Heute so, Morgen andersherum. Medien haben Verantwortung, sie sollten genauso wie die Politik unabhängig von Lobbyismus und Wirtschaft, stattdessen eigentständig sein. Das das hierzulande nie 100% der Fall war, ist wie überall ein nicht zu erreichendes Ideal. Das es heute aber vielleicht nur noch 20% statt 50% (was auch immer) sind, bewirkt Kritik, wie sie von mir kommt. Junge Leute, gerade nach dem Abitur, werden irregeleitet, wenn sie lesen, welch tolle Zeiten ihnen als Ingenieur entgegenwinken sollen. Ob sie am nächsten Tag den anderen Bericht zufälligerweise lesen, ist fraglich. Am Ende stehen sie ohne Job oder schlecht bezahlt da. Da ist es vollkommen egal, was hierzulande nie oder doch da war, die Art solchen Journalismus zu betreiben ist einfach verantwortungslos und gehört kritisiert. Eben auch freie Meinungsäußerung, mehr nicht.
Axel Laufenberg schrieb: > Das hängt wohl davon ab, wo man wohnt. Wer sich an Windkraftanlagen > stört, findet es wohl vor allem besser, dass die AKWs und > Kohlekraftwerken vor allem andere stören. Nein. In meiner Heimatstadt gibt es ein großes Kohlekraftwerk. Ich akzeptiere dieses einfach. Der Strom kommt eben nicht aus der Steckdose, und die Fernwärme für meine Heizung kann man mit Windrädern nun mal nicht produzieren. Ach ja, schon mal Bahnstrom mit Windrädern erzeugt? Vielleicht erklärt das ja die vielen Verspätungen bei der DB ;-)
Dipl.-Ing. schrieb: > Nein? Wie alt bist du? Dafür alt genug, denke ich. Gib mir lieber mal ein Gegenbeispiel eines bohrend fragenden Fernsehjournalisten - mit entsprechenden Antworten - der danach noch seinen Job hatte. Mir spukt da eher einer im Kopf um, der ihn danach nicht mehr hatte (reiner Zufall, versteht sich). Die waren m.E. damals so selten wie heute. Jedenfalls was (west-)deutsche Gesprächspartner angeht. > Es gab wohl noch nie so viele Praktikantenverträge bei Sendern und > Zeitungen wie heute Aber sicher. Online-Redaktionen leben geradezu davon. Das Inventar von Festangestellten ist sehr gering und kümmert sich mehr um Form als um Inhalt. Darum ging es aber grad nicht. Agenturmeldungen durchreichen kann ein Praktikant genauso gut wie klassischer Redakteur. Wenn ich das Rezeptionsverhalten diverser hiesiger Forenteilnehmer vor Augen führe, dann wundert mich das auch nicht. Der erste Bericht über irgendeine Katastrophe oder irgendeinen "Skandal" kreuzt hier (und anderswo) im Offtopic als noch kochend heisser SPON-Link auf. Keiner weiss wirklich was, alle spekulieren wild in der Gegend herum. Dazwischen dann ab und zu ich, mit dem vergeblichen Versuch, die Leute dazu zu bringen, mal zu warten bis der Informationsstand etwas verlässlicher wird. Später kommen dann totsicher bittere Klagen über staatliche Informationssperre bzw. -unterdrückung, weil die Stellen erst einmal die Info sichten wollten, nicht alles Rohmaterial ungefiltert auf die Leute loslassen wollten. Leutchens: Das ist kein böser Wille, keine Dummheit. Das ist das Volk selbst, das nach nach jeder noch so kleinsten noch so dümmsten noch so unbedeutensten oder fragwürdigsten Information lechtzt, hauptsächlich sie ist brandneu. Wenn da irgendwer dazwischen sitzt und filtert um später sinnvolle Information zu liefern, dann wird das wahlweise als Zensur verteufelt oder überhaupt nicht mehr wahrgenommen, weil von gestern oder vorgestern und daher uralt.
Gute Redakteure als Informationsfilter gab es früher in Zeitungen öfter, den besseren jedenfalls, das ja. Was passiert mit den Zeitungen? Die Auflagen gehen zurück, das Geld wird knapp, die Kunden altern weil junge Leute kaum noch Zeitungen abonnieren. Anzeigen bringen nicht mehr so viel, traditionell gute Einnahmequellen wie Stellenanzeigen wandern ins Internet ab (oder in die Rezession, dann fast exakt 0 - die brachten früher in guten Zeiten so um ein Drittel der Einnahmen!). Womit sollen die Zeitungen diese Leute denn bezahlen? Was hätten die Zeitungen machen sollen? Keine kostenfreien Onlineauftritte, sondern gleich als Bezahlware? Das Ergebnis wären neue reine Online-Medien gewesen, die mit Werbung garniert die Agenturmeldungen durchgereicht hätten. Kostenlos. Kaum jemand hätte die Onlineauftritte der Zeitungen zur Kenntnis genommen, erst recht hätte kaum jemand dafür gezahlt. Dafür hätten andere deren Artikel gesammelt und sie extraktweise oder inhaltlich online gestellt ohne dafür zu zahlen. Hoppla - nicht "hätten" sondern haben, Google News beispielsweise. News-bezogene Inhalte unterliegen zwar der Formulierung nach dem Urheberrecht, nicht aber dem Inhalt nach. Es kann also jeder den Inhalt in seine Worte fassend abschreiben und veröffentlichen. Weshalb die Verleger nun die Lobby mit dem Versuch anheizen, per Leistungsschutzrecht solchen Jägern und Sammlern das Wasser abzugraben. Für andere wiederum sieht das wie der Versuch aus, die Zeit zurück zu drehen. Tja, die Zeiten ändern sich grad erheblich. Bis da wieder qualitative Medien entstehend, bzw. ob überhaupt, das dauert eben. Ist wie mit dem Recht. In Übergangsphasen wirds hier wie da etwas chaotisch.
Hi, Dipl.-Ing.,
> Medien haben Verantwortung,
Sorry, jetzt aber Widerspruch pur: Man hat nur so viel Verantwortung,
wie man bei deren Missbrauch zur Verantwortung gezogen werden würde.
Die Verschwiegenheit des Anwalts ist nur so verlässlich, wie der
Staatsanwalt den Verstoss dagegen verfolgen und der Richter auch
bestrafen wird.
Das Beichtgeheimnis ist so sicher, wie der Pfarrer bei Verstoß mit
ewigen Höllenqualen rechnet.
In meinem Abiturjahrgang 1968+4 Jahre hatte ich einen Klassenkameraden,
der hatte sich in der DKP sehr engagiert.
Auf die Frage nach Berufswunsch sagte er "Journalist. Da hast du die
unbegrenzte journalistische Freiheit, da kannst du mehr bewegen als in
jedem anderen Beruf." Über den Marxismus-Leninismus ist er schon seit
langem hinweg.
Vermutlich wird keine Staatsgewalt so häufig und ungestraft missbraucht
wie die Medien.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Medien haben Verantwortung, > > Sorry, jetzt aber Widerspruch pur: Man hat nur so viel Verantwortung, > wie man bei deren Missbrauch zur Verantwortung gezogen werden würde. Drastisches Beispiels für "Medienverantwortung" war Gladbeck 1988: http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_Gladbeck
Wolfgang Horn schrieb: > Das Beichtgeheimnis ist so sicher, wie der Pfarrer bei Verstoß mit > ewigen Höllenqualen rechnet. Eher sein Chef ihm das Leben hieoben zur Hölle macht.
Wolfgang Horn schrieb: > Sorry, jetzt aber Widerspruch pur: Man hat nur so viel Verantwortung, > wie man bei deren Missbrauch zur Verantwortung gezogen werden würde. Da widerspreche ich dir aber vollkommen. Juristische Verantwortung und Eigenverantwortung sind wohl zwei paar Schuh. Juristisch kannst du nur dann belangt werden, wenn du gegen Gesetze verstoßen hast. Gibt es kein Gesetz, so ist ein Fehlverhalten moralisch noch lange nicht in Ordnung. Für alles ein Gesetz zu machen, ist unmöglich, ohne Freiheiten komplett abzuschaffen, und nachher mehr Schaden als Nutzen zu schaffen. Werden diese Freiheiten aber fahrlässig oder gar falsch genutzt, so kann man leicht andere Betroffene fehlleiten, schaden o.ä. Der Journalist hat besonders viele Freiheiten, denn wie viele Journalisten werden denn für das Geschriebene rechtlich wirklich einmal rechtskräfitg verurteilt, wenn's nachweislich falsch und jemandem geschadet hat? Gegenbeispiel Ingenieur: ein Fehler in deiner Schaltung/Software kann zu einem nachweislichen Schaden führen, der dir recht schnell nachgewiesen werden kann. Juristisch bist du auf jeden Fall schneller dran als die meisten Journalisten. A. K. schrieb: > Drastisches Beispiels für "Medienverantwortung" war Gladbeck 1988: > http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_Gladbeck Ganz genau, das ist ein gutes Beispiel. Aus Profilierungs-/Profitsucht sind die Medien ihrer Verantwortung eine Grenze zu ziehen damals in keinster Weise nachgekommen, sondern haben diesen Schwerverbrechern eine Plattform geboten, Forderungen zu stellen. Auch hier, wenn sicher dieser Fall weitaus drastischer und mit dem o.g. nicht vergleichbar ist, sind Journalisten für ihr Handeln nicht zur Verantwortung gezogen worden. Mein Vater ist Jurist. Nicht alles, was er als Richter vor Gericht entscheiden musste, stammte mit seiner persönlichen Meinung überein. Anders als es die Öffentlichkeit oft wahrnimmt, entscheiden Richter nicht einfach nach eigenem Ermessen, sondern müssen die Gesetze im Rahmen der Vorgabe durch den Gesetzgeber anwenden, soll bedeuten: ob der Angeklagte ohne Strafe davonkommt, bedeutet nicht automatisch, dass er keine Strafe begangen hat. Falsch war sein Verhalten dann trotzdem, auch wenn es keine rechtliche Handhabe gegen ihn gibt. Bei Journalisten sehe ich das ähnlich. Deshalb: kein Widerspruch.
Ich schrieb: > Was findet sich in den diversen Jobbörsen? > > Alles von kleinen Leihbuden bis zu großen Ingenieurdienstleistern, nur > kaum Firmen mit einer längerfristigen Perspektive. Autsch, schon so einer wieder, der Jobbörsen für die einzige Quelle für Stellenanzeigen hält und dann denkt, es gäbe nur Dienstleisterjobs. Das ist doch als würde man die B...Zeitung für die einzig wahre Nachrichtenquelle halten.
Dipl.-Ing. schrieb: > Schade, daß Kleingeister wie du damit überfordert sind. Lies halt weiter > dein Springer-Blättchen. Du bist ja nichtmal in der Lage, selbst eine Replik zu formulieren, geistreich oder nicht. Selbst das mußt du plagiieren. Merkst du eigentlich, wie peinlich du bist?
Mine Fields schrieb: > Autsch, schon so einer wieder, der Jobbörsen für die einzige Quelle für > Stellenanzeigen hält und dann denkt, es gäbe nur Dienstleisterjobs. Nein, nur wenn der Fachkräftemangel so groß ist, wo suchen dann die ganzen "normalen" Firmen? Aushänge in den Hochschulen sind prima für Absolventen. Jobmessen sehen was Dienstleister angeht nicht viel besser aus als die Jobbörsen.
>Juristische Verantwortung und Eigenverantwortung sind wohl zwei paar >Schuh.
Den Ansatz, daß Deine Eigenverantwortung soweit gehen sollte, nicht
alles was an sogenannten Informationen angeboten wird, kritiklos
anzunehmen, würdest Du offenbar weit von Dir weisen.
unknown designing object schrieb: > Ich denke, es hat wenig Sinn, wenn wir hier immer die Artikel > kritisieren. Wir müssen die Artikel auf der Spiegelseite kritisieren und > den Autor mit mails bombardieren! > > Die mailadressen lauten : > matthias_kaufmann AT manager-magazin DOT de > mm-lesermail AT manager-magazin DOT de Guerillia-Taktik, was?
Ich schrieb: > Nein, nur wenn der Fachkräftemangel so groß ist, wo suchen dann die > ganzen "normalen" Firmen? > > Aushänge in den Hochschulen sind prima für Absolventen. > Jobmessen sehen was Dienstleister angeht nicht viel besser aus als die > Jobbörsen. Sämtliche Stellenausschreibungen sind auf den Firmenhomepages zu finden. Die sollten für einen Ingenieur problemlos auffindbar sein. Besonders wenn er erfahren ist und damit Branchenkenntnisse haben muss. Den Mist mit den Jobbörsen tut sich doch keine vernünftige Firma an, sondern vergibt solche Aufgaben an die Dienstleister. Nur deswegen entsteht ja bei vielen das Gefühl, es gäbe nur noch Dienstleister. Für Absolventen ohne Erfahrung hast du ja einige weitere Quellen schon genannt. Wobei auch die sich im Studium schon Branchenkenntnisse aneignen können und viele auch direkt über Praktika ohne offizielle Stellenausschreibung unterkommen.
Martin schrieb: > Dipl.-Ing. schrieb: >> Schade, daß Kleingeister wie du damit überfordert sind. Lies halt weiter >> dein Springer-Blättchen. > > Du bist ja nichtmal in der Lage, selbst eine Replik zu formulieren, > geistreich oder nicht. Selbst das mußt du plagiieren. > > Merkst du eigentlich, wie peinlich du bist? Du solltest vielleicht zur Abwechslung mal Argumente bringen, statt dich auf andere einzuschiessen. Letzteres ist peinlich, und das geht von dir aus. Wohl ein SPON-Journalist?!
Mine Fields schrieb: > Sämtliche Stellenausschreibungen sind auf den Firmenhomepages zu finden. > Die sollten für einen Ingenieur problemlos auffindbar sein. Besonders > wenn er erfahren ist und damit Branchenkenntnisse haben muss. OK, aber das sind nicht die Firmen, die Hilfe Fachkräftemangel schreien. Die haben genug Bewerber, genug Auswahl. Es wird von der Politik versucht über zweifelhafte Statistiken, einen Fachkräftemangel herbeizurechnen. Der Frust, der hier in den diversen Foren auftritt liegt doch genau darin, dass Medienberichte und erlebte Realität nicht übereinstimmt. Kaum eine Firma sagt doch öffentlich, wir haben keine Probleme Fachkräfte zu finden. Niemand würde sagen: Nein, ich brauche keine Gehaltserhöhung, ich verdiene genug.
Dipl.-Ing. schrieb: > Du solltest vielleicht zur Abwechslung mal Argumente bringen, statt dich > auf andere einzuschiessen. Letzteres ist peinlich, und das geht von dir > aus. Die habe ich bereits gebracht. Kann mal jemand bitte den Bioabfall rausbringen? Daß der Dipl-Ing. ist, glaubt ja eh niemand. Oder anders ausgedrückt: Geh sterben!
Ich schrieb: > OK, aber das sind nicht die Firmen, die Hilfe Fachkräftemangel schreien. > Die haben genug Bewerber, genug Auswahl. Den Bedarf gibt es trotzdem, auch wenn der vielleicht an anderer Stelle auftritt. Wer schreit ist da im Prinzip egal. Ich schrieb: > Der Frust, der hier in den diversen Foren auftritt liegt doch genau > darin, dass Medienberichte und erlebte Realität nicht übereinstimmt. Der Frust in diesem Forum ist dadurch bedingt, dass sich hier eine kleine Gruppe Frustrierter sammelt und sich selbst aufputscht.
Martin schrieb: > Kann mal jemand bitte den Bioabfall rausbringen? Daß der Dipl-Ing. ist, > glaubt ja eh niemand. > > Oder anders ausgedrückt: Geh sterben! Der hat doch seine Ausfälle früher unter einem anderen Namen gepostet - oder?
Mine Fields schrieb: > Der Frust in diesem Forum ist dadurch bedingt, dass sich hier eine > kleine Gruppe Frustrierter sammelt und sich selbst aufputscht. Da ist was dran. Vielleicht sollte einfach man das Gelaber von Herrn Rösler, Frau von der Leyer und Co. einfach nicht mehr ernst nehmen.
Hi, Dipl.-Ing., „Tragfähiger Konsens entsteht nicht aus allgemeinem Harmoniestreben, sondern nur aus ausgetragenem Dissens.“ (Prof. Malik) Hurra, wir haben Dissens! > Da widerspreche ich dir aber vollkommen. Juristische Verantwortung und > Eigenverantwortung sind wohl zwei paar Schuh. Och, schade, doch kein Dissens. > Juristisch kannst du nur dann belangt werden, wenn du gegen Gesetze > verstoßen hast. Klar. Genau diese Gesetze fehlen, weil wir die Pressefreiheit für heilig und unantastbar erklärt haben. Der §1 GG ist Heuchelei, nach der praktisch gelebten Rangordung der Werte müsste er lauten: "Die Medienfreiheit ist unantastbar, in ihrem Namen darf die Würde des Menschen solange verletzt werden, bis die Zuschauer und Leser abwandern." > Für alles ein Gesetz zu machen, ist unmöglich... Klar. Wertekonflikte sind die härtesten Konflikte. Sie sind prinzipiell unlösbar. Der 30jährige Krieg findet noch heute seine Fortsetzung im Streit um die Ökumene. > Gegenbeispiel Ingenieur: Klar. Deswegen ist das berufliche Wort eines Ingenieurs glaubhafter. Nicht, weil er ein besserer Mensch wäre. Sondern weil er weiß, sollte er schwindeln, ist das schnell raus. Ciao Wolfgang Horn
>Der §1 GG ist Heuchelei Ene Nummer kleiner geht es nicht? Du bist doch als Berater unterwegs. Wenn ich daran denke, welcher Unsinn von dieser Branche verzapft wurde und immer noch wird, dagegen sind die Artikelchen Kinderkram. >in ihrem Namen darf die Würde des Menschen solange verletzt werden, Du fühlst Dich also in Deiner Würde verletzt, wenn du nicht in der Lage bist, den Informationsgehalt durch eigene Beobachtungen/Erfahrungen auf Plausibilität zu prüfen. Du hast es doch so mit Sprüchen: "Die Verantwortung für sich selbst ist die Wurzel jeder Verantwortung. Mong Dsi, (372 - 289 v. Chr.), konfuzianischer Philosoph
Martin schrieb: > Die habe ich bereits gebracht. Wo denn? Dein Einstieg in dies Diskussion in deinem ersten Beitrag endete mit persönlichen Angriffen. So kam's denn auch zurück. Martin schrieb: > Es ist ein Zeichen von Qualitätsjournalismus, verschiedene Ansichten > abzudrucken. Mehr als das kam bis dato nicht. Wenig überzeugend, zumal es bei den Berichten nicht um Ansichten, sondern um die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt ging, die nicht als Meinungsdiskussion geführt wurden, sondern als Recherchen. Martin schrieb: > Kann mal jemand bitte den Bioabfall rausbringen? Daß der Dipl-Ing. ist, > glaubt ja eh niemand. > > Oder anders ausgedrückt: Geh sterben! Aha, deine "Argumentation". Wie deine anderen Beiträge unsachlich und wenig themenbezogen.
Hans schrieb: > Der hat doch seine Ausfälle früher unter einem anderen Namen gepostet - > oder? Nö, sicher nicht. Bin unter Dipl.-Ing. unterwegs, gibt aber noch andere.
Wolfgang Horn schrieb: > Hurra, wir haben Dissens! Wolfgang Horn schrieb: > Och, schade, doch kein Dissens. Nun ja, warum oder warum auch nicht?! Denke, Meinungsgleichheit oder -verschiedenheit ist doch absolut akzeptabel in einer anständig geführten Diskussion ;-)) Wolfgang Horn schrieb: > Klar. Genau diese Gesetze fehlen, weil wir die Pressefreiheit für heilig > und unantastbar erklärt haben. Der §1 GG ist Heuchelei, nach der > praktisch gelebten Rangordung der Werte müsste er lauten: "Die > Medienfreiheit ist unantastbar, in ihrem Namen darf die Würde des > Menschen solange verletzt werden, bis die Zuschauer und Leser > abwandern." Das würde ich auch so sehen. Wolfgang Horn schrieb: > Klar. Deswegen ist das berufliche Wort eines Ingenieurs glaubhafter. > Nicht, weil er ein besserer Mensch wäre. Sondern weil er weiß, sollte er > schwindeln, ist das schnell raus. Ja, das kann ich als Entwickler bestätigen. Schon alleine der wirtschaftliche Schaden wäre sehr viel schneller für die gesamte Firma zu spüren, wenn ein Produkt den Kunden vergrault. Dazu gab es letztes Jahr in der Elektroniknet mal einen Bericht eines Professors, wie lange sich Kaufleute durchpfuschen können, bis es auffällt ,wenn überhaupt, und wie schnell der Ingenieur durch eine nichtfunktionierende Schaltung oder Firmware am Pranger steht und die Verantwortung um die Ohren gehauen bekommt, ungeachtet dessen, ob die Geschäftsjahresziele des Managements überhaupt realistisch waren. Nun ja, scheint im Journalismus nicht viel anders zu sein als im Management. Über den Schaden, den andere durch falsche Berichterstattung davontragen, schreiben sie nichts. Schuld sind dann alle, nur nie sie selbst.
Dipl.-Ing. schrieb: >> Es ist ein Zeichen von Qualitätsjournalismus, verschiedene Ansichten >> abzudrucken. > > Mehr als das kam bis dato nicht. Wenig überzeugend, zumal es bei den Das reicht, es ist nämlich zutreffend. >> Kann mal jemand bitte den Bioabfall rausbringen? Daß der Dipl-Ing. ist, >> glaubt ja eh niemand. >> >> Oder anders ausgedrückt: Geh sterben! > > Aha, deine "Argumentation". Wie deine anderen Beiträge unsachlich und > wenig themenbezogen. Wie man in den Wald hineinruft...
Hi, Dipl.-Ing., > Denke, Meinungsgleichheit oder -verschiedenheit ist doch absolut akzeptabel in einer anständig geführten Diskussion ;-)) Was einer akzeptiert oder nicht, das ist seine Sache. Es ist auch sein Erfolg oder Misserfolg. "Erfolgreich ist der Mensch, wenn er bei 100 Entscheidungen 51mal das Richtige trifft." (John Pierpont Morgan, Banker) Wo diese Weisheit wahr ist, da braucht derjenige, der seine Ziele eher erreichen will als seine Konkurrenten, dafür treffende Strassenkarten und treffende Entscheidungsgrundlagen. Meine Kronzeugen sind all diejenigen Autofahrer, die fragen: "Können sie mir sie sagen, wie ich nach X komme?" Wie soll er sich diese treffenden Entscheidungsgrundlagen bilden im Laufe seines Lebens, wenn ihm die einen Thesen genauso als wahr verkauft werden wie deren Antithesen? Die Toleranz von These und Antithese ist dort notwendig, wo beide weder bewiesen noch widerlegt werden können. Wie Strahlung und Masse vor Einsteins E=mc^2. Da aber sind sowohl These als auch Antithese im beruflichen Alltag völlig egal, weil nur für Akademiker interessant. Aber nach Einstein ist diese Toleranz nicht mehr akzeptabel, weil sie verwirrt und Verwirrung Mehrarbeit bedeutet sowie Rückfall im Wettbewerb. Deshalb liebe ich meine Maxwellschen Gleichungen als Arbeitsgrundlagen, Galileis Fallgesetz und andere Naturgesetze. Denn auf die können wir uns alle verlassen - jedenfalls bis zur Neuauflage der Planckschen UV-Katastrophe. Aber katastrophal sind die Verhältnisse, wo diese Entschuldigung ohnmächtig akzeptiert wird: „Aber über 70% aller Change-Projekte scheitern an Soft-Fact-Risiken!“ (Entschuldigung eines Change Managers) Da kostet uns dieser Pfusch unsere Arbeitsplätze, unser Einkommen, unsere Zukunft! >> Klar. Genau diese Gesetze fehlen, weil wir die Pressefreiheit für heilig >> und unantastbar erklärt haben... > Das würde ich auch so sehen. Danke. >> Klar. Deswegen ist das berufliche Wort eines Ingenieurs glaubhafter. >> Nicht, weil er ein besserer Mensch wäre. Sondern weil er weiß, sollte er >> schwindeln, ist das schnell raus. > > Ja, das kann ich als Entwickler bestätigen. Wieder danke. > Schuld sind dann alle, nur nie sie selbst. Nun, solange die Kunden/Leser den Müll fressen? Qualität entsteht entweder, weil der Lieferant ordentliche Arbeit machen will nach dem Motto „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Goldene Regel“) R&S war mal - und ist - so glaubhaft, wie die Entwickler mit den selbst entwickelten Messgeräten auch selbst messen wollten/wollen. Wo das nicht funktioniert, wie eben im Medienunwesen, und die Qualität nicht von Allah kommt, da muss sie wohl vom Kunden kommen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Backflow, >>Der §1 GG ist Heuchelei > Ene Nummer kleiner geht es nicht? Ich habe These begründet, Du Deine Abwertung nicht. > Du bist doch als Berater unterwegs. Wenn ich daran denke, welcher Unsinn > von dieser Branche verzapft wurde und immer noch wird... Leider korrekt. Bis auf die Ausnahme - ich bin eher als Aufklärer einzuordnen denn als Berater. "Erfolgreich ist der Mensch, wenn er bei 100 Entscheidungen 51mal das Richtige trifft." (John Pierpont Morgan, Banker) Wer erfolgreich sein will, der braucht dazu bessere Entscheidungsgrundlagen als sein härtester Konkurrent. Ferner muss er sie schneller in Aktionen umsetzen als dieser. Zum Unterschied zwischen Aufklärer und Berater: * Aufklärer erweitern die Entscheidungsgrundlagen ihrer Kunden. Das waren solche Leute wie Galilei, Descartes, Pascal und alle Naturwissenschaftler, welche das Verhalten der Natur in neuen Naturgesetzen beschreiben wollen. Auch Freud, Marx und Engels verstanden sich als solche, irrten sich aber in entscheidenden Aussagen. In Aussagen, die freilich ähnlich zu widerlegen sind wie Behauptungen über die Namen von Geistern, Dämonen und Göttern. Mein Forschungsgebiet ist die Aufklärung der "Soft Facts" mit der Fragestellung "wie funktioniert ein Berufstätiger?", "wie funktioniert ein Team?", "wie funktioniert Charisma?", "wie funktioniert Teamgeist?", "wie funktioniert Unternehmenskultur?" Die Anwendung der Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf Gesellschaften ist ketzerisch, liefert aber Antworten, wo andere die Suche nach Antworten schon längst aufgegeben haben. * Berater (Beispiel: Steuerberater, Anlage"berater") unterstützen bei der Entscheidungsfindung mit Informationen, um die sich der Klient nicht kümmern will. Weil er sie auch nicht nachprüfen will oder kann, ist er leicht abgezockt. Backflow, Du hast Recht mit Deiner Behauptung, hoch sei die Wahrscheinlichkeit von Abzocke durch Berater. Denn diese ist so wahrscheinlich, wie ihre Klienten ihre Aussagen eben weder falsifizieren, noch verifizieren können. Beispiel Sigmund Freud mit seiner These vom Unbewussten: Seine Definition ist unprüfbar aus sich selbst heraus. Niemand kann sie widerlegen. Deine Behauptung gilt aber nicht für seriöse Berater wie Steuerberater, Bauberater, und Aufklärer. Denn so seriös die sind, begründen sie ihre Aussagen auch so, dass der Klient das nachprüfen kann. >>in ihrem Namen darf die Würde des Menschen solange verletzt werden, > > Du fühlst Dich also in Deiner Würde verletzt, wenn du nicht in der Lage > bist, den Informationsgehalt durch eigene Beobachtungen/Erfahrungen auf > Plausibilität zu prüfen. Das ist keine zwingende Folgerung aus der Behauptung. Sondern als besonders entwürdigend empfand ich die Paparazzi-Fotos von Lady Di. So etwas ist eine Schweinerei. Auch dann, wenn geile Zeitungsleser diese Schweinerei gern fördern mit ihrem Kaufpreis. > "Die Verantwortung für sich selbst ist die Wurzel jeder Verantwortung.. Danke. Volle Zustimmung zu dieser Aussage. Aber was willst Du mit ihr aussagen? Ciao Wolfgang Horn
>Ich habe These begründet, Du Deine Abwertung nicht. Ich kann fast gegen jeden gefühlten Mißstand mit §1 GG klagen. Z.B. auch, daß mich mein Chef oder meine Mutti nicht lieb hat. >"ich bin eher als Aufklärer einzuordnen denn als Berater. Ja, ja, die Bösen sind immer die anderen. Ich bin auch eher Genie als Durchschnitt. >Die Anwendung der Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf >Gesellschaften ist ketzerisch, liefert aber Antworten, wo andere die >Suche nach Antworten schon längst aufgegeben haben. Gibt es dafür einen allgemein anerkannten relevanten Beleg, der über Deine persönliche Einschätzung als Aufklärer hinausgeht? Wer meint soziale Systeme über technokratisches Vorgehen zu verbessern, hat schon verloren. Um es mal zuzuspitzen: ich habe im Laufe meines Berufslebens mit Menscen unterschiedlichster Profession zu tun gehabt. Wenn da mal soziale Autisten drunter waren, waren das fast immer Ingenieure. Die Fähigkeit zur Selbstironie ist bei Ings praktisch nicht vorhanden. >...entwürdigend empfand ich die Paparazzi-Fotos von Lady Di. Persönlichkeitsrechte kann ich auch ohne §§ 1 GG einklagen, siehe Caroline von Monaco. >Aber was willst Du mit ihr aussagen? Daß man nicht alles glauben soll, was einem Zeitungen und Berater resp. selbsternannte Aufklärer erzählen. .
Wolfgang Horn schrieb: > Was einer akzeptiert oder nicht, das ist seine Sache. Es ist auch sein > Erfolg oder Misserfolg. Ohne das in Frage stellen zu wollen, es ging mir darum anzumerken, dass man mit dir sachlich diskutieren kann, auch wenn Meinungsverschiedenheit in manchen Punkten vorliegen mag. Da muss man nicht ausfallend oder beleidigend werden, was einige hier wohl nicht beherrschen. Weiter so. Wolfgang Horn schrieb: > Deshalb liebe ich meine Maxwellschen Gleichungen als Arbeitsgrundlagen, > Galileis Fallgesetz und andere Naturgesetze. Denn auf die können wir uns > alle verlassen - jedenfalls bis zur Neuauflage der Planckschen > UV-Katastrophe. Ja, dass ist im Ingenieursberuf sicher so, wenn dort natürlich auch Raum der Interpretation wie in allen anderen wissenschaftlichen Disziplinen bleibt. Auf der anderen Seite kann man natürlich auch sagen, dass der Ingenieur es dort auch leichter hat, denn z.B. soziale Entscheidungen lassen sich nicht nach gleichem Vorgehen fällen, und dort wird es dann je nach Standpunkt für die Beteiligten schwieriger als es ein Ingenieur beim Lösen einer Gleichung hat. Wolfgang Horn schrieb: >> Schuld sind dann alle, nur nie sie selbst. > Nun, solange die Kunden/Leser den Müll fressen? Nun ja, es ist eben schwierig, hier eine Pauschalaussage zu machen. Nehmen wir den genannten Fall des Spiegelartikels. Zwei Fälle: a) Ein erfahrener Fachmann, meinetwegen Ingenieur, der sich auf diesem Gebiet auskennt, merkt eben schnell, das der erste Artikel viel mit Schönfärberei oder eben mit Einzelfällen zu tun hat, der zweite hingegen die Realität viel eher trifft. Ihn können beide Artikel kaum irreleiten, da er die Situation auf dem Arbeitsmarkt selbst erfährt und sicher auch besser beurteilen kann als ein Journalist, wie's im eigenen Bereich aussieht. b) Der Leser ist recht unbewandert auf dem genannten Gebiet und steht vor der Entscheidung, soll ich nun oder soll ich nicht. Bekommt er beide Artikel zu lesen, wird ihm eventuell schnell klar, dass dort ein gewisser Widerspruch vorliegt und sich genauer informieren, um dann eine Entscheidung zu fällen. Bekommt er aber nur den ersten zu lesen und hört dann durch die seit Monaten verbreiteten Vorturteile, dass Ingenieure Mangelware wären und der Arbeitsmarkt nur auf sie warte, was ja in Wahrheit so nicht stimmt, dann wird der Leser irregeführt, auch durch den heiligen Spiegel. DAS war meine Kritik an einem sich widersprechenden Journalismus, den ich gerade vom Spiegel als Anwalt des kleinen Mannes anders erwarte. Denn hier geht es eben NICHT um eine Meinungsdiskussion, SONDERN um Berichte, die den Leser über den Arbeitsmarkt des Ingenieurs informieren sollen. Da sich beide aber in den meisten Punkten widersprechen, ist einer auf jeden Fall pauschal betrachtet FALSCH. Hier steht ein NAchrichtenmagazin, dass glaubhaft bleiben will und den Unerfahrenen informieren will (der Erfahrene wird's nicht brauchen, der weiss es eh besser), in der Verantwortung. Wenn ich den Spiegel sicher nicht missen will und ihn nach wie vor schätze, aber an dieser Stelle hat er Mist gebaut. Und SPON ist noch lange nicht das Nachrichtenmagazin Spiegel. Wie gesagt, in den beiden Artikeln ging es nicht um Meinungen, sondern um die Schilderung von Fakten. Das ist ein Unterschied.
Zuerst zu Dir, Backflow, >>Die Anwendung der Ingenieurfrage "wie funktioniert das?" auf >>Gesellschaften ist ketzerisch, liefert aber Antworten, wo andere die >>Suche nach Antworten schon längst aufgegeben haben. > > Gibt es dafür einen allgemein anerkannten relevanten Beleg, der über > Deine persönliche Einschätzung als Aufklärer hinausgeht? Deine Skepsis ist angebracht in einem Fachgebiet, in dem es von Abzocke wimmelt und das selbst von den Fachleuten mit "Soft Facts" benannt wird, also mit anderen Worten: "Wir sind selbst verwirrt". In dieser Vorsicht fragst Du nun nach einer Mehrheitsentscheidung, bevor Du bereit bist, ihr zuzustimmen? Dir ist klar, was für Schwierigkeiten Galileo Galilei mit seinem Fallgesetz mit dieser Vorbedingung auf Akzepanz gehabt hätte? Wohl nur eine verschwindende Minderheit der Naturgesetze wurde im allgemeinen Konsens gefunden. Sondern: 1. Nichts ist überzeugender als die eigene Erfahrung. 2. Der zweite Rang darin gebührt wohl der Logik. Beispiel zum allgemeinen Soft-Fact-Mysterium "Charisma". Dazu zuerst das naturwissenschaftliche Kriterium für die Bestimmung, welche von zwei Erklärungen als eher wahr zu gelten habe: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham) (Ich nenne das hier, weil gerade religiös motivierte Scheinwissenschaften dies Kriterium ablegen und andere vorziehen - und dies eine der Ursachen ist für das "Softe" an den "Soft Facts".) Jetzt: "Wie konnten unsere Urahnen schon gemeinsam sammeln und jagen zu einer Zeit, als deren Schädel noch zu winzig waren für Begriffe oder gar Managementlehren?" Logische Folgerungen, prüf selber nach: 1. Was sie damals mehr recht als schlecht beherrschten, aber mangels Begriffen nicht lernen konnten, das muss ihnen angeboren gewesen sein. 2. Ihre Erfolgsfaktoren haben sie an uns vererbt. 3. Also müssen allen Menschen, jedem, grundlegende Fähigkeiten der Teamarbeit, des Folgens und Führens angeboren gewesen sein. Wie könnten die kurz und knapp beschrieben werden? Beste bisherige Antwort: Allen Menschen, jedem, sind die folgenden Grundfähigkeiten eher angeboren als deren Gegenteil: 1. GF: Streben nach Glück ist unser höchster persönlicher Zweck allen Denkens und Handelns. Jede Person engagiert sich letztlich für die Realisierung ihrer eigenen Wünsche. (1. Priorität) 2. GF: Ökonomisches Denken und Handeln. Jede Person meidet Mühen, die sie für unnütz hält für die Realisierung ihrer eigenen Wünsche. (2. Priorität) 3. GF: Körpersprache der Gefühle: Mitfühlen und Mitfühlen-Lassen steigern unser Wohlgefühl: “Geteiltes Leid ist halbes Leid, geteilte Freud ist doppelte Freud”. Wer den ersten beiden GF eher zustimmt, und logisch denkt, der wird der 4. GF eher nicht widersprechen: 4. GF: Charisma, natürliches: Wir orientieren uns gern nach dem, der uns dorthin führt, wo wir selbst hin wollen (1. GF) – wenn wir meinen, unter seiner Leitung sparen wir mehr Mühen (2. GF) als unter der jedes anderen, der verfügbar ist. Erläuterung: Diese 4. GF erklärt nicht, was irgendwer unter Charisma verstanden haben mag. Aber die Erklärung des Phänomens herausragender Führungsergebnisse durch die Griechen Homers, das sei eine Gabe olympischer Götter an ihre Lieblinge, ist nach Ockham als weniger wahr zu werten als die 4. GF. Diese 4. GF ist eine Ketzerei gegenüber den Soft-Fact-Fachleuten, die noch immer das Charaktermerkmal "Charisma" suchen. Aber diese Ketzerei ist ein zwischenmenschlicher Prozess, den jeder erlernen kann - der auch so simpel ist, dass er in die winzigen Schäödel unserer Urahnen passte, aber gar nicht einfach. Wenn Du bis hierher die Logik überprüft hast, dann wird Dir auch eine Menge eingefallen sein, was diesen Prozess so erschwert, und warum die Charismatiker so selten sind. Natürliches Charisma braucht man niemandem zu lernen, genauso wenig wie die Kunst des aufrechten Gehens auf zwei Beinen. Aber wer die Vorteile daraus nutzen will, der wappnet sich besser gegen die Nebenwirkungen und Risiken, beispielsweise aus dem §1 Karriereknickgesetz (KarrKnG ;-)): „Mitarbeitern ist verboten, auf Dauer deutlich besser zu führen als ihr Vorgesetzter. Zuwiderhandlungen sind mit Karriereknick bedroht. Nur in Ausnahmefällen der Knick nach oben.“ Auch gar nicht leicht ist die Analyse der notwendigen Voraussetzungen - deren Menge ist nämlich unabzählbar. Das reicht erst mal, um glaubhaft zu machen: 1. Jeder kann an eigenen Erfahrungen die Richtigkeit der 4. GF prüfen. 2. Wenn er 1.+2. GF zustimmt, dann wird er wohl auch zustimmen, wie natürliches Charisma funktioniert. Möglicherweise kollidiert dann sein Wunsch nach Erfolg mit seiner Bequemlichkeit. 3. Die naturwissenschaftliche Art der Beweisführung ist überlegen gegenüber der Art der Gurus, die sich all die obigen Worte ersparen mit einem "meine Lehre ist wahr, weil ich dein Guru bin! Du sollst keine anderen Gurus haben neben mir, basta...!" Wo Guru gegen Guru steht, da können sich beide nur auf "Soft Facts" einigen - und dass keiner dem anderen eine Auge auskratze oder gar Kunden wegnähme... Jetzt zurück zu Deinen Fragen und Einwänden. > ich habe im Laufe meines Berufslebens mit Menscen > unterschiedlichster Profession zu tun gehabt. Klar, wer nicht. Wie viele von denen würden der 1.-4 GF ernsthaft widersprechen? > Wenn da mal soziale Autisten drunter waren, waren das fast immer > Ingenieure. Mag sein. > Die Fähigkeit zur Selbstironie ist bei Ings praktisch nicht vorhanden. Dem widerspreche ich. Ich habe viele Ingenieure erlebt, und alle waren auch mal ironisch über sich selbst. > Daß man nicht alles glauben soll, was einem Zeitungen und Berater resp. > selbsternannte Aufklärer erzählen. Klar, Zustimmung. Ciao Wolfgang Horn
Wer kein Geld ausgeben will, muss eben schlechtere Qualität in Kauf nehmen. SPON $ Co sind halt umsonst, so wie vieles andere im I-Net auch. Ich persönlich gebe ca. 70 €/Monat für Printmedien aus, der Spiegel ist auch immer dabei. Das Printmedium Spiegel ist qualitativ viel hochwertiger als die Online-Version und deckt immer noch Skandale, Missstände und Verbrechen auf. Der gedruckte Spiegel verdient daher durch und durch die Bezeichnung "4. Gewalt", was auch auf andere Zeitschriften u. Magazine zutrifft. Deutschland verreckt noch an seinem Geiz. 1 kg Fleisch für 1 €, da freut sich der Deutsche. Man geht mit dem DSL-Anschluss lieber zur Firma B, die 5 € billiger ist als Fa. A. Dass Fa. B ihren Angestellten (einer davon ist womöglich dein Nachbar) einen Hungerlohn zahlt, ist egal, Hauptsache Wettbewerb. Beim Postkonkurrenten kostet der Standardbrief 3 Cent weniger. Geil, da gehen wir hin. Egal, dass der Zusteller dort nur 5 €/h verdient u. dadurch kaum Steuer o. SV-Beiträge zahlt, Hauptsache was gespart. Das lässt sich endlos fortsetzen. Wir sägen zur Zeit am gleichen Ast, auf dem wir sitzen.
Dein Elaborat läßt sich wie folgt zusammenfassen: Ich habe keinen Beleg. Wenn Deine Schulungen/Beratungen oder was auch immer ähnlich wort(hülsen)reich ablaufen, kann ich mir kaum vorstellen, daß Dich auf der Arbeitsebene irgendjemand ernst nimmt. Buchen werden Dich wahrscheinlich Hierarchen als Alibi, um zumindest formal zu demonstrieren "Hier wird mal wieder massiv was für die Führungskultur getan". >3. Die naturwissenschaftliche Art der Beweisführung ist überlegen >gegenüber der Art der Gurus, die sich all die obigen Worte ersparen mit >einem "meine Lehre ist wahr, weil ich dein Guru bin! Du sollst keine >anderen Gurus haben neben mir, basta...!" Merkst Du eigentlich nicht, daß Du genau das Guru-Gehabe in Deinem Elaborat aufführst? Abgesehen davon, daß du keinerlei Beweis außer Namedropping (Homer, Ockham) und der allgemeinen Beschreibung der Menschwerdung angeführt hast. Dein Basta besteht aus Worthülsen. >> Daß man nicht alles glauben soll, was einem Zeitungen und Berater resp. >> selbsternannte Aufklärer erzählen. >Klar, Zustimmung. Damit hast Du Deinem Elaborat in einem Satz die Grundlage entzogen. Nur am Rande, der Prozeß gegen Gallileo bezog sich auf sein Werk "Dialog" und dem dort vertretenen heliozentrischen Weltbild, daß zumal von Kepler weiterentwickelt wurde. Im übrigen war Gallileos Verhalten weit weniger heroisch als kolportiert. Du kannst das alles in dem Buch "Das Weltgeheimnis" von Thomas De Padova nachlesen.Das Büchlein könnte Dir außerdem wertvolle Vorlagen für weitere Wortblöcke liefern.
45455 (Gast) schrieb: > Wer kein Geld ausgeben will, muss eben schlechtere Qualität in Kauf > nehmen. > SPON $ Co sind halt umsonst, so wie vieles andere im I-Net auch. Ich > persönlich gebe ca. 70 €/Monat für Printmedien aus, der Spiegel ist auch > immer dabei. > Das Printmedium Spiegel ist qualitativ viel hochwertiger als die > Online-Version > Deutschland verreckt noch an seinem Geiz. 1 kg Fleisch für 1 €, da freut > sich der Deutsche. Schön dass es Leute gibt die locker 70 Euro pro Monat für Printmedien ausgeben können. Weniger schön ist, dass dafür andere, die das nicht tun, vom puren Geiz beseelt sein sollen. Anscheinend kann sich hier einer nicht mehr vorstellen, dass es eine wachsende Zahl Menschen in unserem Land gibt für die 70 Euro im Monat SEHR VIEL Geld ist und zwar soviel, dass sie sich das einfach nicht leisten können. Das mit dem 1 Euro für 1 kG Fleisch ist natürlich genau so ein Käse. Das kann nur jemand behaupten, der noch nicht mal die ansonsten günstigen Preise beim Aldi kennt. Da gibt es kein kG Fleisch für ein Euro. Außerdem gilt auch dort, SEHR VIELE Menschen müssen extrem rechnen. Das ist von der Politik so gewollt, damit die reichen 10 Prozent in unserem Land weiterhin ihren Wohlstand halten und AUSBAUEN können, während die Masse diesen Gewinnzuwachs zu finanzieren hat. In anderen Ländern wie z.B. Israel haben die Leute das verstanden und gehen auf die Strasse, um für ihre Recht auf ein halbwegs angemessenes Leben zu kämpfen. Hierzulande hat die Masse GAR NICHTS verstanden, sie merkt nur, dass irgendwas nicht stimmt, kann das Problem aber nicht verorten und lässt sich daher einreden, alles läge an den zu hohen Schulden und einer Euro-Krise. In Wahrheit aber ist es wie an der Börse. Wenn die einen immer höhere Schulden zugeschrieben bekommen, haben die anderen immer höhere Gewinnzuwächse und treiben mit diesem zusätzlichen Milliarden die Spekulation noch mehr an. Solange aber Arbeit stärker als Kapital besteuert wird, wird sich daran nichts ändern. Immerhin, sogar Superreiche wie gestern der bei Anne Will aufgetretende Immobilienmakler mit seinem 8-stelligen Geldvermögen treten dafür ein endlich Spekulationsgewinne höher zu besteuern. Aber die Politik schläft und nur Unternehmer wie der Chef von Liquid Molly haben verstanden, dass so unser gesamtes System mit Karacho gegen die Wand fährt. Achja, das BVerfG hat grünes Licht gegeben damit Deutschland die 255 Milliarden Euro an die Euro-Schuldenstaaten im Bedarfsfall ausschütten kann und Bedarf besteht wie man an Ländern wie Griechenland sieht bereits schon jetzt mehr als viele sich das vorstellen können.
> ca. 70 €/Monat für Printmedien aus
Oh man, das ist die hälfte von meinem studentischen monatlichen
Nahrungsbudget.
Hi, Backflow, > Dein Elaborat läßt sich wie folgt zusammenfassen: Ich habe keinen Beleg. Was würdest Du denn für einen gültigen Beleg ansehen, dass die Erklärung X wohl eher wahr sei als die Erklärung Y? Ein Kriterium hast Du schon genannt, das 1000-Fliegen-Argument: "Esst Sch..sse, 1000 Fliegen können sich nicht irren!" Eben kein eigenes Urteil, sondern sklavisch der Mehrheit hinterher rennen. Wem es gefällt, Deine Sache. > Wenn Deine Schulungen/Beratungen oder was auch immer ähnlich > wort(hülsen)reich ablaufen, Dass Du meine logische Beweisführung als "hülsenreich" ansiehst, dann müsstest Du das Deinen Professoren auch vorgeworfen haben. Ich bekenne, logische Begründungen brauchen mehr Worte als Guru-Behauptungen. Das ist wie mit dem Elektrotechnik-Studium. Wie lange haben wir uns aufgehalten mit dem partiellen ohmschen Gesetz, wo der einfache Lehrling doch überaus zufrieden ist mit R=U/I. Was haben wir uns aufgehalten mit Vierpoltheorie, wo der schlichte Handwerker doch hochzufrieden ist, wenn er seine Koax-Buchse irgendwie an den Dipol friemeln kann. Den Unterschied zwischen den Niveaus von Lehrling und Akademiker finden wir eben nicht nur in der Elektrotechnik. Ich vermute, Du genießt Deine Lehre mit Leidenschaft? Wer sich als Boss auf Gurus verlässt, soll sich über das heimliche Gelächter seiner Mitarbeiter nicht wundern. Ciao Wolfgang Horn
>Esst Sch..sse, 1000 Fliegen können sich nicht irren!" Da fehlt die Quellenangabe, ist das Zitat jetzt von Aristoteles oder Gallilei? Oder sinkt Dein das Zitierungsniveau? Um die Sache abzuschließen: Du solltst Deine Texte bessere auf innere Widersprüchlichkeit prüfen. Auf der einen Seite berufst du Dich auf Ockhams Messer auf der anderen Seite bekennst Du: >Ich bekenne, logische Begründungen brauchen mehr Worte als >Guru-Behauptungen. Folgende Weisheiten widersprechen außerdem Deinem Bekenntnis: "Sprach-Kürze gibt Denk-Weite." Jean Paul, (1763 - 1825), "Kürze erfordert immer mehr Mühe als Weitschweifigkeit." Charles Baudelaire, (1821 - 1867), "Kürze die lange Rede, damit sie nicht verdächtig wirke!" Lucius Annaeus Seneca, (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr Meine eigene Erfahrungen in der betrieblichen Praxis: Bei Problemen und Störungen sind die weitschweifigsten Erklärung/Ausreden bzw. Lösungsvorschläge meist unsinnig. >...dann müsstest Du das Deinen Professoren auch vorgeworfen haben. Woher willst Du meine Professoren kennen? Vielleicht waren meine besser als Deine? >Ich vermute, Du genießt Deine Lehre mit Leidenschaft? Also was jetzt? Habe ich nach Deiner Ansicht eine akademische Ausbildung oder nur eine Lehre? Um Dich zu beruhigen, Du darfst von einem abgeschlossenem naturwissnschaftlichen Studium ausgehen. Wenn Du in Zukunt mit Beratungen "Führung unter spezieller Anwendung ingenieuerswissenschaftlicher Instrumente im gesellschaftlichen Umfeld" Dein Geld verdienen willst, mußt Du noch etwas an Deinem Konzept feilen.
ooops schrieb: > Schön dass es Leute gibt die locker 70 Euro pro Monat für Printmedien > ausgeben können. Weniger schön ist, dass dafür andere, die das nicht > tun, vom puren Geiz beseelt sein sollen. Natürlich kann/will nicht jeder so viel für Printmedien ausgeben. Aber die zunehmende Prekarisierung der Arbeitswelt hängt doch direkt mit dem Geiz der Leute zusammen. Siehe das Bsp. mit der Briefmarke o. dem DSL-Anschluss. Post- oder Telekomkonkurrenten zahlen deutlich schlechter als die ehemaligen Monopolisten, was sich aufs Steueraufkommen und die SV-Beiträge auswirkt. Niemand will wieder zurück zu Staatskonzernen, wo irgendwelche Beamte durchgefüttert werden müssen, was man dann an den Preisen sieht. Aber ich will auch keinen Zusteller, der 5€/h verdient und aufstocken muss, bloß damit der Brief 5 Cent billiger wird. Das Aufstocken zahlt wieder der Steuerzahler. Das ist ein Teufelskreis: Der o. g. Zusteller muss aufgrund des geringen Gehalts wieder auf Billig-Produkte u. -Dienstleistungen zurückgreifen, was sich wieder negativ aufs Gehalt der Verkäuferin im Aldi, der Frisörin, des Bäckers, des Fabrikarbeiters, usw. auswirkt. Aus diesem Kreislauf müssen wir raus. "Buy german" ist da ein gutes Stichwort. Der extreme Preisdruck überall macht die Wirtschaft u. das Solidarsystem kaputt, da wir mit China in Sachen Preis und Personalkosten nicht konkurrieren können. Der Produktivitätsdruck ist in China auch deutlich schwächer, da es genug billige Arbeitskräfte gibt. Wenn in D niemand mehr Akkuschrauber aus China kaufen würde, hätten wir ruck-zuck tausende neue Arbeitsplätze bei deutschen Herstellern. Das gleiche gilt für andere Produkte u. auch viele Dienstleistungen. Nach nur wenigen Jahren hätten wir in D ein höheres Gehaltsniveau erreicht u. auch die SV-Systeme wären spürbar entlastet.
Und wenn dann jeder auf der Welt so denken würde, dann wäre Deutschland Ruckzuck pleite, denn Deutschland lebt vor allem von den Exporten.
sdssdsd schrieb: > Und wenn dann jeder auf der Welt so denken würde, dann wäre Deutschland > Ruckzuck pleite, denn Deutschland lebt vor allem von den Exporten. Wie hoch ist Deutschland verschuldet? ~2 Bio??? Ein paar wenige leben in Deutschland sehr gut von den Exporten...
sdssdsd schrieb: > Und wenn dann jeder auf der Welt so denken würde, dann wäre Deutschland > Ruckzuck pleite, denn Deutschland lebt vor allem von den Exporten. Frankreich auch. China auch. Durch die Kise ist D aber ebenfalls deshalb gut gekommen, weil der Binnenmarkt angesprungen war.
sdssdsd schrieb: > Und wenn dann jeder auf der Welt so denken würde, dann wäre Deutschland > Ruckzuck pleite, denn Deutschland lebt vor allem von den Exporten. Das stimmt zwar ein Stück weit, aber viele Länder können auf deutsche Produkte nicht verzichten, da sie in den entsprechenden Ländern nicht von heimischen Firmen hergestellt werden. In Russland kann man im Pkw-Bereich eben schlecht "Buy russian" machen, auch wenn es pkw-ähnliche Fahrzeuge aus russischer Produktion gibt ; )
Hi, Backflow, Ich spreche weniger Dich persönlich an als vielmehr die Allgemeinheit, denn Deine Beleidigungen zeigen Deinen Entschluss an, zu scheinbar unlösbaren Soft-Fact-Problemen lässt Du nur simpelste Lösungen zu. Bei komplizierten technischen Aufgabenstellungen bist Du sicher bereit zu angemessen komplizierten Lösungen, Dein Taschenrechner rechnet sogar mit Fließkomma. Da rechnest Du nicht nur mit Dreisatz wie R=U/I, sondern rechnest sogar mit algebraischen Formeln. Aber in Sachen Soft-Facts ist Dir schon der Dreisatz unnötig kompliziert. Ich hoffe, Du bist nur Fachmann und kein Vorgesetzter. Denn solch stupide Vorgesetzte haben keine Mitarbeiter, sondern allenfalls potenzielle Sündenböcke. Denn sich selbst können sie sich ja nicht schuldig sprechen, wenn die Wirklichkeit nicht so ist, wie sie aus ihrer beschränkten Sicht sein sollte. Tagelöhner taugen dafür besonders gut, denn man kann ihren von heute auf morgen kündigen. Deshalb spreche ich eher diejenigen an, die sich zu solch einem Schicksal noch nicht unwiderruflich bekannt haben. Diejenigen, die anerkennen, Probleme sind nur etwa so schwer wie ihre Lösungen, aber man muss sich halt bemühen. Dann ist die Frage nach dem Problemlöseprozess geringstmöglicher Mühen? Ein gutes Vorbild haben wir in der Schulmedizin. Wer mit einem Leiden seinen Arzt aufsucht, der speist ihn nicht mit einem Universalwundermittel ab, wie es die Quacksalber nicht anders können. Sondern er nimmt sich die Zeit für eine ordentliche Anamnese. Er nimmt sich die Zeit zur ordentlichen Diagnose der Ursache. Er bekämpft dann nicht das Symptom, sondern diese Ursache. Dieser Schritt der Diagnose hat die Lebenserwartung der Patienten deutlich gesteigert. Wütet die Pest in der Stadt, hilft kein simples Beten, auch kein intensives Beten, auch keine Hexenverbrennung. Sondern die wirklich wirksamen Mittel waren Müllabfuhr, Hygiene, Kanalisation und Frischwasser. (Denn die unterbrachen den Ansteckungszyklus.) Diese wirklich wirksamen Mittel hätte ein Stadtrat vom Typ "Backflow" natürlich niemals zugelassen, weil außerhalb seines Begriffsvermögens. Klar wollen wir alle die einfachstmögliche Lösung. Aber nicht nur in der Medizin, nicht nur in der Technik, auch im Bereich der "Soft-Facts" erfordert diese gelegentlich mehr Gehirnschmalz als "wo ist die Wundermedizin?", erfordert Lernen für die Fähigkeiten ordentlicher Anamnese, Diagnose und Therapie. Wundermedizinbeschränkte sind schon heute von vorgestern. Wer in diesem Forum ein Problem beschrieben hat, dem fehlte die Lösung dazu. Also wäre ein Lernschritt angesagt. Nächste Frage: Wer hat die beste Anleitung zum Handeln? Wie unterscheide ich diese von der zweitbesten Anleitung und gar vom Müll der Quacksalber? Dazu muss man wirklich nachdenken. Sorry, dass manche Weisheiten bitter sind. Ciao Wolfgang Horn
>Denn solch stupide Vorgesetzte haben keine Mitarbeiter, sondern >allenfalls potenzielle Sündenböcke. Falsch, ich habe Mitarbeiter, die Probleme klar ohne Angst vor persönlichen Folgen konret ansprechen. Wir müssen nämlich konkrete Schwierigkeiten lösen. Wenn wir da erst Workshops im gesellschaftlichen Kontext mit Beratern einberufen würden, wäre der Laden schon längst auch physisch den Bach runter gegangen. Lieferfähigkit ist zumindest im realen betrieblichen Leben ein hohes Gut und lässt sich nicht durch alternative Produktion von Powerpoint-Folien ausgleichen. Mit Äußerungen wie "Chef, daß war jetzt aber eine ziemlich dumme Idee von Ihnen" habe ich übrigens noch nie Probleme gehabt. Mir fehlt da igendwie im Gegensatz zu Dir der Absolutheitsanspruch des Wissens. Mein Ansatz ist, ich brauche keine Berater die für Ihr "Ringelpietz-mit-anfassen", das sie durch Einstreuen von Zitaten irgendwelcher mehr oder weniger bekannten Personen der Zeitgeschichte intellektuell krampfhaft aufpeppen müssen, ein Heidengeld abziehen. Ist mir schon klar, daß das Deine Geschäftsidee massiv in Frage stellt. >Diese wirklich wirksamen Mittel hätte ein Stadtrat vom Typ "Backflow" >natürlich niemals zugelassen, weil außerhalb seines Begriffsvermögens. Die Verbesserung der Hygiene ist eine in ein, zwei Sätzen beschreibbare Maßnahme, die sich ohne Berufung auf Aristoteles und Konsorten bzw. Ausführung der Menschheitsgeschichte beschreiben und verstehen lässt. Mag sein, daß du diese Vorschläge in einem Meer aus Plattitüden und Zitaten ersäuft hättest. >Sorry, dass manche Weisheiten bitter sind. Wenn Du Deine Posts jetzt schon als Weisheiten ansiehst, solltest Du ein Buch schreiben und neben der Bibel in den Schrank stllen. Zumindest Dein Sendungsbewußtsein ist ziemlich ausgeprägt.
Aus Ernst & Young, Mittelstandsbarometer 2011, Sommerumfrage: http://www.de.ey.com/Publication/vwLUAssets/Mittelstandsbarometer_2011_-_Sommerumfrage/$FILE/Mittelstandsbarometer-Deutschland%2009-2011.pdf Seite 12 „Wie leicht oder schwer fällt es Ihrem Unternehmen derzeit, neue und ausreichend qualifizierte Mitarbeiter zu finden?“ Summe: 4% "eher leicht" - 24% "leicht" 60% "eher schwer" - 12% "sehr schwer" Somit finden nur 12% der Firmen die suche als "sehr schwer". Im Ingenieurbereich dürfte es nie leicht sein, einen passenden Mitarbeiter zu finden. Also was ist "eher schwer"? Aus obigem Bericht: "Nahezu drei Viertel der deutschen Mittelständler (72 Prozent) geben an, dass es ihnen „eher schwer“ oder „sehr schwer“ fällt, neue und ausreichend qualifizierte Mitarbeiter zu finden." So kann man es auch sehen.
Mir fällt aus auch sehr schwer, den richtigen Porsche zu finden. Die Leute lügen halt pausenlos, wenn sie sich finanzielle Vorteile davon versprechen und bei manchen ist die Realität auch schon komplett verzerrt, so ist es auch bei den Unternehmerführern. Deshalb sind diese anonyme Umfragen für den Popo. Könnten ja am Ende der Umfragen jeweils eine Liste der Firmen beihängen und evtl. noch aufschlüsseln nach Abstimmungsergebnis. Da würde man schnell sehen, dass es sich nur um heiße Luft handelt bzw. dem Versuch der Lohndrückerei auf breiter Basis und Stehlung aus der Verantwortung bei Ausbildung und Einarbeitung. Daran krankt es bei vielen deutschen Unternehmen, nicht jedoch an der Zahl der verfügbaren Menschen in Deutschland mit Intelligenz/Fähigkeiten/Ausbildung.
>> Und wenn dann jeder auf der Welt so denken würde, dann wäre Deutschland >> Ruckzuck pleite, denn Deutschland lebt vor allem von den Exporten. > >Wie hoch ist Deutschland verschuldet? ~2 Bio??? Gästle, es fällt mir schwer, die beiden gemachten Aussagen irgend wie sinnvoll zu verbinden. Ich bitte um Klärung. Danke. <Ein paar Sekunden später:> Ach so, jetzt dämmerts, Du hattes die 2 Billionen ins Spiel gebracht wegen des Wortes "pleite". Nun gut, die Deutschen haben, vor wenigen Wochen irgend wo gelesen, Vermögen, also Guthaben auf Konten, bei Versicherungen etc. in Höhe von über 4 Billionen Euro. Also kann von Pleite keine Rede sein. Aber wir müssen runter von den Schulden, das wurde ja schon 1000x diskutiert. Dass selbst jetzt, in dieser finanzpolitisch gefährlichen Lage in Europa, Deutschland auch im nächsten Jahr neue Schulden machen wird, obwohl auch wir mit über 80% Schulden bezogen auf das BIP bereits weit von den Masstrichtkriterien von 60% entfernt sind, erscheint mir angesichts des weiter schwindenden Vertrauens in die europäische Finanzpolitik als grotesker Irrsinn. Hätte Deutschland in 2012 den (absoluten) Schuldenstand auch nur minimal gesenkt, wäre das ein sehr starkes Zeichen gewesen. Aber man möchte ja lieber den Karren noch weiter in den Dreck fahren. Wasser predigen und Wein trinken, das ist absoluter Mist in einer solchen Lage. Just my 2 Cents.
Arne schrieb: > Fortsetzung: > http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,... Zitat: So etwas lassen Lobbyisten wie der Verband Deutscher Ingenieure (VDI), die penetrant bis aggressiv nach mehr Absolventen in den technischen MINT-Fächern rufen, gern außer acht. Die Wahrheit aber lautet: Der Arbeitgeber möchte, gestützt von den Verbänden, die Wahl haben, um die schlechten ins Kröpfchen sortieren zu können. Das geht nur, wenn es genug Leute zum Aussortieren gibt. Zitat Ende.
Arne schrieb: > Fortsetzung: > http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,... Zitat: "Der Artikel wurde mit leichten Änderungen aus Svenja Hoferts Blog übernommen." Interessant.
aus http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,786077,00.html: "Zweitens: Ingenieurdienstleister wie Bertrandt, Yacht Teccon oder Ferchau leihen ihre Leute an Unternehmen aus. Solche Leiharbeitsunternehmen schreiben die gleiche Stelle wie ihre Auftraggeber unter dem eigenen Logo aus. Solche Leiharbeitsunternehmen schreiben die gleiche Stelle wie ihre Auftraggeber unter dem eigenen Logo aus. Das heißt: 36.000 Stellen könnten sich im Maximalfall mit einem Schlag auf nur noch 12.000 reduzieren. Ganz so viele Mehrfachnennungen werden es nicht sein, aber Tatsache ist: Die Arbeitsagentur zählt jede dieser Stellen als eine." Warum nicht? Da gibt es beim VDI doch den Arbeitsamt-Quotienten von 7,x. 36.000 Stellen des VDI sind bei der Agentur für Arbeit rund 5.200 gemeldete Stellen, die meisten eben von Firmen wie Bertrandt, Yacht Teccon oder Ferchau. Wenn ein Unternehmen, zB.: die Daimler AG einen Ingenieur über ein Dienstleister befristet braucht, dann wir das Unternehmen sicher nicht nur bei Ferchau nachfragen, sondern mind. bei 3 weiteren Unternehmen, zB.: Yacht Teccon, Bertrandt, ... . Geschätzte 4 Anfragen bei unterschiedlichen Dienstleistern, jede 7. Stelle der Agentur gemeldet, die hauptsächlich besagte Firmen in der Datenbank hat, das ist eher statistischer Datenmüll, als irgendwie aussagekräftig. "Die Wahrheit aber lautet: Der Arbeitgeber möchte, gestützt von den Verbänden, die Wahl haben, um die schlechten ins Kröpfchen sortieren zu können. Das geht nur, wenn es genug Leute zum Aussortieren gibt." Stimmt, ich möchte die Auswahl haben! Auch wenn ich nur Erdbeerjoghurt von X kaufe, ich möchte sicherheitshalber auch welchen von Y oder Z kaufen können. Ob mehr Masse, oder kürzere Studienzeiten (Bachelor) dazu beitragen, das es mehr für die Wirtschaft verwendbare Ingenieure gibt, wage ich zu bezweifeln. Höchstens Kanonenfutter, maximale Leistung für minimales Gehalt (Angebot und Nachfrage).
Dass der Lohn nicht gestiegen ist, ist schon ein starkes Argument. Aber noch was: Die Anzahl der Stipendien ist noch immer gering. Sollten Firmen nicht ganz heiß darauf sein, sich "ihre" Ingenieure an den Unis zu reservieren, wenn es tatsächlich einen Mangel gäbe? Oder warum werden die Unis nicht von den Firmen stärker gefördert, dass die Studiengebühren unnötig gewesen wären? Angeblich soll es ja in Deutschland zu wenig Nachwuchs geben. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir zu viel haben. Das würde jedenfalls vieles erklären.
Uwe1164 schrieb: > Aber noch was: Die Anzahl der Stipendien ist noch immer gering. Sollten > Firmen nicht ganz heiß darauf sein, sich "ihre" Ingenieure an den Unis > zu reservieren, wenn es tatsächlich einen Mangel gäbe? > Oder warum werden die Unis nicht von den Firmen stärker gefördert, dass > die Studiengebühren unnötig gewesen wären? Diese Möglichkeiten werden von deutschen Firmen schon massiv genutzt. Wie kommst du darauf, dass es so etwas nicht gäbe?
Mine Fields schrieb: > Diese Möglichkeiten werden von deutschen Firmen schon massiv genutzt. Da liegst du falsch. "Nur etwa jeder Fünfzigste der 2,2 Millionen Studenten in Deutschland erhält zurzeit ein Stipendium." http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,785083,00.html
http://www.ingenieurkarriere.de/bewerberservice/karrieremagazin/heikomell/heikomellrecherche.asp?number=2506 1. Mit dem Ingenieurmangel ist das so eine Sache. Sagen wir es einmal so: Die Presse kennt diesen Mangel. Die große Mehrheit der betroffenen Betriebe und meine Branche, die Unternehmen bei der Personalsuche unterstützt (dazu gehören auch Zeitungen und andere Medien, die Stellenanzeigen abdrucken), kennen ihn (noch?) nicht, vielleicht kommt er ja noch. Ich beobachte den deutschen Stellenmarkt seit 1975 - und weiß, wie es aussieht, wenn in einer Hochkonjunkturphase die gut verdienende Industrie verzweifelt Mitarbeiter sucht: ganzseitige Anzeigenkampagnen, pausenloses Inserieren, Bereitschaft zu erheblichen Investitionen in die Personalwerbung - das alles ist nicht!
DH und BA Studenten kriegen so gesehen auch ein "Stipendium". Meistens wird man in größeren Firma auch in der Praxisphase geschult und arbeitet somit nicht wirklich.
Uwe1164 schrieb: > Sollten > Firmen nicht ganz heiß darauf sein, sich "ihre" Ingenieure an den Unis > zu reservieren, wenn es tatsächlich einen Mangel gäbe? > Oder warum werden die Unis nicht von den Firmen stärker gefördert, dass > die Studiengebühren unnötig gewesen wären? Dafür gibt es duale Studiengänge. Für anwendungsnahe Tätigkeiten machen die Firmen dies und bilden relativ firmenspezifisch aus. Der Bedarf an Uni-Absoventen für die firmeneigene Forschung kann sicher mit den vorhandenen Absolventenzahlen gedeckt werden. Oder die arbeiten mit Instituten zusammen. Und auch das stimmt: Bei einem wirklichen Mangel wären die längst an den Unis. Wenn es wirklich einen Mangel gäbe, könnten Firmen auch intern anspruchslosere Stellen mit eigenen Leuten besetzen (mit ein wenig Weiterbildung). In deren Stellen(Produktion o.ä.) rücken halt Ungelernte nach. Das ist aber bei weitem nicht der Fall. Es ist vielleicht eine ungewöhliche Idee, aber es sollten die Studienplätze doch den wirklich Interessierten vorbehalten werden. Die können durch schlechtbezahlte Jobs nicht allzusehr enttäuscht werden. Aber die, die ihr Studium aufgrund der Anerkennung, der vermeintlichen Chancen und des prognostizierten Gehaltes machen, fallen grandios auf die Nase. Klar, wer vier bis fünf Jahre hart paukt (wegen des Jobs und nicht um mehr zu wissen) und danach feststellt, dass sein Kumpel, der mit 16 eine Lehre angefangen hat, schon viel weiter ist, ist enttäuscht.
Mark Brandis schrieb: > "Nur etwa jeder Fünfzigste der 2,2 Millionen Studenten in Deutschland > erhält zurzeit ein Stipendium." Stipendien im engeren Sinne sind vielleicht weniger verbreitet, aber das Fördern und "Reservieren" der guten Studenten findet sehr wohl im großen Stil statt. Allein die DHBW hat über 25000 Studenten, und die macht nur einen eher kleinen Teil der dualen Studenten aus.
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