Guten Morgen, hier im Forum wird in sämtlichen Beiträgen immer wieder davor gewarnt, Basteleien am 230V Netz zu machen. Ist ja auch verständlich, dass man die Finger davon lassen soll, wenn man keine entsprechende Schulung oder Ausbildung hat. Ich hatte vor wenigen Wochen eine Hochvoltsensibilisierung, da ich in diesem Bereich arbeite. Und da wurde die Frage in die Runde geworfen: "Wer hat schon mal einen Stromschlag an 230V bekommen?". Und so gut wie jeder Teilnehmer hat sich dazu gemeldet und kurz erzählt was ihm passiert ist. Es scheint wirklich so zu sein, dass gerade Elektriker und ähnliche Berufe von solchen Schlägen nicht verschont bleiben. Da stellt sich mir doch die Frage - wie gefährlich ist so ein Stromschlag wirklich? Ich kenne jetzt schon so viele Leute, die an Netzspannung eine gewischt bekommen haben, aber ich habe (in meinem Umkreis) noch nie davon gehört, dass einer daran gestorben ist. Klar hängt es auch mit der Stromstärke und der Dauer des Stromschlages zusammen. Hier gibt es eine eine schöne Übersichtstabelle dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom#Auswirkungen_des_elektrischen_Stroms_auf_den_Menschen Kann man sagen, dass es mit einem FI gar nicht mehr möglich ist, bei einem Schlag größere Schäden davonzutragen? Was sind eure Erfahrungen dazu?
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Cyberfuzzy schrieb: > Kann man sagen, dass es mit einem FI gar nicht mehr möglich ist, bei > einem Schlag größere Schäden davonzutragen? > > Was sind eure Erfahrungen dazu? der FI verringert die Gefahr eines tödlichen Schlags, aber wann genau dein Herz meint daß es nicht mehr schlagen will weisst du erst wenns soweit ist. Cyberfuzzy schrieb: > Ich kenne jetzt schon so viele Leute, die an Netzspannung eine gewischt > bekommen haben, aber ich habe (in meinem Umkreis) noch nie davon gehört, > dass einer daran gestorben ist. Liegt vieleicht daran, daß die Toten dir das nicht mehr erzählen und auch nicht mehr in der Schulung sitzen. Es wird wohl so sein, daß die meisten Schuhe heutzutage gut isolieren (Kunststoff/Gummisohlen) und man zum Glück mit der anderen Hand nichts geerdetes anfasst, deshalb passiert relativ selten was. Aber mit Ledersohlen auf dem Rohbau in ner Pfütze oder mit der anderen Hand ne Metallwasserleitung, dann sind deine Chanchen ohne FI wohl nur noch fifty fifty!
Wenn ich es nur irgendwie vermeiden kann eine gezwiebelt zu bekommen, würde ich alle Möglichkeiten dazu ausschöpfen. Sollte mir das nicht gelingen, frage ich so einen wie Dich der das für ungefährlich hält.
Die Leute die daran getorben sind, erzählen dir das auch nicht.
>Was sind eure Erfahrungen dazu?
Denke daran, daß hier nur die Überlebenden schreiben können. Somit
kannst
Du keine objektive Darstellung der Situation erwarten.
;-)
MfG Paul
In meiner Jugend hab ich das mal unfreiwillig ausprobiert: Rechte Hand die eine Phase, links die andere. Allerdings habe ich nicht fest zugegriffen sondern nur die Leitungen mit den Fingern leicht berührt. Der Strom hat bewirkt, dass ich die Arme/Hände nicht mehr steuern konnte, und die Drähte blieben an den Fingern haften. Sie lösten sich erst, als ich mich nach hinten abrollen ließ (ich habe auf dem Boden gehockt). Anschließend hat es ein paar Stunden gebraucht, bis ich wieder einigermaßen erholt war. Also ich glaube, es hätte auch mein letzte Stromschlag gewesen sein können :-( Gruß Dietrich
Ich hab auch schon des Öfteren einen Stromschlag bekommen und muss sagen, dass der FI nie angesprungen ist. Dazu müsste Strom über die Erde fließen. Die meisten Unfälle sind aber bei Gerätereparaturen (zB Fön, Musikanlage, ...) vorgekommen bei dem ich nach einem Test vergessen habe wieder abzustecken. Dann greift man ungünstig rein und schon passierts. Selbst bei einer Montage einer Lampe (Metallleiter) ist es einmal passiert, der FI ist aber auch nicht gefallen. (Der sollte in Ordnung sein, wird regelmäßig geprüft) Also ungefährlich ist das nicht. Das merkt merkt man schon alleine am erhöhten Herzschlag, den man dann doch noch eine Zeit lang hat. - Die geschilderten Situationen sind nur vorgekommen weil ich unachtsam und unvorsichtig war, obwohl ich NIE wissentlich an Netzspannung arbeite. Auch wenn meistens nicht viel passiert, kann es gefährlich werden! Während meiner HTL-Zeit ist ein Schulkollege damals 24h im Spital behalten worden, weil er in den Stromkreis geraten ist und Beschwerden gehabt hat! (auch kleine Verbrennungen an den Fingern) (Stromunfälle können zeitversetzte Symptome zeigen, im Spital wird man da immer sicherheitshalber 24h beobachtet) Damit ist nicht zu spaßen. LG Peter http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall
Nicht zu verachten sind auch eventuelle folge unfälle (Sturz von der Leiter usw.)
Jiro schrieb: > Nicht zu verachten sind auch eventuelle folge unfälle (Sturz von der > Leiter usw.) Kann ich bestätigen, aber das gilt nicht nur für denjenigen, der am Strom hängt sondern auf für den, der daneben steht- ich habe meinem Kumpel dabei fast die Nase gebrochen, wenn der nur 10cm näher an mir dran gestanden hätte. Wichtig ist halt das Differenzieren zwischen: Phase+Phase: gar nicht gut, weil viel Strom und viel Zeit und Phase+Schutzleiter: FI begrenzt den Strom und schaltet ab Es gibt aber auch Leute, die sind prädestiniert dafür- einmal einen Elektriker gehabt, der hat beim EInbau einer Fensterrollade an dem Tag 5 mal den FI raus gehauen, mit entsprechenden Effekten an meinem PC
Wie die Bezeichnung "Stromschlag" schon sagt, kommt es drauf an, wieviel Strom fließ und wo er längs fließt. Daher die alte Regel für Arbeiten an Hochspannung: "Eine Hand auf den Rücken". Damit sind Ströme, die von den Armen quer durch die Herzregion fließen, schon mal ausgeschlossen. Am Herz reichen wenige 100 mV um die Aktionspotentiale für den Herzschlag völlig durcheinander zu bringen. Muskeln, die durch fließenden Strom blockiert sind, führen dazu, dass der Weg-Zuck-Reflex nicht mehr funktioniert.
Hab selber auch schon paar mal einen 230V~ Schlag bekommen ... In meiner Ausbildung haben uns die Lehrer immer dringend dazu angeraten einen Arzt aufzusuchen um Spätfolgen fürs Herz etc. auszuschließen. Mein damaliger Lehrmeister hat IMMER mit seinen Fingern getestet ob auf der Leitung noch Saft war ... aber der Typ war sowieso bisschen schräg. Viel mehr Respekt hab ich vor Gleichspannungsanlagen ... damals bei einer Installation von einer Batterieanlage für Notbeleuchtung ist nem Kollegen ein Maulschlüssel regelrecht verdampft ...
Marcus B. schrieb: > einmal einen > > Elektriker gehabt, der hat beim EInbau einer Fensterrollade an dem Tag 5 > > mal den FI raus gehauen, Das Verhalten spricht nicht für die Qualifikation des Elektrikers.
Ich hing schon ein paar mal an der Leitung, meistens zum Glück nur die Phase berührt/gestreift. Das tut schon ordentlich weh und mich hats erstmal für ein paar Stunden aufs Sofa gezwungen... Brandblasen, "helles" Sehen, Kopfweh und ein extremes Muskelkatergefühl waren noch die kleinsten Nebenwirkungen... Beim zweiten mal hing ich an Phase und Null, da hatte ich dann einen klumpen Blut in der Ader, zum Glück gleich ins Krankenhaus. Einmal hab ich einen Stromschlag von einem Stroboskop bekommen, das ist schon um einiges gefährlicher, mehrere kV Gleichspannung... Aber zum Glück nichts weiter passiert, da mich die Leitung mit der Spannung drauf nur an der Hose gestreift hat.
Ein Strom schlag ist nur dann gefährlich wenn man sich nicht selbst innerhalb von Sekundenbruchteilen davon befreien kann. Beispiel: Hand an Heizungsrohr, andere Hand an Phase. Somit ist es nicht mehr möglich die Hände zu bewegen. Wenn man jedoch steht kann man sich blitzschnell "einsacken" lassen, fällt kontrolliert hin und ist weg vom Strom. Wenn das auf der Leiter passiert, selbst schuld vorher nicht gemessen und Spannungsfrei geschalten zu haben. Das kontrollierte zusammenbrechen sollte innerhalb von Sekundenbruchteilen passieren. Übt das schon mal für den Ernstfall ;-) Wer erst mal überlegt wie man vom weg kommt sollte auch einen Arzt aufsuchen. Diese Notfall-Übungen fehlen heute leider in der Elektriker-Ausbildung, da wird nur gemessen.
230V sind noch relativ harmlos, da nur ein kleiner Strom fliesst. Was vermutlich ist es fast immer tödlich, wenn man z.B. von einem Mikrowellentrafo eins gezwiebelt kriegt, da dann wirklich viel Strom fliesst (soiel Leistung wie die Steckdose)
Vor ein paar Wochen gabs hier auch mal nen Thread in welchem jemand beschrieben hatte, dass er einen Stromschlag bekam. Zuerst dachte er ja nicht so schlimm usw. hernach ging er aufs Anraten vieler Mitleser dann doch ins Krankenhaus. Soweit ich mich erinnern kann, gabs dann doch noch Probleme - war also auf jeden Fall gut dass er dort war! Ein Bekannter von mir hat ebenfalls mal nen Stromschlag aufgrund eines Defekts einer Kabeltrommel bekommen. Folge waren dann auch erstmal Herzprobleme, aber glücklicherweise lebt er noch. Muss aber zugeben dass mir auch schon was passiert ist: - Als Kind mit dem Weidezaun "gespielt", der Spannungsgenerator war noch ein ganz alter, vermutlich rein mechanisch mit einem Trenner der immer den Spulenstrom unterbricht (man hörte einen motor innen drin). Hatte Plastiksohlen an darum fand ich das lustig mit einer Hand hinfassen zu können ohne dass mir was passiert. Hey! Da ist ja noch ein anderer Draht! zack Nach ein paar Sekunden konnte ich wieder klar denken und verstand was ich getan hatte: Ich hatte die Erdungsstange mit der anderen(!) Hand berührt. Da nutzen die Plastiksohlen auch nix mehr. - An nem einfachen HV-Trafo (9V auf 10kV) gebastelt. Hatte 3 Stufen: 9V => ein paar hundert Volt => 10kV. Auf diese mittlere Stufe ist mir ein Kabel gefallen was ich "mal schnell da wegnehmen" wollte. Kann man schon machen - allerdings nicht wenn die Folienkondensatoren noch geladen sind. War zum Glück nur ne Fingerkuppe die da was abbekam.
Hab mal mit nassen H#nden einen von nem gebrochenen Kabel mit ausspießenden Litzendrähten geballert bekommen. Das ging ab. War aber die rechte Hand. Ich denke als Linkshänder wäre ich der natürlichen Selektion anheim gefallem. Das wär nicht so glimpflich ausgegangen, wie die Sache mit dem Kreuz damals im nahen Osten.
So weit ich weiss, solte jemand der einen Strom schlag an 230 bekommt umbedingt ins Krankenhaus gehen, da untersuchen sie dich, ob noch alles gut funktioniert und ob du vielleicht Geräusche auf dem Herz hast. Das Gefährliche an 230 ist doch, dass man die Muskeln nicht mehr steuern kann. Z.B. wenn man ein Kabel greift, kann man es nicht mehr loslassen... oder bin ich da falsch? grüsse
Mach mal deine Hände Nass um den Übergangsiwderstand zu senken und nimm Phase und Neutralleiter in jeweils eine Hand. Deine Museln werden sich verkrampfen und du kannst nicht mehr los lassen. Kurz danach wird dein Herz mit sehr hoher Warscheinlichkeit wegen Kammerflimmern aussetzen. Das beschriebene Scenario ist extrem und wenn man mal eben gegen eine Phase kommt passiert meist nicht soo viel, weil man nicht geerdet ist. Verharmlosen sollte man das ganze trotzdem nicht. Wenn du dabei gut isolierende Kunststoffschuhe an hast, wird kein FI auslösen, da kein Fehlerstrom vorhanden ist. Den Muskeln sind die 230V erst einmal egal. Bei Gleichstrom könnten die sogar noch steuerbar sein. Das Problem sind die 50Hz die kleiner als die Refraktärzeit sind. Bei HF Chirugie wird mit richtig hohen Spannungen und Strömen gearbeitet. Es passiert aber nichts, weil die Körperzellen zu träge sind und darauf nicht reagieren.
Tilo Lutz schrieb: > Den Muskeln sind die 230V erst einmal egal. Zumindest für die von dir genannte Problematik. AFAIK können diese jedoch bei entsprechender Zeit auch Verbrennungen verursachen. Ist aber vermutlich nicht das schlimmste Problem, was man dann hat ;-)
DirkB schrieb: > Die Leute die daran getorben sind, erzählen dir das auch nicht. Da wäre ich mir in diesem Forum nicht so sicher.
@Simon: Für Verbrennungen ist die Stromdichte relevant. Nicht zu unterschätzen ist auch Elektrolyse und die daraus resultierende Vergiftung.
rein aus Neugier mal gefragt, kann man sich an Stromschläge eigentlich "gewöhnen"? Oder anders gefragt, wird man mit der Zeit robuster gegen Stromschläge? Ich war vor 20 Jahren während meiner Lehre nach meinem ersten Stromschlag (230V) einige Stunden ziemlich neben mir... Heute hingegen macht mir das eigentlich nichts mehr aus (ich fass aber trotzdem nicht absichtlich in die Steckdose :) Ich bin im Anlagenbau tätig und hab auch bereits einmal "Bekanntschaft" mit 600V gemacht. Leben tu ich aber immer noch.
Nein. Die einzige Chance sich an Storm zu gewöhnen ist es fett zu werden. Fett isoliert ganz gut. Die "Auslösespannung" ist durch die Ionenkanäle der Zellmembran festgelegt und lässt sich nicht groß verändern.
Ich hatte letztens auch auf der Leiter einen gefeuert bekommen. War aber nicht so stark, ich konnte noch kontrolliert loslassen und herab steigen. Leitern haben ja isolierende PVC-Füße. Schalter aufgemacht, an den 2 Drähten mit Phasenprüfer, einer leuchtet ständig, der andere lies sich ausschalten. Blöd nur, daß das ein Umschalter war und ich den 3. Draht nicht gesehen hab, der zur Lampe ging. War vermutlich mal als Wechselschaltung geplant. Peter
Marcus B. schrieb: > Wichtig ist halt das Differenzieren zwischen: > > Phase+Phase: gar nicht gut, weil viel Strom und viel Zeit > und > Phase+Schutzleiter: FI begrenzt den Strom und schaltet ab Nach meienm Verständnis müsste es egal sein, wie der Strom fließt. Sobald weniger zurückkommt (Vergleich mit Nulleiter), hat der FI zu reagieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter#Funktionsprinzip
Lebensgefährlich je nach dem wie dein Herz gerade drauf ist.
Das ist das Drama mit der Elektroinstallationstechnik. Das alles versteckt und nicht nachvollziehbar installiert ist. Dann lieber Elektronik wo es Schaltbilder gibt (meistens jedenfalls).
Daniel V. schrieb: > Nach meienm Verständnis müsste es egal sein, wie der Strom fließt. > Sobald weniger zurückkommt (Vergleich mit Nulleiter), hat der FI zu > reagieren: Wenn Du zwischen Phase und Phase oder Phase und Null hängst, kommt aber im ungünstigen Fall soviel zurück, wie reingeht. Wenn Deine Isolierung nach unten gut genug, fleißt halt nichts nach Erde ab.
Timm Thaler schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Nach meienm Verständnis müsste es egal sein, wie der Strom fließt. >> Sobald weniger zurückkommt (Vergleich mit Nulleiter), hat der FI zu >> reagieren: > > Wenn Du zwischen Phase und Phase oder Phase und Null hängst, kommt aber > im ungünstigen Fall soviel zurück, wie reingeht. Wenn Deine Isolierung > nach unten gut genug, fleißt halt nichts nach Erde ab. Bei Phase und Null stimme ich dir zu. Bei Phase und Phase hast du entweder Glück und es ist zweimal die selbe Phase (= gleiches Potential), dann passiert gar nix (wenn du zur Erde isoliert bist) oder es sind zwei verschiedene Phasen, dann sollten sogar zwei FIs auslösen :-)
Daniel V. schrieb: > entweder Glück und es ist zweimal die selbe Phase (= gleiches > Potential), Diesen Fall darf man wohl in der Betrachtung wegen Trivialität ausschließen. > es sind zwei verschiedene Phasen, dann sollten sogar zwei FIs auslösen Du möchtest Dich informieren, wie ein 4-fach FI funktioniert? Die Chance, 2 Phasen mit 2 FIs gleichzeitig erreichen zu können, hat man üblicherweise nur im Verteilerkasten.
Hm... du meinst eine Drehstromanlage? Tja, da könntest du tatsächlich Pech haben. Ich bin jetzt mal von einem normalen Haushalt ausgegangen in dem ein 2-pol FI eingesetzt wird.
Daniel V. schrieb: > dann sollten sogar zwei FIs auslösen wenn du einen dreiphasigen FI hast (und daran 400V Geräte betreibst) dann fliegt der sicher nicht. Man könnte ja sonst keine 400V Geräte betreiben. Ein FI fliegt nur, wenn die Summe der Ströme die durch ihn fließen ungleich Null ist. Das ist z.B. der Fall, wenn du mit deinem Körper einen Erdschluss machst, wo eben ein Teil des Stromes durch deinen Körper in die Erde wandert und nicht mehr zurück zum FI.
Hab mehrfach eine gewischt bekommen, aber nie länger als 1 s. Für Elektriker gilt die Regel: Gut isolierte Schuhe tragen and die auch beim Hausbesuch nie ausziehen - das ist die Lebensversicherung. Es passiert wegen Überheblichkeit bzw. Betriebsblindheit - ach, das mache ich mal eben schnell unter Spannung, weil es gerade in Fabriken ein Terz ist den Strom abschalten zu lassen - das kann dauern und man wartet, will aber das Problem schnell lösen. Heute würde ich sagen: Unter Spannung darf nicht gearbeitet werden - also abschalten. Oder man muss Schutzhandschuhe anziehen, mit denen es sich dann aber schlecht arbeitet. Die Gefährlichkeit ist schwer abschätzbar. Bei 230 V und 1 M Ohm fließen nur 0.23 mA - also bei trockenen Fingern passiert kaum etwas. Das ist übrigens auch der Grund warum Stromunfälle in Ägypten so oft tödlich sind.
Von unserem Lehrling in der Berufsschulklasse ist vor rund 3 Jahren ein anderer Lehrling gestorben. Der hatte im Serverschrank gestanden, eine Alu-Leiter war im Spiel, und geprueft wurde per Zuruf 'du kannst jetzt'... Im uebrigen loest ein FI nach spaetestens 200ms aus, hab ich mal nachgelesen, nachdem ein Kollege auf der Leiter stehend eine gewischt bekam (Ph gegen Erde) FI hat auch planmaessig ausgeloest. Ein Leitungsende war abgeschnitten, aber der aufgelegt und der LS nicht gesichert und deswegen eingeschaltet. Der Kollege hatte das Leitungsende an die Hose bekommen, waehrend er sich an der Abhangdeckentrockenbaukonstruktion festhielt, mit beiden Haenden. Das hat ihn von der Leiter gefegt (3 sprossen hoch). Rueckblickend waere eigentlich beobachtung angesagt gewesen. Jedenfalls meinte er es haette 'ordentlich' gerumpelt. Er war ueberrascht wie dolle.... also, aufpassen. bye uwe
Feststeht das die Unfalltoten nicht mehr andere warnen können. Alte erfahrene leichtsinnige Elektriker gibt es wenig.;-))
Michael Lieter schrieb: > Für Elektriker gilt die Regel: Gut isolierte Schuhe tragen and die auch > beim Hausbesuch nie ausziehen - das ist die Lebensversicherung. Oder einfach die Sicherungen rausnehmen/ Gerät ausschalten bevor man etwas daran rumschraubt Grüsse
>Heute würde ich sagen: Unter Spannung darf nicht gearbeitet >werden - also abschalten. Deine Erkenntnis deckt sich doch tatsächlich mit bisherigem Wissen: http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln
@Nicolas L. (nicolas_l) >So weit ich weiss, solte jemand der einen Strom schlag an 230 bekommt >umbedingt ins Krankenhaus gehen, da untersuchen sie dich, ob noch alles >gut funktioniert und ob du vielleicht Geräusche auf dem Herz hast. Ist auch besser so, wenn es noch Geräusche macht ;-)
Jens G. schrieb: > @Nicolas L. (nicolas_l) > >>So weit ich weiss, solte jemand der einen Strom schlag an 230 bekommt >>umbedingt ins Krankenhaus gehen, da untersuchen sie dich, ob noch alles >>gut funktioniert und ob du vielleicht Geräusche auf dem Herz hast. > > Ist auch besser so, wenn es noch Geräusche macht ;-) Bei uns (vor einigen Jahren) kam der Hubschrauber nach einem 400V-Unfall (Hände mit zwei Phasen berührt). Eine Woche am stationär EKG war angesagt. Ich würde einen Stromschlag niemals unterschätzen, kann auch nach Jahren noch böse Folgen haben.
Also laut diesem PDF ist das Todesrisiko bei einem Stromschlag bei zB. 230V nicht mal so hoch: https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/institute/institut-zur-erforschung-elektrischer-unfaelle/monografie-stromunfaelle-herzkammerflimmern-und-letalitaet Es sind auch nur ein kleiner Prozentsatz der Verunglückten daran gestorben. Es braucht wohl ein paarmal mehr Stromstärke durch den Körper wie man mit den 230V erreichen kann - selbst bei günstigstem Strompfad (längs durch die Brust zB.). Das nennt sich scheinbar noch Niederspannung.
> Das Gefährliche an 230 ist doch, dass man die Muskeln nicht mehr steuern > kann. Z.B. wenn man ein Kabel greift, kann man es nicht mehr > loslassen... oder bin ich da falsch? Das passiert eher selten, geschätzt nur jedes hundertste mal. Selbst dann ist das nur gefährlich wenn man nicht weg kann. Sollte man sich nicht wegbewegen können (Beine funktionieren auch nicht mehr) dann wird man nach einer Weile bewustlos und fällt vom Strom weg. Im schlimmsten Fall ist man schon am Boden dann wird man auch nicht mehr wach. Das ist neulich einem Kollegen in einer Spülmaschine passiert. > Es braucht wohl ein paarmal mehr Stromstärke durch den Körper wie man > mit den 230V erreichen kann Das ist so nicht ganz richtig. Tödlich können unter schlechten Bedingungen schon die 40V eines Schweißgerätes sein. (verschwitzt in einem Metallbehälter liegend) Gewöhnlich sind es nur wenige mA die dann etwas kribbeln, da hinterläßt das wegzucken (Panikreflex) mehr "nachwehen" als der Strom. (Nie hinter einem Elektriker stellen der unter Spannung arbeitet ;-) Die 30 mA eines Fi sind schon sehr unangenehm - viel unangenehmer als die meißten Stromschläge die so auftreten, daher fliegen die auch nicht immer.
Zummindestens dass Threads nach über 10 Jahren wiederauferstehen können ist hiermit wohl belegt. Oliver S. schrieb: > DirkB schrieb: >> Die Leute die daran getorben sind, erzählen dir das auch nicht. > > Da wäre ich mir in diesem Forum nicht so sicher.
H-G S. schrieb: > Es braucht wohl ein paarmal mehr Stromstärke durch den Körper wie man > mit den 230V erreichen kann - selbst bei günstigstem Strompfad (längs > durch die Brust zB.). Das nennt sich scheinbar noch Niederspannung. Völliger Käse. Bei Wechselstrom reichen einige mV am Herzen um es zum Flimmern zu bekommen, dann bist du tot, mausetot, wenn nicht sofort jemand mit einem Defibrillator bereit steht. Wichtig dabei ist einzig, daß die Wechselspannung am Herzen ankommt, sprich der Weg des Stromes ist entscheidend.
H-G S. schrieb: > Also dafür buddelt man 12 Jahre alte Beiträge aus? Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt. Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten, für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.
Cyberfuzzy schrieb: > Kann man sagen, dass es mit einem FI gar nicht mehr möglich ist, bei > einem Schlag größere Schäden davonzutragen? Der FI löst bei 30 mA 0der 3mAFehlerstrom aus. Wen man mehr abbekommt weil man Barfuß auf feuchten Erdreich direkt über den Fundamenterder einen gewischt bekommt. Kann`s sein das da mehr als die "30mA" einen "durchströmen", u.U. war`s dann! Der Fehlerstrom ist nicht begrenzt durch den Auslösestrom des FI-Schalters, sondern durch den Überganswiderstand den der Mensch im Moment des "elektrischen" Schlages aufweist! Die publik gemachten Übergangswiderstände sind nicht immer als min. Werte zu sehen. Wenn man einen Eisenspann im linken Zeigefinger hat, und mit dem nackten rechten Fuß auf dem Potentialausgleich steht. Ist der Widerstand Zeigefinger/Fuß weitausgeringer als der "Norm"-Widerstand von ca. 1100 Ohm.
Nochmal, wichtig ist einzig wieviele mV am Sinusknoten ankommen. Um selbigen aus dem Rhytmus zu bringen reichen wenige mV. Dann kippt das Herz ins Flimmern und es wird dunkel.
Also, ich brauche das zur Stimulanz. Allmorgentlich. Es erfrischt ungemein, und man ist hinterher taghell im Kopf. Möchts nicht missen. Gruß, DerSchmied
C. D. schrieb: > Also, ich brauche das zur Stimulanz. Allmorgentlich. Kann es sein, daß du dabei an die falsche Dose greifst? 😎
Cyberfuzzy schrieb: > Da stellt sich mir doch die Frage - wie gefährlich ist so ein > Stromschlag wirklich? Ist ganz einfach zu beantworten: Selbst super starke gesunde Menschen können unter Umständen daran sterben. Es passiert nur nicht oft.
C. D. schrieb: > Also, ich brauche das zur Stimulanz. Allmorgentlich. Es erfrischt > ungemein, und man ist hinterher taghell im Kopf. Möchts nicht missen. > > Gruß, DerSchmied Ahhh, daher dein wirres Geschreibe!
Wer es erlebt hat und es überlebt hat, kennt die Stärke und Nachwirkungen persönlich. Natürlich können die Toten nicht mehr Zeugnis abgeben. ..aber die Bilder der verschiedenen Toten verunfallten sprechen für sich. MfG alterknacker
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Phasenschieber S. schrieb: > Kann es sein, daß du dabei an die falsche Dose greifst? 😎 Nicht auszuschließen hehehe Cha-woma M. schrieb: > Ahhh, daher dein wirres Geschreibe! Das hat damit NICHTS zu tun! :-)) Man könnte auch darüber nachdenken Haltungsnoten zu vergeben und die Gewinner jeweils online zu stellen. So ne Art Reality-Show. Jeder wär empört, jeder würds trotzdem sehen wollen. Gruß, DerSchmied
Meine Wenigkeit hat in der Schweißausbildung mit einer Hand das Werkstück mit einer Schmiedezange gehalten und der Kollege hat geschweißt. Als seine Elektrode anfing festzukleben habe ich den dicken Magneten für die Masse von der Werkbank genommen. Damit stand ich zappelnd mit einer Hand an + und mit der anderen an -. Habe dann einen "Notabwurf" der magnetischen Masse gemacht----> genau auf das Knie des dritten Kollegen der völlig unbeteiligt neben der Werkbank auf einem Stuhl sitzend die Bild gelesen hat. Oh, der war mehr am jaulen als meiner einer, und mir tat auch alles weh
Dirk L. schrieb: > Meine Wenigkeit hat in der Schweißausbildung mit einer Hand das > Werkstück mit einer Schmiedezange gehalten und der Kollege hat > geschweißt. Da soll ja die Leerlaufspannung soweit begrenzt sein, dass sie nicht lebensgefährlich ist. Dazu müsste ich das alte Buch suchen, ich meine 42V-AC oder 60V-DC zu erinnern. Aber egal, auch diese sind schon deutlich unangenehm. Da war aber noch ein weiterer Fehler im Spiel, beim E-Schweißen sind Lederhandschuhe zu tragen. Und unangenehm ist Strom schon früher: Ich habe einen Meßaufbau hinter einen 28V-Trafo gemacht und dabei beide Krokodilklemmen angefasst, um den Meßpunkt umzuklemmen. Das war nicht gefährlich, aber ich war mal wieder wach. Hätte ich nur eine Seite angefasst ... wie war das doch mit dem Trenntrafo ...
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Phasenschieber S. schrieb: > Völliger Käse. > > Bei Wechselstrom reichen einige mV am Herzen um es zum Flimmern zu > bekommen, dann bist du tot, mausetot, wenn nicht sofort jemand mit einem > Defibrillator bereit steht. > > Wichtig dabei ist einzig, daß die Wechselspannung am Herzen ankommt, > sprich der Weg des Stromes ist entscheidend. Stimmt, völliger Käse. Bei einer Durchströmung Hand-Hand kommt die Spannung definitiv am Herzen an und definitiv mit mehr als ein paar mV. Trotzdem kann man sowas recht leicht überleben. Aber vielleicht sind auch alle Schulungsunterlagen von TÜV und Co und auch die vom Rettungsdienst einfach falsch ;) Noch dazu hat man seltsamerweise die max. Berührungsspannung auf 50V AC und 120V DC festgelegt. Das Problem ist der resultierende Strom und dessen Einwirkdauer. "Stromschläge" sind heutzutage glücklicherweise relativ selten tödlich aber keinesfalls "harmlos". Je nach Spannung(sart) können Probleme auch sehr viel später auftreten. Bei DC hat man bspw. das Problem das die Stromeinwirkung das Blut chemisch zersetzen kann. Die Auswirkungen spürt man dann u.U. erst Tage später, dann aber richtig. Die Empfehlung nach einer Körperdurchströmung zum Arzt zu gehen und ggf. für 24h stationär zur Beobachtung zu bleiben, gibt es jedenfalls nicht zum Spaß.
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Ich A. schrieb: > Bei einer Durchströmung Hand-Hand kommt die Spannung definitiv am Herzen > an und definitiv mit mehr als ein paar mV. Trotzdem kann man sowas recht > leicht überleben. Ja, die Menschen sind eben nicht alle gleich. Man kann es überleben, aber ob es klappt will wohl niemand ausprobieren. Ich A. schrieb: > Aber vielleicht sind auch alle Schulungsunterlagen von TÜV und Co und > auch die vom Rettungsdienst einfach falsch ;) > Noch dazu hat man seltsamerweise die max. Berührungsspannung auf 50V AC > und 120V DC festgelegt. > Das Problem ist der resultierende Strom und dessen Einwirkdauer. Nein, die sind nicht falsch, das widerspricht keinesfalls meiner Aussage. Solche festgelegten Grenzwerte sind so gestaltet, daß sie unterhalb zu 99% harmlos sind, was aber nicht ausschließt, daß es auch dann noch zu einem Unfall kommen kann. Ich A. schrieb: > "Stromschläge" sind heutzutage glücklicherweise relativ selten tödlich > aber keinesfalls "harmlos". Meine Worte.
Turnschuhe und nur mit rechter Hand arbeiten - dann kann nicht viel passieren.
Cyberfuzzy schrieb: > Was sind eure Erfahrungen dazu? Ja, das ist ein tolles Beispiel für "Survivorship_Bias". https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias Und wenn es ein Erwachsener überlebt, heisst es loch lange nicht, das ein (Klein-)kind gesund gedeiht. https://www.spiegel.de/spiegel/hamburg-das-tote-kind-an-kasse-4-a-1122202.html Da ein umfangreicheres Paper zum Thema "Letalität (Tödlichkeit) von Stromunfällen: https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/institute/institut-zur-erforschung-elektrischer-unfaelle/monografie-stromunfaelle-herzkammerflimmern-und-letalitaet
Meine Oma nutzte damals ein Autophon Dampfradio https://www.radiomuseum.org/r/autophon_712_pr.html , womit sie {zwecks spiritueller Ertüchtigung, für Bonus im Himmel} fleissig Radio Vatikan zu hören pflegte. (Bei dem faszinierenden Teil hatte ich oft die Rückwand abgeschraubt, um mir die Röhren anzugucken.) Beim Trennen des Netzsteckers aus der Dose berührte mein Finger die Netzspannung. Nachdem ich erwachte, waren Grossmutter & Besuch bereits beim Kaffee & der Kuchen war schon gegessen. Damals waren es ja noch nur 220 V Effektivwert.
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Percy N. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Turnschuhe > > Also barfuß? Doch, Turnschuhe reichen für eine verhältnismäßig gute Isolierung. Mein letzter Stromschlag war beim Installieren einer Steckdose mit Turnschuhen und ging glimpflich aus, nämlich das oben beschriebene (leichte) "Kribbeln" wie Ameisenhaufen. Da konnte ich problemlos die Hand zurückziehen, ist aus Schreck bzw. als Reflex von alleine geschehen. Dabei stand ich draußen in einem Schuppen, mit Sportschuhen und Kunststoffsohle. Es war also tatsächlich "harmlos". Für mich war es trotzdem eine lehrreiche Erfahrung, weil ich naiverweise davon ausging, dass die Leitung stromlos ist und ich nicht einfach, doppelt oder dreifach nochmals prüfte. Das ist mir seither nie wieder passiert.
Rainer Z. schrieb: > Doch, Turnschuhe reichen für eine verhältnismäßig gute Isolierung. Du hast nicht aufgepasst: Percy N. schrieb: > SCNR Welche Sorte Schuhe trugen denn die Herren Gienger, Aguilar, Hambüchen, Ngyuen und Co so am Reck, an den Ringen und am Boden?
Percy N. schrieb: > Welche Sorte Schuhe trugen denn die Herren Gienger, Aguilar, Hambüchen, > Ngyuen und Co so am Reck, an den Ringen und am Boden? Okay, damit wäre es vielleicht nicht so glimpflich ausgegangen. Ich bin Jahrzehnte mit Sportschuhen "Samba" von Adidas rumgelaufen, quasi Schuhe für Hallenfußball. Soll jetzt keine empfohlene Lebensversicherung für Elektriker sein, aber die Isolierung scheint zu funktionieren. Eigentlich wundere ich mich, dass es überhaupt noch kribbelte...
Rainer Z. schrieb: > Sportschuhen Jupp, darauf wollte ich hinaus. Ursache für die sprachliche Verwirrung dürfte sein, dass vor langer Zeit "Sportschuhe" ein Synonym für "Halbschuh" war, vermutlich deshalb, weil nuemand gern in "halben Schuhen" herumlaufen wollte, auch wenn die bloß halbhoch waren. Die damaligen "Schuhe" sahen so aus wie heutige orthopädische Stiefelchen ... Ich bin früher immer mit Adidas Roma bzw Vienna ausgekommen.
Das Gemeine ist ja, das du vorher nie weißt, wie es ausgeht. Meinen worst case hatte ich 1989 mit 18 rum. damals was ich bei der Armee einer Revisionselektrikertruppe mit dem Prüfkoffer zugeteilt. In einem Waschraum fanden wir eine Lampe, die keine PE Verbindung hatte, also ging die Fehlersuche los. Die Verteilerdose hatte Presshülsen, der PE lag natürlich ganz hinten in der Dose. Die Presshülsen waren mit Schlauch überzogen. Es war August, ich schwitzte. Wir hatten keine Leiter mit dabei, also "mal eben schnell" nen Hocker genommen und draufgeklettert. Der Hocker war etwas niedrig und kippelte, also "mal eben" an der Wasserleitung festgehalten und weiter in der Dose gepult. Der Isolierschlauch der Phase war ausgetrocknet und hatte einen Riss, so das ich die volle Dröhnung Hand - Hand bekam. Einen FI gab es nicht. Die linke Hand krampfte sich um das Wasserleitungsrohr, mir ging im Unterbewußtsein nur durch den Kopf, das ich die rechte Hand aus der Verteilerdose reißen muß. Ich hatte kein Zeitempfinde mehr und weiß nicht, on es 2 oer 20 Sekunden waren. Ich weiß nur, das ich vom Schreien heiser war und anschließend am Boden, vor dem Schemel stand und mir die Knie schlotterten. mein Kollege stand auf der anderen Seite der Tür und lachte sich bald kaputt. Ich war zu fertig, um ihm eine reinzudrücken. Der Vorarbeiter schickte mich zum Betriebsarzt, der ein EKG machte und nichts feststellen konnte und mich daraufhin wieder entließ. Das war Vormittags. Gegen 18 Uhr bekam ich für ca 30 min Scherzen im Brustkorb, als wenn mir einer mit dem Stiefel auf dem Brustkorb steht. Das war meine Lektion. In späteren Jahren, auf der Baustelle, habe ich vor dem Verklemmen von Kabeln sicherheitshalber immer erst 1 cm aller Adern gemeinsam abgezwickt. Dann hatte der Seitenschnieder halt ne Kerbe, aber ich wußte das das Kabel jetzt spannungsfrei war. Die Verteilungen standen offen, wenn mal jemand ne Sicherung mit dem Baustrahler oder der Bohrmaschine schmiss, gab es "Experten", die solange alles einsicherten, bis sie wieder Strom hatten. Ein Kollege von mir, in der Instandhaltung, die als Quereinsteiger angelernt war, hat durch eine Verkettung von Umständen auch mal tierisch eine geballert bekommen. Im Abwassertank einer Anlage war die Laugendosierung ausgefallen und der pH-Wert zu niedrig. Pumpe ging, pH-Sonde war es auch nicht. Nachdem er im Tank rumgerührt hatte und nasse Hände hatte, schaltete er den Hauptschalter aus und wollte den Messverstärker der pH-Sonde tauschen, eine Einschubkarte. Der Einschub daneben war der Gaswarner mit Printtrafo und 5x20 Sicherung, die in einem unisolierten Halter saß. Der Gaswarner wurde als Noteinrichtung aber noch vor dem Hauptschalter eingespeist. Das wußte aber keiner, weil die Anlage ein Fremdfabrikat war. Ich hätte mich instinktiv vom Sicherungshalter nemen dem Trafo ferngehalten, aber er baute halt darauf, das mit dem Hauptschalter alles spannungsfrei ist. Es ist selten "der eine Fehler" sondern oft eine Verkettung ungünstiger Umstände
Peter schrieb: > Ich hab auch schon des Öfteren einen Stromschlag bekommen und muss > sagen, dass der FI nie angesprungen ist. Dazu müsste Strom über die Erde > fließen. Das ist schwierig den Leuten klarzumachen. Wenn Du zwischen L und N klebst, können 16A fließen, ohne daß der FI anspricht. Der FI ist ausschließlich für Strom über PEN zuständig. Ein weiterer häufiger Irrtum ist, wenn Geräte selber Stromversorgungen sind, z.B. bei einem Röntgengerät. Da kannst Du an die Anode und Gehäuse anfassen und kriegst die volle 60kV Dröhnung. Der Strom fließt ins Netzteil zurück und nicht über den FI.
Ich kann "nur" von einem Stromschlag mit 400 Volt Ac über beide Hände und deren Mittelfinger berichten: Im Sommer, also gut schwitzend und in der Hocke einen Kabelkanaldeckel in einem Verteilerschrank 1m breit und 2m hoch mit 2 Türen (0,6 mm Blech) angedrückt und mit den Fingern auf dahinterliegende Verteilerschienen 2 Phasen erwischt... Ein "Klescher" mit beiden Ellbogen in die Türen (die danach schrottreif waren) und wahrscheinlich 2 Salto rückwärts, danach ca. 6-8 Meter Abstand zum Schaltschrank... Nach 15 min keine Faust mehr machen können, nach 30 Minuten Unter- und Oberarmmuskeln stark beleidigt, am nächsten Tag nur rollend aus dem Bett gekommen wegen Brustmuskulatur, ein paar Tage bezahlt frei genommen... Das war vor fast 40 Jahren, aber das vergisst man nicht und will es kein zweites Mal erleben, falls man es überhaupt überlebt... Bitte erspart euch Fragen über das Warum und Wieso, es ist passiert und ich kann heute noch darüber berichten...
Mani W. schrieb: > Nach 15 min keine Faust mehr machen können, nach 30 Minuten > Unter- und Oberarmmuskeln stark beleidigt, am nächsten Tag nur > rollend aus dem Bett gekommen wegen Brustmuskulatur, ein paar Tage > bezahlt frei genommen... Da bist du noch glimpflich davon gekommen. Ich habe in Folge von Stromunfällen schon Knochenbrüche gesehen. Knochenbrüche verursacht durch die eigene Muskelkontraktion.
Phasenschieber S. schrieb: > Knochenbrüche verursacht durch die eigene Muskelkontraktion ...siehe Wundstarrkrampf / Tetanus. Häßliche Sache, wenig erstrebenswert. Unachtsamkeit und nachlassenden Respekt halte ich für die größte Ursache von Stromunfällen. Außer bei den Amis, die machen da ein Schauspiel draus. Gruß, DerSchmied
ach Leute da buddelt einer einen 12 Jahre alten Thread aus (04.10.2011 22:31) und alle springen drauf an! Wo sind die neuen Erkenntnisse?
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Joachim B. schrieb: > Wo sind die neuen Erkenntnisse? Ist doch egal, wie alt der Thread ist, das Problem ist nach wie vor aktuell und es lesen auch viele neue User...
Bei uns in der Lehre als Funkelektroniker bei Blaupunk um 1980 hat einer aus der parallel Gruppe am 230V einen eher leichten Schlag bekommen und ist vom Stuhl gefallen. Nach zwei Stunden wiederbelbjngsversuchen wurde der Tod festgestellt. Nach zwei Wochen kam der Obduktionbericht - angeborener Herzfehler, hätte nie mit Elektrik zu tun haben dürfen... Ein Mitarbeiter meines Vaters hat es geschafft bei der Entwicklungsarbeit an Fernsehern die Nachbeschleunigung kraftvoll zu erwischen. Der hat es geschafft aus dem Sitzen rückwäts über den Arbeitsplatz hinter ihm und den darauf stehenden Fernseher zu springen. 3 Wochen Arbeitsunfähig, davon 10 Tage im Krankenhaus. Ein befreundeter Funkamateur hat es geschafft die Anode seines offen auf dem Tisch stehenden Kurzwellen Nachbrenners mit freiem Oberkörper zu berühren bei dem Versuch das Kippfenster seiner Dachwohnung zu öffnen. Nach 6 Monaten konnten die Massagen abgesetzt werden. Was ich mich frage ist ob es Langzeitfolgen von den früher recht häufigen "leichten" Stromschlägen wie erhöhtest Infarktrisko oder ähnliches gibt. MfG Michael
Hallo Kurz gesagt: Ein 230v "Stromschlag" kann gefährlich sein - potenziell kann eine kleine Unachtsamkeit unter schlechten Bedingungen tödlich sein. Aber zu wohl 99,x % geht es gut und abgesehen von mehr oder weniger schmerzenden Muskeln und eventuell durch sekundäre Effekte auftretende Blaue Flecken passiert nichts. Wie so oft im Netz muss natürlich "jeder" seine Gruselstorys von den 0,x% der Fälle präsentieren wo es zum Todesfall gekommen ist - das nenne ich Panikmache und Bildzeitungsniveau. Übrigens die Sache mit den auf jeden Fall den Arzt, ein Krankenhaus aufsuchen kenne ich auch. Machte das mal in der Praxis - gerade das Krankenhauspersonal in der Notaufnahme von Krankenhäusern ist hochbegeistert (Ironie) und man erkennt trotz netter Worte, dass sie genervt sind und letztendlich solche "Mimosen" verachten - vielleicht nicht immer, aber zu den passenden Zeiten eigentlich immer und überall. Lässt man sich dann noch vom Krankenwagen abholen darf man mindestens 10 Euro hinzuzahlen (nicht sofort aber die Rechnung kommt) - dabei geht es zumindest mir nicht um die 10 Euro an sich (Parken mit dem eigen Auto wird schnell teurer...) als die Einstellung und Idee dahinter. Besonders schlimm wird es, wenn man sich einen "Stromschlag" auf der Arbeit erhält: Die Sache an sich ist schon lange ausgestanden, der Rattenschwanz für einen selber und den AG bzw. (direkten) Vorgesetzten zieht sich über Tage... Auch wenn mich viele jetzt virtuell steinigen werden: Einfach den Schlag einstecken, seinen Erfahrungen und Körper vertrauen und ansonsten sich etwas zurückziehen bzw. zurückhalten (ohne dass es andere großartig mitbekommen) und vor allem: darüber schweigen. Die ganzen Theoretiker und was (in anderen Zusammenhang - Stromschlag ist für die Allgemeinheit kein großes Thema, aber ihr alle kennt, was mal immer so in den Medien an "Gesundheit" Kampagnen läuft) mit der Botschaft: Lieber den Rettungswagen 2x "umsonst" als 1x zu wenig rufen oder sicherheitshalber "umsonst" in die Notaufnahme aufschlagen, kennen nicht die Realität (Mann ist eben nicht "Kunde König" und ein "Notfall" und auch die Krankenkassen vergessen dann oft ganz schnell ihre immer mal aufkommenden "Werbe-" und Informationskampagnen)-
Peter D. schrieb: > Das ist schwierig den Leuten klarzumachen. Es erschreckt mich schon etwas, daß seit meinem Beitrag 4 Leute zugeben, die Funktion des FI nicht verstanden zu haben. Nochmal, der FI kann in vielen Fällen bei einem Stromschlag nicht ansprechen. Er darf daher auf keinen Fall zur Sorglosigkeit verleiten. Beitrag "Re: Wie gefährlich ist ein 230 V Stromschlag?" Die Erfahrung von Peter (Gast) ist real und ist ernst zu nehmen.
... ich finde einen Stromschlag hin und wieder nicht schlecht, man geht danach glich mit viel mehr Respekt und Konzentration an die Sache ran ;-)
Peter G. schrieb: > Einfach den Schlag einstecken, seinen Erfahrungen und Körper vertrauen > und ansonsten sich etwas zurückziehen bzw. zurückhalten (ohne dass es > andere großartig mitbekommen) und vor allem: darüber schweigen. Schweigen tat mein Elektrikerkumpel auch, wenn es ihm mal passierte. Er müsste sich sonst den Vorwurf gefallen lassen, sich nicht korrekt verhalten zu haben (freischalten, Kontrolle auf Spannung). Aber wie die Beispiele zeigen: Schlag ist nicht gleich Schlag. Ich selber stand mit relativ gut isolierenden Schuhen auf dem Boden, als ich den Draht berührte. Andere haben L und N in jeweils einer Hand angefasst, der Strom ging durch den Körper, am Herz vorbei. Möchte ich nicht erleben. Wenn anschließend der Herzschlag unregelmäßig ist, würde ich durchaus einen Arzt oder ein Krankenhaus aufsuchen. Hängt eben von den Umständen ab.
Peter G. schrieb: > Wie so oft im Netz muss natürlich "jeder" seine Gruselstorys von den > 0,x% der Fälle präsentieren wo es zum Todesfall gekommen ist - das nenne > ich Panikmache und Bildzeitungsniveau. Klar. Wie oft läufst Du mit verbundenen Augen quer über die Autobahn? Das soll auch häufig gutgehen! > Übrigens die Sache mit den auf jeden Fall den Arzt, ein Krankenhaus > aufsuchen kenne ich auch. > Machte das mal in der Praxis - gerade das Krankenhauspersonal in der > Notaufnahme von Krankenhäusern ist hochbegeistert (Ironie) und man > erkennt trotz netter Worte, dass sie genervt sind und letztendlich > solche "Mimosen" verachten - vielleicht nicht immer, aber zu den > passenden Zeiten eigentlich immer und überall. Soweit Deine Wahrnehmung. Mir ging es in anderem Zusammenhang ähnlich, dabei waren die nzr ganz allgemein über den Hochbetrieb genervt. Dass Du gefährlichen Unsinn erzählst, ist Dir hoffentlich nicht bewusst.
@Percy: Keine Sorge, früher oder später werden sie alle vorsichtiger. Oder gegrillt. Ist wie mit allem im Leben: Wen es nicht nachhaltig zum Nachdenken anregt und zur Vorsicht mahnt, den hat es noch nicht wirklich ernsthaft erwischt. Hat sich seit Anbeginn der Menschheit nicht geändert, und dieser Thread wird es auch nicht tun. Gruß, DerSchmied
Rainer Z. schrieb: > Andere haben L und N in jeweils einer Hand angefasst, Genau das habe ich erlebt. Eine Hand am geerdeten Metallgehäuse, der kleine Finger der rechten Hand streifte ganz kurz die unisolierte (lerne: Fehler!) Phase am Netzschalter. Ich war 24, sportlich und gesund, aber der Schlag hat mich gelehrt, wie gefährlich 220V sind. Nichts weiter passiert, aber das habe ich nie vergessen.
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Na da hilft doch an sich tatsächlich mal die BG ETEM: Aber als grobe Übersicht falls was passiert und wie oft es dabei dann Tödlich endet müsste es doch passen, auch hochgerechnet mit privaten undfällen und Folgeunfälle durch Absturz müssten doch darunter zähler oder? https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/institute/institut-zur-erforschung-elektrischer-unfaelle/statistik-der-stromunfaelle
C. D. schrieb: > Keine Sorge, früher oder später werden sie alle vorsichtiger. Oder > gegrillt. > > Ist wie mit allem im Leben: Wen es nicht nachhaltig zum Nachdenken > anregt und zur Vorsicht mahnt, den hat es noch nicht wirklich ernsthaft > erwischt. Bei meinem Vorposter hatte ich sen Eindruck, der Strom sei zu einem Ohr hinein und zum anderen wieder heraus gegangen, ohne dazwischen allzu viel Schaden anrichten zu können.
Peter G schrieb: > das nenne ich Panikmache und Bildzeitungsniveau. Na endlich mal jemand, der das zurechtrückt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Sachen, die extrem selten passieren, für die Medien das gefundene Fressen für eine neue Sensationsmeldung sind. Eben genau deswegen, weil sie so selten sind. Die Leser werden dadurch aber falsch justiert: sie sehen ständig Ausnahmefälle, überbewerten die und meinen, sich dagegen schützen zu müssen. Irgendwann fühlen sie sich dann nur noch in der Gummizelle (aka Nannystaat) wohl ... Gunnar schrieb: > der Schlag hat mich gelehrt, wie gefährlich 220V sind. > Nichts weiter passiert, aber das habe ich nie vergessen. Würde dann "wie ungefährlich" nicht besser passen? ;-) Wie wär's, wenn wir mal auf das wesentlich gefährlichere Element Wasser umschwenken? Zu wenig, zu viel, zu kalt, zu heiß - alles tödlich. Dazu noch die Folgen durch "verunreinigte" Varianten (Schnaps, Bier, Bakterien, Gift). Schaut mal in die Sterbestatistiken - da kann Elektrizität nicht gegen anstinken[1]. PS: Falls es einige verdrängt haben: Leben ist tödlich! Zu 100%! Mach das Beste aus dem Rest, den du hast. Ständig zu schauen, ob dir ein Klavier auf den Kopf fallen könnte, kann nicht der Sinn des Lebens sein. [1] Hatte mal beim Statistischen Bundesamt nachgeschlagen. Todesfälle durch Strom lag bei grob 100/Jahr. Irgendeine Elektro-Innung hatte das weiter aufgebröselt: wenn man die Suizide und Berufsunfälle (btw, meist Hochspannung) rausnimmt, blieb kaum was über: iirc kleine 2-stellige Zahl, könnte sogar 1-stellig gewesen sein.
Foobar schrieb: > Na endlich mal jemand, der das zurechtrückt. Ich habe die Erfahrung > gemacht, dass Sachen, die extrem selten passieren, für die Medien das > gefundene Fressen für eine neue Sensationsmeldung sind. Eben genau > deswegen, weil sie so selten sind. Die Leser werden dadurch aber falsch > justiert: sie sehen ständig Ausnahmefälle, überbewerten die und meinen, > sich dagegen schützen zu müssen. Irgendwann fühlen sie sich dann nur > noch in der Gummizelle (aka Nannystaat) wohl ... Man stelle sich nur vor, irgend jemand käme auf die aberwitzige Idee eines Krieges, womöglich gar in Europa! Na, zum Glück gibt es solche Spinner ja nirgendwo, sonst bräuchten wir gut gepolsterte Gummizellen. https://www.aphorismen.de/amp/zitat/61975
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Foobar schrieb: > [1] Hatte mal beim Statistischen Bundesamt nachgeschlagen. Todesfälle > durch Strom lag bei grob 100/Jahr. Ich auch! Statistisch ist Schwimmen gehen viel gefährlicher als Motorradfahren. Ich fahre ein schnelles Motorrad. Naja, statistisch über alle Bundesbürger... Aber wenn man halt viel und oft mit offenen (!) elektrischen Geräten zu tun hat, sieht die individuelle Statistik schon ganz anders aus. Foobar schrieb: > Würde dann "wie ungefährlich" nicht besser passen? ;-) Nein, ich spürte sehr deutlich, dass mein Kreislauf ordentlich durcheinander war. Heute bin ich nicht mehr 24 und nicht mehr so fit wie damals. Naja, das entscheidet jeder für sich.
Gunnar F. schrieb: > Ich fahre ein schnelles Motorrad ... hochsommerlich bekleidet auf dem Weg zum Schwimmbad. ;-) > Statistisch ... sterben an Strom hauptsächlich die Profis. ;-)
(prx) A. K. schrieb: >> Statistisch > > ... sterben an Strom hauptsächlich die Profis. ;-) ..und das ist gut so, denn Diese sollten wissen was sie tun. ;-)) MfG alterknacker
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Ich habe mal 400v abbekommen.. Ich musste nur einen Draht unterschieben, das stellte sich aber als Fingerkrüppelei dar das ein unbeteiligter Finger unbemerkt hinter die neozedabdeckung verschwand. Siehe Bild. Man muss ja auch gerade bei 230v zwischen einem ernsthaftem Stromschlag und einem so genannten "Wischer" unterscheiden. So ein "Wischer" ist ja durch den eigenen Reflex sehr schnell vorbei.
Es ist halt ein Lottospiel, ob bei einem Kontakt mit einer stromführenden Leitung entspechend viele mV am Sinusknoten ankommen oder nicht. Der einzige Unterschied, die Wahrscheinlichkeit bei Strom ist größer.
DirkB schrieb: > Die Leute die daran getorben sind, erzählen dir das auch nicht. Nach Adam Riese müsste aber jeder einen kennen der dran gestorben ist, wenn auf 10 Stromschläge ein Toter kommen würde. Also, die Wahrscheinlichkeit an einem Stromschlag an 230 V zu sterben ist "gering" aber auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto ist gering, trotzdem wird der Jackpot regelmäßig geknackt.
Re D. schrieb: > trotzdem wird der Jackpot regelmäßig geknackt. Kommt auf die Zahl der Mitspieler an! Es spielen ganz sicher deutlich mehr Leute im Lotto, als welche eine "gewischt" bekommen.
Außerdem wird über die Lottogewinne regelmäßig öffentlich berichtet. Über Opfer von Stromschlägen wird nur gelegentlich berichtet.
Stefan F. schrieb: > Über Opfer von Stromschlägen wird nur gelegentlich berichtet. Wenn du damit weltweit bekannt werden willst, dann nimm ein Bad. Mit Handy und Ladegerät. Aber wenn du Pech hast, nehmen die Medien nur junge Mädels.
Es muss schon ein iPhone sein. Sonst wird es nur eine Randnotiz.
Phasenschieber S. schrieb: > Re D. schrieb: >> trotzdem wird der Jackpot regelmäßig geknackt. > > Kommt auf die Zahl der Mitspieler an! > Es spielen ganz sicher deutlich mehr Leute im Lotto, als welche eine > "gewischt" bekommen. Ich habe nicht behauptet, das es anders wäre. Wo ist dein Punkt?
Al. K. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >>> Statistisch >> >> ... sterben an Strom hauptsächlich die Profis. ;-) > > ..und das ist gut so, denn Diese sollten wissen was sie tun. > ;-)) Weil halt von den "Profis" oft der "Lügenstift" verwendet wird! Fatal wird`s wenn der "Profi" damit auf der Leiter stehend die Spannungsfreiheit ermittelt und dann "wider erwarten" eine "gewischt" bekommt und zu Boden stürzt. Wenn er Glück hat, holt er sich ein paar blaue Flecken. Pech hat der, dem`s schwerer erwischt! Ich hab noch nie sowas "schwachsinniges" erlebt wie Elektriker die mit den "Lügenstift" (VDE-Plakete drauf) die Spannungsfreiheit feststellen. Dürfte wohl auch ein Merkmal sein um echte Elektrofachkräfte zu erkennen!
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Cha-woma M. schrieb: > Weil halt von den "Profis" oft der "Lügenstift" verwendet wird! Vielleicht auch, weil Elektrofachkräfte einfach häufiger an Strom arbeiten. Diesem Diagramm könnte man beispielsweise entnehmen, dass es gefährlich ist, sich mit Strom gut auszukennen. Je mehr, desto schlimmer. Wenn man die Grundlagen von statistischen Aussagen missachtet. Die Tabelle rechts zeigt in diesem Sinn, dass es kaum jemand mehr als 30 Jahre überlebt. ;-) https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/statistik-der-stromunfaelle-das-lernen-wir-daraus
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Peter D. schrieb: > Der FI ist ausschließlich für Strom über PEN zuständig. Nicht ganz: Ein FI löst aus, wenn auf N nicht der gleiche Strom fließt, der auf P fließt, wenn also irgendwo Strom abfließt. Cha-woma M. schrieb: > Weil halt von den "Profis" oft der "Lügenstift" verwendet wird! Der ist immerhin BTN. Wenn die Glimmlampe aus ist, ist keine Phase da. Wenn die Glimmlampe leuchtet, ist Vorsicht geboten, aber auch dabei muß keine Phase vorhanden sein. Hier leuchtet der Lügenstift auch manchmal, wenn ich ihn an die Wasserleitung halte... Ansonsten: 110V~ kribbeln angenehm, 220V~ kribbeln unangenehm. Das Schlimmste waren mal 220V gleichgerichtet auf Elko (Netzteil in einem Röhrenradio), also 311V= zwischen Hand und Arm. Da war ich wach! Ich weiß nicht, ob das ein irgendwie gelernter Reflex ist, aber wenn ich einen elektrischen Schlag spüre, zucke ich sofort weg, bevor ich krampfen kann.
Peter N. schrieb: > Reflex ist, aber wenn ich einen elektrischen Schlag spüre, zucke ich > sofort weg, bevor ich krampfen kann. Übung macht den Meister! Man könnte Lügenstift und Duspol auch wegwerfen und gleich den Finger nehmen, der ist zuverlässiger. Irgendwie mag ich die Darwin-Awards. Gruß, DerSchmied.
Peter N. schrieb: > Nicht ganz: > Ein FI löst aus, wenn auf N nicht der gleiche Strom fließt, der auf P > fließt, wenn also irgendwo Strom abfließt. Die kirchhoffschen Gesetze kannst auch Du nicht außer Kraft setzen. Strom kann sich nicht in Luft auflösen. Wenn über L und N nicht der gleiche Strom fließt, muß notgedrungen ein Teil über PEN abfließen. Siehe Knotenregel.
Cha-woma M. schrieb: > Weil halt von den "Profis" oft der "Lügenstift" verwendet wird! Der "Lügenstift" hat garantiert viele Leben gerettet. Sein großer Vorteil ist, er paßt in jede Kitteltasche und ist immer griffbereit. Man muß nur damit umzugehen wissen, aber das gilt ausnahmslos auch für jedes andere Meß- und Prüfmittel.
Peter D. schrieb: > muß notgedrungen ein Teil über PEN abfließen. > Siehe Knotenregel. beachte deine eigenen Regeln! Was wenn er in die Wasserleitung abfließt? Oder ins Blumenbeet?
Peter D. schrieb: > Wenn über L und N nicht der > gleiche Strom fließt, muß notgedrungen ein Teil über PEN abfließen. > Siehe Knotenregel. Nein, der Strom kann auch unter Umgehung des PEN direkt in die Erde, oder durch ein Lebewesen in die Erde fließen. Um letzteres für längere Zeit zu verhindern, wurde der FI erfunden.
Peter N. schrieb: > Ich weiß nicht, ob das ein irgendwie gelernter Reflex ist, aber wenn ich > einen elektrischen Schlag spüre, zucke ich sofort weg, bevor ich > krampfen kann. Some like it hot ... Mache Dich besser mit Reaktionsschwelle ind Loslassschwelle vertraut.
Gunnar F. schrieb: > beachte deine eigenen Regeln! Was wenn er in die Wasserleitung abfließt? > Oder ins Blumenbeet? Phasenschieber S. schrieb: > Nein, der Strom kann auch unter Umgehung des PEN direkt in die Erde, > oder durch ein Lebewesen in die Erde fließen. Du lieber Himmel, was für eine Krümelkackerei. PEN ist doch mit Erde und mit der Wasserleitung verbunden, wußtest Du das noch nicht? PEN = protective earth neutral. Vor dem FI ist irgendwo N mit PEN verbunden und genau dahin muß die Stromdifferenz zurück fließen, damit der FI anspricht. Jeder Strom muß zur Quelle zurück fließen, daher heißt es ja auch "Stromkreis".
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Peter D. schrieb: > Du lieber Himmel, was für eine Krümelkackerei. Das ist keinr Krümelkackerei. Dem FI ist es herzlich egal, was sich auf PEN abspielt oder nicht abspielt; der interessiert sich ausschließlich für die Differenz zwischen L und N.
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Percy N. schrieb: > der interessiert sich ausschließlich > für die Differenz zwischen L und N. Und die fließt wohin? Einfach mal die Knotenregel beachten.
Peter D. schrieb: > Percy N. schrieb: >> der interessiert sich ausschließlich >> für die Differenz zwischen L und N. > > Und die fließt wohin? > Einfach mal die Knotenregel beachten. Die fließt auf unbekanntem (und saher als gefährlich angesehenem) Weg zu N, allerdings an einem Punkt vor dem FI. Das bedeutet zB, dass Du über das Gehäuse eines mit FI abgesicherten Betriebsmittels beliebige Ströme ingehindert ableiten kannst, solange L nicht durch FI führt. Ind falks Du es schaffen solltest, sowohl L als auch N zu berphren (jeweils einhändig ...), dann hilft FI auch nicht, sofern kein zusätzlicher Erdschluss vorliegt. Man denke an das Kleinkind mit zwei Stricknadeln und die Steckdose.
Einer der wenigen Fälle wo ich mal Percy ausnahmslos recht gebe 👍 Peter D. schrieb: > Du lieber Himmel, was für eine Krümelkackerei. > PEN ist doch mit Erde und mit der Wasserleitung verbunden, wußtest Du > das noch nicht? > PEN = protective earth neutral. PEN besteht aus Schutzerde und Neutralleiter, zusammengefasst vor dem FI. Dort fließt im Berührungsfall aber der Strom nicht auf direktem Weg hin. tss...daß man das hier noch erklären muß... tss...
Phasenschieber S. schrieb: > Dort fließt im Berührungsfall aber der Strom nicht auf direktem Weg hin. Es geht hier aber nicht darum, wo genau er lang fließt, sondern daß er überhaupt fließt. Ist also der Strom über 2 Anschlüsse in einen Knoten unterschiedlich, muß es einen weiteren Pfad in den Knoten geben, denn die Summe muß immer 0A sein (Knotenregel). Hängt der Mensch in diesem Pfad, kann der FI abschalten. In allen anderen Fällen eines Stromschlags aber nicht! Ich kenne die Statistik nicht. Aber auch, wenn ein FI in nur 10% der Fälle Leben rettet, ist der Einbau ohne Zweifel sinnvoll.
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Peter D. schrieb: > Es geht hier aber nicht darum, wo genau er lang fließt, sondern daß er > überhaupt fließt. Nein, es geht um diese falsche Aussage: Peter D. schrieb: > Wenn über L und N nicht der > gleiche Strom fließt, muß notgedrungen ein Teil über PEN abfließen. > Siehe Knotenregel. ...und die ist definitiv falsch!
Phasenschieber S. schrieb: > ...und die ist definitiv falsch! Peda mag es gar nicht wenn man ihn dabei erwischt, das er unzulänglich geantwortet hat.
Andrew T. schrieb: > Peda mag es gar nicht wenn man ihn dabei erwischt, das er unzulänglich > geantwortet hat. Es geht mir darum, das richtiges Verständnis für die Funktion des FI zu vermitteln. Ansonsten hätte ich mich schon längst verabschiedet. Entscheidend ist, daß der Stromschlag über den Menschen zum PEN erfolgen muß, um die Schutzwirkung des FI zu entfalten. Und dieser Strom wird indirekt über die Differenz L/N gemessen, weil eben die konkrete Verbindung zu PEN nicht zugreifbar ist.
Peter D. schrieb: > Entscheidend ist, daß der Stromschlag über den Menschen zum PEN erfolgen > muß, um die Schutzwirkung des FI zu entfalten. Falsch, setzen.
Andrew T. schrieb: > Falsch, setzen. Du hast die Knotenregel nicht verstanden. Das kann lebensgefährlich werden.
Peter D. schrieb: > Entscheidend ist, daß der Stromschlag über den Menschen zum PEN erfolgen > muß, um die Schutzwirkung des FI zu entfalten. Nicht zwangsläufig. Oder definiere, was Du mit PEN meinst. Der FI löst aus, wenn der Strom in der Leitung L von der Leitung N abweicht. Das ist z.B. auch der Fall, wenn der Strom oder ein Teil des Stromes von L über den Boden abfließt, auf welchem der Mensch steht.
Peter D. schrieb: > Es geht mir darum, das richtiges Verständnis für die Funktion des FI zu > vermitteln. Dieses Verständnis muß eher Dir vermittelt werden. Zumindest kannst du den PEN nicht richtig zuordnen.
Peter D. schrieb: > Der FI ist ausschließlich für Strom über PEN zuständig. Wenn das der Fall wäre, würde der FI ja jedesmal auslösen, wenn ein Verbraucher angeschlossen wird, was das Netz nutzlos machen würde.
Peter D. schrieb: > Der FI ist ausschließlich für Strom über PEN zuständig. der PEN hat mit Fehlerstrom nichts zu tun, der FI löst ausschliesslich aus wenn die Differenz von Phasenstrom und Strom über den Null den Auslösestrom erreicht. Wenn Phasenstrom über die nackten Füsse direkt in das Abwasser(rohr) im Bad geht muss nicht mal ein mA über PEN fliessen.
Joachim B. schrieb: > Wenn Phasenstrom über die nackten Füsse direkt in das Abwasser(rohr) im > Bad geht muss nicht mal ein mA über PEN fliessen. Es ist völlig egal wo der Strom über die Füße oder irgend ein Körperteil hingeht, der PEN ist daran nicht beteiligt, aber der FI (muss) löst aus. Er kapierts nicht, möchte aber "das richtige Verständnis für die Funktion des FI vermitteln". 🤣
Phasenschieber S. schrieb: > Es ist völlig egal wo der Strom über die Füße oder irgend ein Körperteil > hingeht, der PEN ist daran nicht beteiligt, aber der FI (muss) löst aus. > > Er kapierts nicht, möchte aber "das richtige Verständnis für die > Funktion des FI vermitteln". 🤣 vielleicht muss er sich nur mal einen FI ansehen und den dortigen PEN Anschluß suchen.
Lustig finde ich einen FI auszulösen ohne das vorhandensein eines L. Es reicht einen N aus den FI mit einem N von einem anderen oder ohne FI zu brücken. Unter der Voraussetzung das da etwas Strom fliesst hat es den FI Raus und man hat Spannende Stunden der Fehlersuche. MfG Michael
Michael O. schrieb: > Es > reicht einen N aus den FI mit einem N von einem anderen oder ohne FI zu > brücken. Das verstehe wer will. Du meinst sicher, es reicht einen PE mit einem N zu brücken. Aber ja, das kennt jeder, der mal bei abgeschalteter Phase den N und PE, vielleicht an einer Lampe, oder mal kurz durch ein Loch gezogen, miteinander kontaktiert hat. Allerdings nur, wenn zur gleichen Zeit im Haus noch andere Verbraucher eingeschaltet sind. Aber jetzt entfernen wir uns vom Topic.
Michael O. schrieb: > Lustig finde ich einen FI auszulösen ohne das vorhandensein eines L. Es > reicht einen N aus den FI mit einem N von einem anderen oder ohne FI zu > brücken. Unter der Voraussetzung das da etwas Strom fliesst hat es den > FI Raus und man hat Spannende Stunden der Fehlersuche. So muß das sein, Differenzstrom zu groß. Lustiger und beim ersten Mal dumm geguckt war es hier, dass der FI beim Durchschneiden einer Leitung ausgelöst hat, deren Phase noch garnicht aufgelegt war. Da verbindet der Seitenschneider Null mit PE und ein im selben N laufender Strom geht am FI vorbei, Klack.
Ein erschreckendes Beispiel sind die Lichtenbergfiguren mit Mikrowellentrafo. Die Primärseite ist korrekt isoliert, es kann also im Fehlerfall keinen Pfad von L nach PEN geben. Der Strom fließt einfach von der 4000V Sekundärseite durch den Körper in den Trafo zurück. Ein FI wird also nie ansprechen. Daher ist die Mehrzahl der Unfälle tödlich und die wenigen Überlebenden haben schwerste Verstümmelungen. https://www.20min.ch/story/verletzter-lehrer-jagte-strom-durch-nasses-holz-763030821007 https://www.woodturner.org/Woodturner/Woodturner/Resources/Safety-Materials/Safety-Fractal-Burning-Lichtenburg-Burning.aspx Man findet leider immer noch haufenweise Links zu solchen Basteleien, wo ohne jegliche Schutzkleidung mit bloßen Händen gearbeitet wird. Der Laie kriegt dadurch den Eindruck vermittelt, kann ja nicht gefährlich sein.
Also wenn man sich die Sterbewahrscheinlichkeiten in dem PDF ansieht dann müsste man um sicher zu sterben schon eine Stunde oder länger an der Steckdose kleben ... Die ganzen Stromtoten sind dann nur solche bei denen die Sterbewahrscheinlichkeit im einstelligen Prozent-Bereich zufällig eintraf. Korrigiert mich falls ich das falsch gesehen habe. PDF: H-G S. schrieb: > https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/institute/institut-zur-erforschung-elektrischer-unfaelle/monografie-stromunfaelle-herzkammerflimmern-und-letalitaet Edit: wieso habe ich 15 negative Bewertungen auf meinen ersten Beitrag ?
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H-G S. schrieb: > Edit: wieso habe ich 15 negative Bewertungen auf meinen ersten Beitrag ? Die werden verlost, hast halt Pech gehabt. Da man sich weder mit negativen noch positiven Bewertungen einen Orden verdient: Nimm's hin wie ein Mann, kümmer Dich nicht drum. Interessiert nur Nerds. Gruß, DerSchmied
C. D. schrieb: > Nimm's hin wie ein Mann, kümmer Dich nicht drum. Interessiert nur Nerds. nicht nur, es gibt hier Spezielle welche die Bewertung als echt ansehen. Ich habe auch nie mehr als 40 negative auf einen Beitrag bekommen. Leider auf 100 nicht geschafft! Man kann sich nicht mal sicher sein das der Beitrag von den Bewertern gelesen wird, von verstehen abgesehen. MfG alterknacker
C. D. schrieb: > H-G S. schrieb: >> Edit: wieso habe ich 15 negative Bewertungen auf meinen ersten Beitrag ? > Die werden verlost, hast halt Pech gehabt. Zumindest für eine, die jeweils erste Neagtivbewertung, scheint hier ein Bot durch's gesamte Forum zu rennen. Und dann gibt es noch einen Kandidaten, der PEN nicht verstanden hat - gegen dessen Lernresistenz ist je ein Minus einfach nicht genug.
Was soll man sagen... Mir sind Bewertungen eigentlich schnurzegal, weil man der Jury hier nicht uneingeschränkt Kompetenz unterstellen kann. Weder fachlich, noch auf sozialer Ebene. 20mal den Daumen hoch machen eine fachlich schlicht falsche Antwort auch nicht richtiger, und 20mal den Daumen runter machen eine unbequeme Wahrheit auch nicht falscher. Ich glaube, es ist immer den aktuellen Publikum geschuldet - den zur Stunde anwesenden Sympathieträgern oder eben auch erbitterten Widersachern ob ein Beitrag in der Luft zerrissen wird oder nicht. Ein und der selbe Post können zu zweierlei Tageszeiten völlig unterschiedlich bewertet werden, von daher hat das für mich keinerlei Aussagekraft. Ich habe hier im Forum noch nicht eine Bewertung abgegeben. Zum einen fehlt mir in einigen Bereichen die Sachkunde, zum anderen will ich keine Beiträge bewerten die zwar (in meinen Augen) falsch oder richtig sind, aber im Stil vielleicht etwas barsch oder unbeholfen sind. In schriftlicher Form fehlen eben einige Komponenten die ein reales Zwiegespräch ausmachen, und da ist dann der eigentliche Sinn schnell entfremdet, eine Bewertung nicht mehr fair. Wenn es um persönliche Angriffe oder gar offensichtliche Beleidigungen geht, hmmm, schwierig. Vielleicht sollte man da einfach wegschalten und ignorieren. Soweit die Theorie, ich ertappe mich aber auch ab und an dabei das es mir nicht immer gelingt. Aber: ich gelobe Besserung, und arbeite dran... Gruß, DerSchmied
Hi, H-G S. schrieb: > Also wenn man sich die Sterbewahrscheinlichkeiten in dem PDF ansieht > dann müsste man um sicher zu sterben schon eine Stunde oder länger an > der Steckdose kleben ... Die ganzen Stromtoten sind dann nur solche bei > denen die Sterbewahrscheinlichkeit im einstelligen Prozent-Bereich > zufällig eintraf. In dem PDF auf Seite 9 findet man Angaben zur Letalität bei Stromunfällen im normalen Niederspannungsnetz (genauer: 130-400V) für eine Durchströmung ab 0,3s Die Letalität (Sterbewahrscheinlichkeit) liegt da je nach Stromweg zwischen 3% und 45%. Also angefangen von 1:33 bis zu 1:2. Also nichts mit "schon länger als eine Stunde an der Steckdose kleben..." Und dann muss man, wie bei allen solchen Studien, noch den Methodischen Bias berücksichtigen. So wurden hier nur als Arbeitsunfall gemeldete Vorkommen betrachtet zu denen auch noch Detailierte Daten vorlagen. Also jemand da war (oder Kamera) der genaue Aussagen machen konnte. Der alleinarbeitende Tote der Minuten oder Stunden nach dem Unfall leblos aufgefunden wurde ist also schon einmal raus. Zudem ist dann noch bei der Gesamtzahl der Toten durch Stromunfälle zu bedenken das nur diejenigen als "Unfalltote" erfasst sind wo der Zusammenhan offensichtlich ist oder zumindest von Anfang an Vermutet wird und deshalb genauer untersucht. Also nur die erfasst werden die entweder an Ort und Stelle zusammenbrechen oder wo andere deutlich von einem intensiven Stromschlag an dem Tag wissen und das den Behörden mitteilen nach dem ein scheinbar gesunder, fitter Mensch am nächsten Tag nach Herzstillstand tot in seiner Wohnung/seinem Bett gefunden wird. Weiß keiner davon, dann ist das halt nur ein plötzlicher Herztot... Von den ganzen Privaten Unfällen die sowieso nicht erfasst werden ganz zu schweigen. Ebenfalls tauchen die nicht in der Statistik als "Todesopfer" auf wo prinzipiell Lebensgefahr bestand und der Unfall ohne medizinische Maßnahmen tödlich verlaufen wären, dies aber gerade deshalb verhindert wurde weil die sich vorsichtshalber in Behandlung begeben haben. (Oder begeben mussten weil sonstige Verletzungen wie Verbrennungen oder Knochenbrüche dazukamen) Denn gerade bei 230V Stromunfällen ist die größte Gefahr Herzkammerflimmern. Durch Zelltod freigesetztes Kalium bei großflächigen inneren Verbrennungen oder sonstige Elektrolyseeffekte spielen da kaum eine Rolle. Wenn der Unfall so schwer war das dies Auftreten könnte und man dabei nicht schon wegen Herzversagen sofort draufgeht ist man eh meist freiwillig zur Wundversorgung im Krankenhaus wo Maßnahmen eingeleitet werden. Herkammerflimmern kann sofort auftreten oder aber es können durch den Stromschlag Herzrythmusstörungen diverser Art auftreten die auch noch Stunden später in HErkammerflimmern übergehen können. Natürlich: Mal einen an 230V Gewischt bekommen ist in den allermeisten Fällen ohne langfristige Folgen. Die Mehrheit der Forenuser hier dürfte schon einmal oder sogar sehr viel öfter das Missvergnügen gehabt haben ohne längerfristige Folgen. Und die mittlerweile FAST flächendeckende Einführung von 30mA (und kleiner) FI ist ein sehr potenter Lebensretter der mit zunehmender Verbreitung die Tödlichen Vorfälle massivst reduziert hat. Aber ein Restrisiko bleibt! Hatte es hier ja schon öfter Geschrieben das bei mir in der Nachbarschaft z.B. ein tödlicher Unfall war. Das Opfer, junger gesunder Mann Anfang der 20er zu Besuch bei der Freundin war, hat am Gartenteich (Pumpe/licht) einen Stromschlag bekommen, ist wohl noch ins Haus gegangen und hat davon erzählt, kurze Zeit später zusammengebrochen und konnte nicht wieder belebt werden. Ein ehemaliger Chef von mir (in den 50ern) hatt eine Herzschädigung die laut seiner Aussage auf einen solchen Unfall bei Bastelleien in seiner Studienzeit zurückgeht (War nach dem Unfall selbst in KH gegangen). Früher habe ich auch lustige Witze darüber gemacht wenn ich mal wieder einen Gewischt bekommen habe. Mittlerweile halte ich mich, besonders nach dem Unfall in der Nachbarschaft, aber an die "durch die Blume" gegebene Empfehlung eines mir bekannten Hausarztes/Internisten der auch lange als Notarzt im Einsatz war. Offizielle ärztliche Meinung: Bei Stromschlägen durch 230V Stromnetz (oder ähnlichen Quellen) immer ins KH. Inoffiziell genanntes pragmatisches Vorgehen: *Leichtes Britzeln ohne Spuren, unmittelbare Entfernung und keine Muskelreaktionen -> Durchatmen, 5 Minuten Pause, lachen und weitermachen. *Ordentlicher aber kurzer Schlag, Muskeln haben schon reagiert, ggf. ganz leichte oberflächliche Verbrennungen -> ->Wenn Weg übers Herz nicht völlig ausgeschlossen werden kann, dann zum Erfahrenen Doc (sinnvoller Weise fahren lassen), schnell EKG machen lassen und ein Blick auf die Eintritts-/Austrittstelle das es wirklich nur absolut oberflächlich ist. Unwahrscheinlich das etwas passiert ist, aber Herzrythmusstörungen sind nicht unmöglich. Da diese auch zum plötzlichen Kammerflimmern werden können sollte das überprüft werden. ISt das EKG aber OK beruhigt nach Hause gehen, kühles Bier Trinken und danach drüber lachen... Wenn es um das eigene Leben geht ist auch eine 1:500 Chance auf Böse Folgen viel zu viel wenn man es verhindern kann. *Längerer als nur einen "Augenblich" stark spürbarer Stromfluss, oder deutliche Verbrennungen, sowie alle Unfälle mit potenten Hochspannungsquellen: ->Ist man vom Schreck und etwas weichen Knien abgesehen fit lässt man sich direkt zum KH bringen. Je nach Ausmaß und Erfahrung der Ärzte wird man da dann etwas Zeit verbringen. Das kann von 2-3 Stunden mit EKG Überwachung und mehrmaliger Blutabnahmen (Kaliumwert und andere Parameter, sind die Werte im Normbereich und ändern sich auch nicht mehr als im Tagesverlauf absolut normal kann schon nach dieser Zeit oft Entwarnung gegeben werden) bis zu 48h Dauerüberwachung gehen. Wird etwas gefunden noch viel länger. (Bei wenig Erfahrung wird aber selbst in leichten Fällen öfter auch pauschal 24h-Überwachung gesagt) *Bei Schwindel, Schmerzen in der Brust, Gefühl von Herzstolpern oder gar Blackout: -> Sofort 112 Natürlich ebenfalls sofort 112 bei großflächigen Verbrennung oder anderen erheblichen Verletzungen. Aber das versteht sich wohl von selbst. Gruß Carsten
H-G S. schrieb: > Edit: wieso habe ich 15 negative Bewertungen auf meinen ersten Beitrag ? Woher soll ich das wissen?
Phasenschieber S. schrieb: > Nochmal, wichtig ist einzig wieviele mV am Sinusknoten ankommen. > Um selbigen aus dem Rhytmus zu bringen reichen wenige mV. > > Dann kippt das Herz ins Flimmern und es wird dunkel. Nicht die Spannung ist entscheidend sondern der Strom ist es der tötet. Und natürlich gibt es das ohmsche Gesetz das Strom und Spannung in Relation setzt. Aber es gibt halt auch Kirchhof und der menschliche Körper ist halt im Ersatzschaltbild, wenn man es bis auf Ebene des Zellhaufens "Sinusknoten" auflösen will, nichts weiter als eine unbestimmbare Anzahl von unterschiedlichsten Widerständen in wilder Reihen- und Parallelschaltung. Nur das man an beiden Seiten des Sinusknotens ein paar mV anlegt heisst bei einem "eingebauten" Herzen nicht das der Strom auch in ausreichendem Maß durch diesem geht und es damit zu einer ungewollten Depolarisation kommt. Wenn man das ganze also von der Stromseite her betrachtet, dann löst sich auch der scheinbare Widerspruch von den allseits bekannten Tabellen mit Angaben wie Lebensgefahr ab 30mA Durchströmung und der Aussage das kleinste Potentiale ausreichen um das Herz aus dem Takt zu bringen in Luft auf. Denn wenn 30mA von Hand zu HAnd bzw. von Hand zu Fuß fließen, dann geht davon ja nur der allerkleinste Teil überhaupt durch den Bereich des Sinusknotens selbst. Der Rest fließ ja mehr oder weniger weit daran vorbei und verursacht zumindest bei kürzeren Einwirkzeiten überhaupt nichts direkt Lebensbedrohliches. (Bei längerer Zeit halt innere Verbrennungen) Wo ich aber voll Zustimme ist, dass wenn man alleine das Herz bzw. den Sinusknoten als dessen Taktgeber betrachtet, es allerkleinste Energiemengen sind die diesen aus dem Takt bringen können. Und wie viel von durch den Körper fließenden Strom tatsächlich durch diesen hochsensiblen Bereich gehen, dass weiß man halt einfach nicht vorher. Dieser Wert kann sich ja sogar bei exakt gleicher Ein- und Austrittsstelle bei derselben Person von Minute zu Minute Unterscheiden! Und dann kommt noch dazu das im Hinblick auf die Folgen auch noch erheblich entscheidend ist in welcher Phase der Herzstätigkeit sich das ganze gerade abspielt. (zumindest bei kurzen Stromschlägen, bei mehreren Sekunden ist das dann auch egal. Da zählt dann nur die reine Energie..) BTW: Hier auch noch mal für die "230V ist harmlos" Fraktion zu den anderen hier genannten Fällen auch noch ein weiterer Fall den wir vor einiger Zeit auch hier im Forum besprochen hatten: https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/stromschlag-durch-loses-kabel-90787203.html Und Nochmals: JA- die absolut allermeisten Unfälle mit 230V, insbesondere wenn man nicht daran "gehangen" hat sondern es sich nur um Sekundenbruchteile gehandelt hat, gehen auch ohne jede medizinische Intervention ohne irgendeine ernsthafte Langzeitfolge aus. Nur - es geht um das eigene Leben: Und da ist eine Chance selbst von 1:1000 auf dem Tod bzw. 1:100 für mehr oder weniger ernste bleibende Schäden doch eine sehr schlechte Quote wenn man es mit einem einfachen Arztbesuch vermeiden kann. Gruß Carsten
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..bitte aber beachten, das die Blutbahn einen Widerstand von ca. 800 Ohm hat. Nachschauen könnt ihr, für mich reicht die Erinnerung von 60 Jahren. MfG alterknacker
Carsten S. schrieb: > Nicht die Spannung ist entscheidend sondern der Strom ist es der Tötet. Du hast einfach NULL Ahnung. ... und das bekundest du immerwieder wortumfänglich, schwallähnlich, sodaß einem die Lust vergeht den ganzen Sermon zu lesen. Wir hatten schonmal eine Diskussion wo es um einen Monitor für blutige Druckmessung ging, ich nehme an, du erinnerst dich daran. Du hattest dich gewundert woher ich weiß, daß der Monitor mittels Statham Transducer zur blutigen Blutdruckmessung eingesetzt wurde, Nun, ich will mich outen: Ich war 37 Jahre lang leitender Kardiotechniker in der Herzchirugie. Was ein Kardiotechniker ist und zu tun hat, kannst du hier nachlesen: https://www.dhzb.de/karriere/ausbildung/kardiotechnik Ich habe unzählige Herzen zum Stillstand gebracht und auch wieder zum Schlagen verholfen. Was du hier schreibst, ist zwar nicht alles falsch, aber wesentliche Teile eben doch. Aber ich möchte es dir nicht gleich tun und die Leser wortreich zumüllen. Eines möchte ich hervorheben, es sind nur wenige mV die am Sinusknoten das Herz zum Flimmern umkippen lassen können. Die wenigen mV zur richtigen Zeit (vulnerable Phase) am Sinusknoten und das Licht geht aus. Da braucht es keine Vorschädigung und das kann jedem kerngesunden Menschen passieren.
Phasenschieber S. schrieb: > Du hast einfach NULL Ahnung. > ... und das bekundest du immerwieder wortumfänglich, schwallähnlich, > sodaß einem die Lust vergeht den ganzen Sermon zu lesen. Jaja... Und niemand zwingt dich das zu lesen. Nur wenn du das nicht liest, dann ist es auch kein Wunder das du das nicht verstehst... Aber dann die Stichpunkte die du nicht verstanden hast: Ohmsches Gesetz, Kirchoff, und vor allem EINGEBAUT (Also nix von "am offenen Herzen".) Steht alles so im Beitrag. Weil: In diesem Thread geht es um Stromschläge von 230V. Und im OP fällt doch eher selten ein 230V kabel in den geöffneten Brustraum oder? Hinweis für unbeteiligte Mitleser: Das folgende kann bei reinem Interesse an der Sache getrost übersprungen werden weil in diesem Thread OT! > Wir hatten schonmal eine Diskussion wo es um einen Monitor für blutige > Druckmessung ging, ich nehme an, du erinnerst dich daran. > Du hattest dich gewundert woher ich weiß, daß der Monitor mittels > Statham Transducer zur blutigen Blutdruckmessung eingesetzt wurde, Ja, die Diskussion hatten wir: Jemand hatte ein unbekanntes Gerät und ich habe das zuerst mit hoher Wahrscheinlichkeit für einen EKG Monitor gehalten weil ich halt sehr ähnliche Monitore kenne. Dann hast du -ohne Hintergrundangaben oder Quellen gesagt- das das ein Blutdruckmonitor ist. Daraufhin habe ich gesschrieben das dies durchaus möglich ist, die Geräte die ich kenne (ja , ich habe auch in der Medizintechnik gearbeitet. Wenn auch in der Entwicklung) anders aussehen und das ich wegen wegen der Pulsanzeige doch eher ein EKG vermuten würden... Daraufhin hast du mich dann als Ahnungslos beschimpft, auf deine berufliche Tätigkeit verwiesen wo du mit diesem Geräten gearbeitet hast (warum nicht als Quelle zu deiner ersten Aussage? dann hätte sich weitere Diskussion erledigt) und aufgeführt das EKG Monitore doch ganz ganz anders aussehen. In der Folge habe ich dir dann die Typen genannt die optisch sehr ähnlich sind... Nur gewundert das du das weisst, das habe ich mich nicht. Das du etwas in dem Bereich gemacht hast, das habe ich schon ganz am Anfang verstanden... Phasenschieber S. schrieb: > Nun, ich will mich outen: > > Ich war 37 Jahre lang leitender Kardiotechniker in der Herzchirugie. > Was ein Kardiotechniker ist und zu tun hat, kannst du hier nachlesen: > https://www.dhzb.de/karriere/ausbildung/kardiotechnik Ist ja OK, vor Menschen die in einem Pflegeberuf arbeiten habe ich duraus Respekt. War selbst 16+ Jahre mit einer Pflegekraft liiert. Nur: Wenn du statt einer Pflegeausbildung einen Elektrotechnischen Hintergrund hättest, dann hättest du vielleicht meinen Hinweis auf URI und Kirchhoff im Bezug auf "eingebaute" Herzen verstanden... Oder du hättest einfach meine Herleitung lesen können. BTW: Wo wir schon am Korinthenkacken sind: Wenn man jetzt Gedanklich mal vom offenen Herzen mit direktem Kontakt am freiliegenden Sinusknoten ausgeht sind es ebenfalls nicht "ein paar" mV. Zumindest laut meiner Literatur (die ich wegen der Eigenschaft als Signalquelle für die zu messenden Signale durch gelesen habe) sind es rund 100mV ... Das ist mehr als "ein paar" Denn "ein paar" entstehen ja schon schnell durch Elektrochemische Prozesse beim Kontakt mit dem Elektrodenmaterial. (Wobei man dieses "Elektrodenpotential" durch geeignete Materialwahl mittlerweile natürlich sehr klein halten kann) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Wenn du statt einer Pflegeausbildung einen Elektrotechnischen > Hintergrund hättest, dann hättest du vielleicht meinen Hinweis auf URI > und Kirchhoff im Bezug auf "eingebaute" Herzen verstanden... Mann dir ist nicht zu helfen. Ich habe sowohl eine medizinische, alsauch elektronische Ausbildung. Es geht hier aber nicht um mich, weshalb ich mir weitere Diskussionen mit dir erspare.
Carsten S. schrieb: > Denn wenn 30mA von Hand zu HAnd bzw. von Hand zu Fuß fließen Das ist ein weiterer häufiger Irrtum zur Wirkung des FI, der FI begrenzt nicht den Strom! Der Hand-Hand Widerstand des Menschen ist etwa 1kΩ, d.h. es fließen 230mA bis zum Abschalten. D.h. aber auch, ein FI 300mA z.B. für Herde, Boiler usw. wird nicht ansprechen und läßt Dich zappeln.
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Peter D. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Denn wenn 30mA von Hand zu HAnd bzw. von Hand zu Fuß fließen > > Das ist ein weiterer häufiger Irrtum zur Wirkung des FI, der FI begrenzt > nicht den Strom! Also mal ganz davon abgesehen das ich wirklich noch NIE von jemanden gehört habe das dieser der Meinung sei das ein FI den Strom "begrenzt" (so, von wegen "häufiger Irrtum"), wie kommst du bei der zitierten Stelle auf irgendeinen Zusammenhang mit "FI"? Von FI/RCD ist da in dem Zusammenhang doch nun wirklich in keinster Weise die Rede! Da geht es nur darum das wenn Beispielsweise 30mA von Hand zu Hand fließen nur ein kleiner Bruchteil davon überhaupt durch das Herz selbst geht, und von diesem Bruchteil dann wiederrum nur ein Bruchteil durch den empfindlichsten Teil des Herzens. Also das es selbst in diesem Fall nur noch µA sind die durch das Nervenbündel selbst fließen. (Und wegen URI dann eine Differenzspannung im mV Bereich dort erzeugen) Die 30mA waren dabei von mir als Zahl praktisch willkürlich zur Veranschaulichung gewählt da laut den ganzen vereinfachten Schulungsunterlagen ab diesem Strom ein tödlicher Ausgang als im Bereich des Möglichen angenommen wird. (vermutlich steht es aber ebenfalls mit dieser statistischen Betrachtung im Zusammenhang das der Wert 30mA und nicht 20 oder 40mA bei Neuanlagen in Wohngebäuden gefordert sind bzw. dieser Wert zu einer Standardabstufung in der Werteauswahl für RCD auf dem Markt geworden ist) > Der Hand-Hand Widerstand des Menschen ist etwa 1kΩ, d.h. es fließen > 230mA bis zum Abschalten. Die 1k sind eine stark vereinfachte Mittelwertangabe. Tatsächlich kann der tatsächliche Widerstand deutlich Schwanken: Körperbau, Kontaktfläche, Feuchtigkeit etc. Dazu kommen dann noch die anderen Widerstandswerte bis der Strom seinen Weg zurück gefunden hat. Vom direkten Kontakt eine Hand Phase, eine andere Nullleiter abgesehen ist es ja nie nur der Körperwiderstand sondern z.B. auch der Widerstand dessen was man mit der anderen Hand anfasst oder des eigenen Schuhwerks, der Bausubstanz etc. Da kann im Ergebnis dann bei Kontakt irgendetwas zwischen 0,x mA und im extremstfall beinnahe 500mA vorkommen Peter D. schrieb: > D.h. aber auch, ein FI 300mA z.B. für Herde, Boiler usw. wird nicht > ansprechen und läßt Dich zappeln. Deshalb sind 300mA RCD auch schon lange nicht mehr Stand der Technik für Wohngebäude... Wobei bei einem direkten Kontakt Phase-Körper-Nulleiter selbst ein 30mA auch nur mit reichlich Glück auslöst. Halt abhängig vom eigenen Widerstand in Richtung Erde und wie viel von den 30mA bereits durch normale Ableitströme der sonstigen Geräte im Haushalt ausgereizt werden. Gruß Carsten
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Vielleicht sind diese Werte für die bestehenden Diskussion interessant. MfG alterknacker
Ein Zitat eines Professors für Hochspannungstechnik lautete: Nur ein tödlicher Stromschlag ist lethal. Alles andere sind Lebenserfahrungen.
Dieter D. schrieb: > Nur ein tödlicher Stromschlag ist lethal. Alles andere sind > Lebenserfahrungen. habe ich mal gerade umgedichtet: Nur ein toter Mensch ist tot, alle anderen leben noch 🤣
Al. K. schrieb: > Vielleicht sind diese Werte für die bestehenden Diskussion interessant. Das sind diese vermutlich auch. Aber Fakten sind heutzutage gefährlich, wie folgende Frage aufzeigt: Was meinst Du wieviele Leser hier nun eine Herzverfettung anstreben um die Resilienz gegen Stromschlag mit Herzstillstand zu erhöhen?
Carsten S. schrieb: > Deshalb sind 300mA RCD auch schon lange nicht mehr Stand der Technik für > Wohngebäude... Wohngebäude ist das Zauberwort. In anderen Bereichen wie z.B. landwirtschaftlichen Bauten sind (waren?) 300mA als Brandschutz üblich. Da ist es nicht unwahrscheinlich, dass dort jemand an einem defekten Gerät fummelt - hat dann vielleicht Pech gehabt. Al. K. schrieb: > Vielleicht sind diese Werte für die bestehenden Diskussion interessant. Die von Dir genannten ca. 800Ohm sind wohl nicht ganz falsch, weil kurz drauf "etwa 1kOhm" kam: Peter D. schrieb: > Der Hand-Hand Widerstand des Menschen ist etwa 1kΩ, d.h. es fließen > 230mA bis zum Abschalten. Nun kann man diese "etwa 1kΩ" mit einem Multimeter bei 3V-Meßspannung nicht nachmessen. An 40V (Schutzkleinspannung) würden sich schon gefährliche 40..50mA ergeben, tun sie aber scheinbar nicht. Werte hin oder her, sieht für mich so aus, als ob der Mensch eine Art VDR darstellt - der Widerstand nimmt mit zunehmender Spannung ab?
Manfred P. schrieb: > Werte hin oder her, sieht für mich so aus, als ob der Mensch eine Art > VDR darstellt - der Widerstand nimmt mit zunehmender Spannung ab? Es ist eher so, dass bei höherer Spannung die Haut besser durchschlagen wird...
Um zu verstehen, warum ein Stromschlag tödlich sein kann, muß man die Funktionsweise der Herzmuskelzelle verstehen. Ich versuch´s mal mit ganz einfachen Worten zu erklären, unter Weglassen von allzu komplizierten Vorgängen: Was unterscheidet eine Herzmuskelzelle von anderen Muskelzellen? Andersrum gefragt, warum schlägt der Herzmuskel? Die Herzmuskelzelle besitzt eine semipermeable Membran für Kaliumionen. Kalium++ spielt eine entscheidende Rolle dabei. Kalium++ wandert ins Zellinnere bis die Zelle gesättigt ist, dann wird die Membran schlagartig für Kalium durchlässig und der Inhalt ergießt sich wieder nach außen. Das führt zu einem Spannungssprung (umkippen). Den Vorgang kann man im EKG als R-Zacke sehen. Dieser Vorgang wiederholt sich bei dem Großteil der Herzzellen ca. 30-40 mal per Minute. Man kann diesen Vorgang des "Umkippens" elektrisch triggern, sodaß alle Zellen zur gleichen Zeit sich entladen. Diese Aufgabe übernimmt normalerweise der Sinusknoten am rechten Vorhof. Über die beiden Tawara Schenkel, so nennt sich das Reizleitungssystem, wird dieser Trigger über das gesamte Herz verteilt. Der Sinusknoten gibt den Takt vor, der ist etwas schneller, als der Rhythmus der übrigen Zellen, ca. 80 BpM worauf sich dann alle anderen Zellen synchronisieren. Wenn der Sinusknoten ausfällt, dann verlangsamt sich das Herz auf diese 30-40 BpM, was eine Schrittmacher-Therapie zur Folge hätte. Wird jetzt eine Fremdspannung angelegt, z.B. eine 50Hz Wechselspannung, dann können die Zellen dem schnellen Wechsel nichtmehr folgen und verlieren die Synchronität, was man flimmern nennt und somit gibt es keine Pumpleistung mehr. Zum Triggern ist lediglich eine Spannung notwendig, Strom spielt dabei keine Rolle. Natürlich wird auf Grund des ohmschen Gesetzes auch ein Strom fließen, der ist aber völlig irrelevant für das Triggern der Zellen. Die Membrandurchlässigkeit wird alleine durch Anlegen einer Spannung getriggert. Vergleichbar mit einem Mosfet ;-) Ein flimmerndes Herz kann man dadurch wieder synchronisieren, indem man eine Gleichspannung anlegt, die länger andauert als ein Herzschlag. Dadurch werden alle Zellen zur gleichen Zeit wieder depolarisiert. Selbiges bewirkt ein Defibrillator. Der Knackpunkt ist, daß der Körper bei einer extern angelegten Spannung (Stromschlag) einen großen Shunt darstellt. Es kann deshalb nicht vorhergesagt werden, wieviel Spannung/Strom notwendig wäre um am Sinusknoten entsprechend viel Spannung ankommen zu lassen um den aus dem Rhythmus zu bringen. Da spielt Körpergröße und Gewicht auch eine große Rolle. In Wirklichkeit ist es doch etwas komplizierter mit der Chemie, aber das würde hier den Rahmen sprengen.
Phasenschieber S. schrieb: > Um zu verstehen, warum ein Stromschlag tödlich sein kann, muß man die > Funktionsweise der Herzmuskelzelle verstehen. Danke für die ausführliche Erläuterung.
Als Lehrling zum RFT Mechaniker bin ich mal an die Anode einer Ballasttriode einer Phillips Glotze ( K8 ) gekommen. Da dürften so 25.000 Volt aufgewesen sein. Hab mächtig getaumelt und überlebt. Die Hochspannung der Zeilenendstufe haben wir mit Funkenflug geprüft. Bis in der 70 Jahren haben Elektriker die Phase mit den nassen Fingern geprüft. Und der Elektrische Stuhl hat sich auch nicht durchgesetzt. Also so schlimm kann Strom oder Spannung nicht sein. Herzschrittmacherträger sollten aber vorsichtig sein, es wird alles gespeichert. Das schlimmtestes Werkzeug sind elektrische Rasenmäher. HolgerR
Holger R. schrieb: > Das > schlimmtestes Werkzeug sind elektrische Rasenmäher. Du meinst alte Kabelrasenmäher, wenn man drüber fährt. Elektrische Mäher sind heutzutage öfter mit Akku.
Holger R. schrieb: > Bis in > der 70 Jahren haben Elektriker die Phase mit den nassen Fingern geprüft. Echt? Deshalb war der Bedarf an Azubis im E-Handwerk so hoch! Wohl wg. der Ausfallrate der Altgesellen.
Holger R. schrieb: > Als Lehrling zum RFT Mechaniker bin ich mal an die Anode einer > Ballasttriode einer Phillips Glotze ( K8 ) gekommen. Da dürften so > 25.000 Volt aufgewesen sein. Ich bezweifele, dass dort 25kV anliegen - die gibt es erst nach der Kaskade. Eigentlich kannst Du die Ballasttriode garnicht anfassen, da Du gelernt hast, wegen der Strahlung den Käfig im Betrieb geschlossen zu halten. Am Bildrohr ist die Spannung hoch, aber auf ca. 1mA begrenzt. Beißt heftig, ist aber nicht tödlich. In der Zelenendstufe ist es deutlich gefährlicher, weil dort mehr Strom zur Verfügung steht. Gibt aber auch da kein Kammerflimmern, weil die 15kHz zu hoch sind.
Manfred P. schrieb: > Ich bezweifele, dass dort 25kV anliegen - die gibt es erst nach der > Kaskade. Das war eine Farbglotze von Phillips mit Röhren. Zeilenendstufe und Hochspannung getrennt. Die hatten noch eine Gleichrichterröhre und Phillips zusätzlich eine Balasttriode ( Deswegen hatten die Phillips weniger Geo-Verzehungen). Die Balastriode liegt parallel zur Anode der Bildröhre. Kaskaden gab´s damals noch nicht in den Glotzen. Manfred P. schrieb: > Eigentlich kannst Du die Ballasttriode garnicht anfassen, da Du gelernt > hast, wegen der Strahlung den Käfig im Betrieb geschlossen zu halten. Die Röhren waren tatsächlich in einem Käfig. Aber wenn dort Repaturen waren oder die Röhren oder die Trafo´s mußten getauscht werden, mußte man in den Käfig, mit den Fingern natürlich. Manfred P. schrieb: > Am Bildrohr ist die Spannung hoch, aber auf ca. 1mA begrenzt. Beißt > heftig, ist aber nicht tödlich. Nicht die Spannung sondern der Strom. Strom-Begrenzung nur von der Hochspannung in die Röhre, aber nicht von der Anode der Bildröhre gegen Null. HolgerR
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Holger R. schrieb: > Die hatten noch eine Gleichrichterröhre und Phillips zusätzlich eine > Balasttriode ( Deswegen hatten die Phillips weniger Geo-Verzehungen). > Die Balastriode liegt parallel zur Anode der Bildröhre. > Kaskaden gab´s damals noch nicht in den Glotzen. soweit ich mich erinnere hast du Recht, wegen der Parallelschaltung von Bildröhre und Ballastriode war die Regelung stabiler! Manfred P. schrieb: > Ich bezweifele, dass dort 25kV anliegen - die gibt es erst nach der > Kaskade. welche Kaskade? (Dieter Nuhr) schau einfach in den Schaltplan!
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Holger R. schrieb: > Das war eine Farbglotze von Phillips mit Röhren. > Zeilenendstufe und Hochspannung getrennt. An die getrennten Stufen erinnere ich mich noch und denke, dass das nur Phillips so gebaut hat. Joachim B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Ich bezweifele, dass dort 25kV anliegen - die gibt es erst nach der >> Kaskade. > welche Kaskade? > schau einfach in den Schaltplan! Danke, zeigt mir, dass es schon verdammt lange her ist, dass ich damit zu tun hatte.
Manfred P. schrieb: > Danke, gerne und an Holger Holger R. schrieb: > Farbglotze von Phillips soweit ich mich erinnere Philips https://www.philips.de/c-m-so/fernseher jedenfalls heute, schrieben die sich früher mit 2 L?
Manfred P. schrieb: > oachim B. schrieb: >> Manfred P. schrieb: >>> Ich bezweifele, dass dort 25kV anliegen - die gibt es erst nach der >>> Kaskade. >> welche Kaskade? >> schau einfach in den Schaltplan! > > Danke, zeigt mir, dass es schon verdammt lange her ist, dass ich damit > zu tun hatte. Kaskaden hatten die Glotzen erst so ab Enfe 1972 mit der Einführung von Halbleitern in den Zeilenendstufen. Joachim B. schrieb: > soweit ich mich erinnere Philips > https://www.philips.de/c-m-so/fernseher > > jedenfalls heute, schrieben die sich früher mit 2 L? Könntest recht haben mit einen L. Ist schon zulange her. Damals gab es bei uns in Werkstatt Wettbewerbe, wer beim K8 am schnellstens den Hochspannungstrafo wechslen konnte und die Kiste lief hinterher noch. Oder Bildröhren wecheln, ich hab 4 Bildröhren in zwei Stunden geschaft, bei Grundig, Philips und Telefunken. Oder bei Video 2000 für Finger an der Kopfscheibe aufgeschnitten haben ( Philips). HolgerR
Holger R. schrieb: > Bildröhren wechseln war im Sommer mit fetter Lederkutte und Helm kein Vergnügen, musste ich nur selten.
Hallo Holger R. schrieb: > Bis in > der 70 Jahren haben Elektriker die Phase mit den nassen Fingern geprüft. > Und der Elektrische Stuhl hat sich auch nicht durchgesetzt. Unsinn: Einzelne Elektriker mögen das in bestimmten Situationen (Messgerät weit weg vergessen, -scheinbar- sehr überschaubare Situation und dann auch mehr ein vorbei wischendes sehr leichtes "Antippen") gemacht haben, aber ganz bestimmt nicht "Die Elektriker" in den 70er Jahren. Sowas kommt heute "wenn" es sein muss (man ist halt bequem - und das bequem sein an sich, gerade bei der Arbeit, ist keine Schande, sondern das normalste auf der Welt) bestimmt auch noch im Einzelfall vor, einzig die Messgeräte sind deutlich bezahlbarer, kleiner und somit häufiger geworden, da haben viel halt ein "immer dabei" Messgerät dabei. Dass der elektrische Stuhl sich zum Glück nicht beim gesellschaftlich akzeptierten Morden in solch modernen und Menschenrechte hochhaltenden Staaten wie der V.R. China vielen Bundesstaaten der USA usw. nicht durchgesetzt hat, liegt an den vielen Unfällen und oft notwendigen "Neuanläufen", den es brauchte einen Mitmenschen zu ermorden - da war halt oft noch etwas (hoffentlich) unbeabsichtigte Folter mit dabei...
Peter G. schrieb: > der 70 Jahren haben Elektriker die Phase mit den nassen Fingern geprüft. Mache ich heute noch. Motto: Lieber antippen als voll reingreifen.
Peter G. schrieb: > der elektrische Stuhl Zum Töten von Tieren darf die Frequenz nicht unter 30Hz liegen, damit sich niemand an dem Todeszittern ergötzen kann, erinnere ich mich mal gelesen zu haben.
Al. K. schrieb: > nee, das ist Dummheit! Bei fast allen solchen Personen, die so etwas sagen oder posten, ist das nur dumme Angeberei und Andere verkohlen. D.h. das ist fast immer keine Dummheit, sondern der Antrieb dazu sind große charakterliche Mängel.
Dieter D. schrieb: > Bei fast allen solchen Personen, die so etwas sagen oder posten, ist das > nur dumme Angeberei und Andere verkohlen. D.h. das ist fast immer keine > Dummheit, Das denke ich jetzt nicht. Es gab eine Zeit in meinem jungen Leben, da dachte ich auch, ich sei unkaputtbar. Es ist einfach ein Defizit des deutschen Bildungssystems, solche elementaren und physikalischen Grundlagen zu vermitteln. Wenn man von nichts Ahnung hat, dann kennt man auch die Risiken nicht.
Das sollte auch keine Anleitung sein. Also das war eher ein Gag, das passiert natürlich nur in Sicherer definierter Umgebung. Ich kenne die Anlage/Gebäude, habe Schaltpläne und bin mir da schon sicher das es freigeschaltet ist, wenn diese Parameter nicht vorhanden sind wenn man mal schnell jemandem in fremder Umgebung hilft ist der Duspol natürlich dabei.
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Philipp K. schrieb: > das passiert natürlich nur in Sicherer > definierter Umgebung. Ich kenne die Anlage/Gebäude, habe Schaltpläne Mann, du redest Unsinn. Es gibt Menschen, die sterben durch ein ins Badewasser gefallenes Handyladekabel und andere überleben auf dem elektrischen Stuhl viele Minuten lang eine Spannung von über 1000V. Zu welcher Kategorie du gehörst, solltest du nicht ausprobieren. Fakt ist, daß in der vulnerablen Phase das Herz ganz schnell umkippen kann ins Flimmern. Die vulnerable Phase bietet dein Herz ca. 80 mal die Minute. Google erzählt die mehr darüber.
Joachim B. schrieb: > Holger R. schrieb: >> Bildröhren wechseln > > war im Sommer mit fetter Lederkutte und Helm kein Vergnügen, musste ich > nur selten. Ist mir bekannt, aber welche Werkstatt hatte sowas ? In der Werkstatt wo ich von 1977 bis 1981 in Hamburg in der Gotenstraße gearbeitet habe, kam der LKW von Video-Color mit einem 38 Tonnen LKW. Schleppen mußte ich die nicht, dafür gab es andere. 4 Röhren am Tag stand auf meiner Arbeitsvorgabe. In 2 Stunden war ich durch, Rest blau gemacht, in der Firma abgesessen, weil ich meine Freundin erst um 18 Uhr von der Arbeit abholen konnte. Und Thomas beobachtet habe wie der geklaut hat und Bernd wie ihm die Elko´s im Prüfstand um den Kopf geschossen sind oder Kurt wie der nach Hause wollte, weil mann ihm für Jahre den Lappen wechgenommen hatte. Lang, Lang ist her. Philipp K. schrieb: > Peter G. schrieb: >> der 70 Jahren haben Elektriker die Phase mit den nassen Fingern geprüft. > Mache ich heute noch. > Motto: Lieber antippen als voll reingreifen. Der Elektriker, der das Haus 1968 meiner Eltern gebaut, kannte keine Phasenprüfer. Und alles auf Nullung gebaut. Und teilweise Hamburger Sparschaltung, teilweise Kreuzschalter mit 3 Adern. HolgerR
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Cyberfuzzy schrieb: > > Was sind eure Erfahrungen dazu? Das Forum der Berufsunfallmediziner ist woanders. Diejenigen die an der Elektrokution verstorben sind, werden mit ihren Erfahrungen nicht mehr beitragen können.
Musik og F. schrieb: > Diejenigen die an der Elektrokution verstorben sind, werden mit ihren > Erfahrungen nicht mehr beitragen können. Aber die Überlebenden! mfG alterknacker
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Ich A. schrieb: > Die Empfehlung nach einer Körperdurchströmung zum Arzt zu gehen und ggf. > für 24h stationär zur Beobachtung zu bleiben, gibt es jedenfalls nicht > zum Spaß. Hier ist das keine Empfehlung, sondern eine Anweisung. Wer nicht unverzüglich zum Arzt geht verwirkt den Versicherungsschutz der Berufsgenossenschaft.
Al. K. schrieb: > Musik og F. schrieb: >> Diejenigen die an der Elektrokution verstorben sind, werden mit ihren >> Erfahrungen nicht mehr beitragen können. > > Aber die Überlebenden! Ergo: Mensch stirbt nicht von Stromschlägen. Alle die was erzählen haben ja überlebt. NOT https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias
Musik og F. schrieb: > Ergo: Mensch stirbt nicht von Stromschlägen. Alle die was erzählen haben > ja überlebt. > NOT Ergo: Du bist ein Mensch, der mehr weis...
Musik og F. schrieb: > Hier ist das keine Empfehlung, sondern eine Anweisung. Wer nicht > unverzüglich zum Arzt geht verwirkt den Versicherungsschutz der > Berufsgenossenschaft. Ich habe selten soviel Unsinn wie hier in diesem Thread gelesen, ist wohl unserem mangelnden Bildungswesen geschuldet. Was glaubt ihr, was ein Arzt macht, wenn einer kommt und sagt, ich habe gerade eine gewischt bekommen? Na, ratet mal. ...und erst wenn einer im Krankenhaus aufschlägt und sagt das gleiche und um ein Bett für 24stündige Beobachtung fragt...die warten geradezu darauf 🤣
Phasenschieber S. schrieb: > Was glaubt ihr, was ein Arzt macht, wenn einer kommt und sagt, ich habe > gerade eine gewischt bekommen? > Na, ratet mal. Na, der wird sich gemütlich hinsetzen...
Mani W. schrieb: > Na, der wird sich gemütlich hinsetzen... ...und erstmal fragen ob du privat versichert bist ;-) Davon hängt dann das weitere Vorgehen ab. Diese Frage hat er dir aber sicher schon vor der Terminvergabe gestellt ;-) SCNR
Phasenschieber S. schrieb: > ...und erst wenn einer im Krankenhaus aufschlägt und sagt das gleiche > und um ein Bett für 24stündige Beobachtung fragt...die warten geradezu > darauf 🤣 Aber nur wenn Du richtig versichert bist. Im Krankenhaus wird immer erst gefragt privat oder gesetzlich. Also im Krhs Privatkarte oder Visa ziehen, bei GKV Karte leider kein Arzt frei oder da, alle Betten belegt. Musik og F. schrieb: > Hier ist das keine Empfehlung, sondern eine Anweisung. Wer nicht > unverzüglich zum Arzt geht verwirkt den Versicherungsschutz der > Berufsgenossenschaft. Aber nur wenn Du auch in der BG versichert bist. HolgerR
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Mani W. schrieb: > Ergo: ziemlich sinnlose Aktion... Deiner Privat Versicherung sofort angeben, oder auch Berufsversicherung angeben. Die freuen sich für solche Angaben, wenn Nachfolgeschäden eintreten. ..dann wirst du du aufgefordert einen Arzt aufzusuchen. MfG alterknacker
Holger R. schrieb: > Aber nur wenn Du richtig versichert bist. > Im Krankenhaus wird immer erst gefragt privat oder gesetzlich. Das steht schon in der Überweisung drin. Kein Krankenhaus nimmt einen Patienten auf, der ohne Überweisung anmarschiert kommt, ausgenommen absolute Notfälle.
Al. K. schrieb: > Die freuen sich für solche Angaben, wenn Nachfolgeschäden eintreten. Erzähle mal, wie so ein Nachfolgeschaden aussehen könnte. Al. K. schrieb: > ..dann wirst du du aufgefordert einen Arzt aufzusuchen. Zu welchem Arzt? Einem Urologen? einem Chirurgen, einem Augenarzt, einem Zahnarzt...? Was soll der dann feststellen?
Phasenschieber S. schrieb: > Erzähle mal, wie so ein Nachfolgeschaden aussehen könnte. Da würde ich dir sehr viel erzählen können. Du scheinst über die Nachfolgeschäden, sogar nach Jahren, nicht informiert zu sein. MfG alterknacker
Al. K. schrieb: > Da würde ich dir sehr viel erzählen können. Na, dann fang´ doch mal an. Musst ja nicht alles erzählen, aber ein paar Beispiele wäre schon ganz gut. Al. K. schrieb: > Du scheinst über die Nachfolgeschäden, sogar nach Jahren, nicht > informiert zu sein. Deshalb frage ich ja Dich. Du scheinst dich ja besonders gut auszukennen.
Phasenschieber S. schrieb: > Du scheinst dich ja besonders gut auszukennen. Nicht Gut, aber ausreichend.
Ja dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben. Warum verweigerst du die Antworten auf meine Fragen?
Phasenschieber S. schrieb: > Warum verweigerst du die Antworten auf meine Fragen? Am Biertisch könnten wir dies ausführlich diskutieren, habe auch manchen schon damit geholfen. Aber hier im Forum bei den "verrückten" werden wir es besser lassen.. MfG alterknacker
Al. K. schrieb: > hier im Forum bei den "verrückten" Ich sehe nur einen "Verrückten" ...warum schreibst dann hier überhaupt?
Phasenschieber S. schrieb: > Ich sehe nur einen "Verrückten" Nun das ist dein Problem, das gab es in der DDR auch sehr oft! ..alle sind nicht "verrückt", aber die schreiben nicht! MfG alterknacker
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Phasenschieber S. schrieb: > Wenn man von nichts Ahnung hat, dann kennt man auch die Risiken nicht. Wer keine Wissen hat, der hat auch keine Zweifel, frei nach Goethe: Mit dem Wissen wachsen die Zweifel. Es gibt halt Leute die nennen sich Elektriker und nutzen den "Selbstmörderstift" täglich! Die sind auch noch von dem "Teil" total überzeugt! Aber nur weil sie eben kein Wissen haben! Und wenn sie das Wissen gewonnen haben, oft auch noch tot!
Phasenschieber S. schrieb: > Was glaubt ihr, was ein Arzt macht, wenn einer kommt und sagt, ich habe > gerade eine gewischt bekommen? > Na, ratet mal. Wenn er sinnvoll vorgeht, dann fragt er nach, ob tatsächlich nur kurz "eine gewischt" wurde oder ob die Durchströmung länger gedauert hat. Und bei Thrombotikern sieht das noch einmal anders aus.
Phasenschieber S. schrieb: > Al. K. schrieb: >> ..dann wirst du du aufgefordert einen Arzt aufzusuchen. > > Zu welchem Arzt? > Einem Urologen? einem Chirurgen, einem Augenarzt, einem Zahnarzt...? > Trifft ein Elektriker nach dem Stromschlag einen Psychiater. Was fragt der Psychiater? "Wollen sie darüber reden?"
Andrew T. schrieb: > Was fragt der Psychiater? > > "Wollen sie darüber reden?" Dieses Klischee bezieht sich eher auf Psychologen bzw Psychoanalytiker.
Percy N. schrieb: > Wenn er sinnvoll vorgeht, dann fragt er nach, ob tatsächlich nur kurz > "eine gewischt" wurde oder ob die Durchströmung länger gedauert hat. Und > bei Thrombotikern sieht das noch einmal anders aus. Er wird natürlich zur Beruhigung irgendetwas erzählen. Aber eine sinnvolle Handlung wird dabei nicht herausspringen. Was ist ein Thrombotiker? Wenn du meinst, durch Thrombose gefährdete Personen wären einem besonders großen Risiko ausgesetzt, dann kann ich dich beruhigen, das ist nicht der Fall. Nur zur Erinnerung, wir reden hier über einen Kontakt mit dem Niederspannungsnetz, sogen. Haushaltsstrom, nicht über Stromunfälle an Hochspannungsnetzen. Meine Einlassungen beziehen sich auch nur auf Personen, die nach einem Stromschlag noch munter in der Gegend herum spazieren, also nicht mit starken Verbrennungen in die Notaufnahme müssen.
Al. K. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Ergo: ziemlich sinnlose Aktion... > Deiner Privat Versicherung sofort angeben, oder auch Berufsversicherung > angeben. Also Sinnlos...
Phasenschieber S. schrieb: > Nur zur Erinnerung, wir reden hier über einen Kontakt mit dem > Niederspannungsnetz, sogen. Haushaltsstrom, nicht über Stromunfälle an > Hochspannungsnetzen. Und ich habe meine Erfahrung dazu bei einem 400 VAC-Netz beschrieben, das ist um den Faktor 1,73 höher als bei 230 VAC... Doppelte Spannung bedeutet: 4-fache Leistung durch den selben Körper... In meinem Fall dann ca. 3-fach höhere Leistung gegenüber 230 VAC... Ich vergleiche das gerne mit einem Tritt eines Pferdes: Bei 230 VAC tritt ein Pferd... Bei 400 VAC sind es 3 Pferde, die gleichzeitig treten... Und das will man kein 2. Mal!
Al. K. schrieb: > habe auch manchen schon damit geholfen. Gut. Al. K. schrieb: > Nicht Gut, aber ausreichend. Die Informationen dazu spuckt auch die Suchmaschine im Internet aus. Wer wirklich daran interessiert wäre, würde da erst suchen und unter Angabe was er gefunden habe, gezielt nachfragen. Phasenschieber S. schrieb: > Was glaubt ihr, was ein Arzt macht, wenn einer kommt und sagt, ich habe > gerade eine gewischt bekommen? So schmuddelig, wie einige daherkommen (z.B. heute vom den Christopher Street Day in Zug und U-Bahn), wird er erst mal grinsen und sagen, das passt schon. Dann wird er wieder heimgeschickt in der Hoffnung er wird noch mal gründlicher von den Reinigungsfachkräften gewischt. Was vermieden werden sollte zu sagen "es hat mir eine gewischt". Da wirst Du dann entlassen, weil Du Deinen geschlechtlich diversen Kollegen eine unterlaubte Handlung unterstellst, also eine unlautere Verleumdung und damit den Betriebsfrieden störst.
Mani W. schrieb: > Und ich habe meine Erfahrung dazu bei einem 400 VAC-Netz beschrieben, Das ist aber nochmal eine besondere Situation, denn an 400V kannst du nur einen Schlag bekommen, wenn du gleichzeitig zwei Phasen an deinen Körper bringst, wie auch immer. Der häufigste Stromunfall ist aber, daß der Strom vom Berührungspunkt nach Erde abgeleitet wird. Aber ja, solch einen Pferdetritt kenne ich aus eigener Erfahrung...und noch schlimmer, 500V DC an meiner PA hatten mich fast vom Stuhl geschleudert. Die Variation solcher Unfälle ist sehr groß. Meine letzten Einlassungen bezogen sich nur auf das Szenario: Du hast eine geschossen bekommen, was nun?
Phasenschieber S. schrieb: > Du hast > eine geschossen bekommen, was nun? Zuerst mal prüfen, ob man noch lebt...
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