Hallo, Ich bin letzte Woche umgezogen und woltle grade den E-Herd anschließen. Der Vormieter hat aus der richtigen Dose ein Verlängerungskabel überputz verlegt und eine 2. Dose drangemacht um die 3-Phasige Dose woaders zu haben. Das ganze sieht aber professionell verlegt aus. Ich möchte auch die neue verlängerte Dose benutzen. Bei näherer Betrachtung habe ich festgestellt, dass das Verlängerungskabel lediglich 5x 1,5mm² sind. Das Kabel ist 1,2m lang. Geügen 1,5mm² für diese kleine Strecke um 16 zu tragen oder soll ich sicherheitshalber noch das Kabel gegen 5 x 2,5² tauschen? Das Kabel wird auch bei vollem Betrieb (4 platten + Umluft + Backofen heizen) nicht warm oder so und ich möchte ungern nochmal die Küche auseinanderbauen (Bevor ich die Bude abfackel mach ich das aber natürlich). Kann ich das jetzt dauerhaft so lassen?
Mech-Ing schrieb: > Geügen 1,5mm² für diese kleine Strecke um 16 zu tragen oder soll ich > sicherheitshalber noch das Kabel gegen 5 x 2,5² tauschen? Wenn es richtig gemacht ist liegt bis in die erste Dose 5 x 2,5² und dann ist das Kabel zur zweiten Dose falsch da ich mal vermute, dass in der ersten Dose keine Sicherungen oder ähnliches installiert sind (wir hätten hier dann eine nach VDE unzulässige Querschnittsverjüngung). Aber auch generell ist, wenn du es denn eh hast, 5 x 2,5² besser da es hier weniger Verluste geben wird auf der Leitung.
Aushalten wird's das Kabel wohl. Nur wenn was passiert (da musst du nicht mal unbedingt schuld sein), kanns Probleme mit der Versicherung geben. Die VDE schreibt 2,5mm2 vor.
Ok, hab jetzt selbst noch was gefunden, man braucht nur den Richtigen Suchbegriff wie Stromdichte. Also laut Elektronik Kompendium müsste es ja passen, die sagen 1,5 ist standart für 16A und laut VDE 0100 ist 1,5 zulässig bis 20A. Ist das noch aktuell? http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0501191.htm
Michael Köhler schrieb: > Mech-Ing schrieb: >> Geügen 1,5mm² für diese kleine Strecke um 16 zu tragen oder soll ich >> sicherheitshalber noch das Kabel gegen 5 x 2,5² tauschen? > > Wenn es richtig gemacht ist liegt bis in die erste Dose 5 x 2,5² und > dann ist das Kabel zur zweiten Dose falsch da ich mal vermute, dass in > der ersten Dose keine Sicherungen oder ähnliches installiert sind (wir > hätten hier dann eine nach VDE unzulässige Querschnittsverjüngung). > Aber auch generell ist, wenn du es denn eh hast, 5 x 2,5² besser da es > hier weniger Verluste geben wird auf der Leitung. Ja, in der ersten Dosen liegen die normalen 2,5²aus der wand und dann ist einfach das 1,5² kabel angeklemmt, ohne zusatzsicherung. Der Herd ist mit 3x 16A im Sicherungsschrank gesichert.
Mech-Ing schrieb: > wir hätten hier dann eine nach VDE unzulässige Querschnittsverjüngung nein haben wir nicht. Die Sicherung muss sich nur nach dem kleinsten Querschnitt richten. Man darf jederzeit den Querschnitt verändern (Wenn die Sicherungs passend ausgelegt ist)!
Sollange im Sicherungskasten 3x 16A drin ist, sollte das passen. 1,5mm² kann man für 16A bis zu ca. 20m länge benutzen.
Passieren wird sehr wahrscheinlich nichts. Aber gemäss VDE-Vorschrift musst Du definitiv entweder die Sicherung auf 3 x 10A reduzieren, oder das Kabel durch 5 x 2.5mm² ersetzen!
Mech-Ing schrieb: > Der Vormieter hat aus der richtigen Dose ein Verlängerungskabel überputz > verlegt und eine 2. Dose drangemacht um die 3-Phasige Dose woaders zu > haben. > Bei näherer Betrachtung habe ich festgestellt, dass das > Verlängerungskabel lediglich 5x 1,5mm² sind. Das Kabel ist 1,2m lang. Ist denn die alte Dose und die Verlängerung sichtbar oder durch Möbel verdeckt? Falls letzteres, würde ich einfach ein längeres Herdanschlusskabel 5x2,5 an die alte Dose montieren. Gruss Harald
Peter S. schrieb: > Aber gemäss VDE-Vorschrift > musst Du definitiv entweder die Sicherung auf 3 x 10A reduzieren Die Vorschrift musst du bitte näher erläutern. Je nach Verlegeart lese ich bei 3 stromführenden Leitern die maximale Belastung irgendwo zwischen 17 und 20+x Ampere
Harald Wilhelms schrieb: > Ist denn die alte Dose und die Verlängerung sichtbar oder durch > Möbel verdeckt? Falls letzteres, würde ich einfach ein längeres > Herdanschlusskabel 5x2,5 an die alte Dose montieren. Das wäre auf jeden Fall die beste Lösung
Mal kleine Frage aus interesse: Ich lese oft das querschnittsverjüngungen nicht erlaubt sind. Ist das wirklich so wenn Strombelastbarkeit usw. berücksichtigt wird? Oder geht es nur darum, um zu verhindern:"16A reichen nicht aus, elektriker sieht ist ja 2,5 im Sicherungskasten, und baut 20A ein."
Das ist alles nicht so einfach. Weder die Aussage "1.5mm² sind OK" noch "VDE schreibt 2,5mm² vor" sind pauschal richtig. Es kommt auf die Leitungsart, Verlegeart, die Bündelung von mehreren Leitungen, die zu erwartende Umgebungstemperatur und den zu erwartenden Spannungsabfall an. Dafür gibt es Tabellen, zusätzlich Umrechnungsfaktoren etc. http://cache.automation.siemens.com/dnl/Tc/Tc0ODM2MQAA_34973099_HB/Kap_11_Strombelastbarkeit_und_Schutz_V28_END_V2.pdf Seite 13 ist die interessanteste Tabelle für Dich.
Also auch hier wieder: Zwei Elektriker und mindestens 3 Meinungen. Das kommt davon weil die nahezu willkürlichen VDE-Vorschriften nicht öffentlich sind, sondern als quasi Geheimwissen vom VDE verkauft werden.
Florian V hat es wohl richtig gesagt und das von Peter S ist ja mal voll Banane Oo Also laut Tabelle, bei einer Verlegeart von B2 sind die 16A kein Problem, was aber wichtig ist, ob deine Sicherung nun 16A oder 25A abgesichert ist, daran solltest du dich messen und an der Leistung die dein Ofen aufnimmt!
Eine Querschnittsverjüngung ist natürlich erlaubt, nehme man als Beispiel zwei steckdosen. Die beiden sind vielleicht einen halben Meter auseinander, aber der weg zur uv sind 25m. Jetzt muss ich aufgrund vom spannungsfall 2.5mm2 nehmen, bis zur ersten dose, und dann darf ich 1.5mm2 ziehen, wenns mit dem spannungsfall klappt. Das macht zwar keiner so, aber wäre erlaubt. Und hier ist nicht das Problem, 2 elektriker und 3 Meinungen, sondern vielleicht 1 elektriker und ein Haufen von Leuten, die sicher vom Strom richtig viel Ahnung haben, aber keinen Plan von Installation und vde. Warum man dann trotzdem antworten muss, weiß ich nicht. Mfg Dennis
Also hier nochmal der TE zur klarheit, damits in einem Post ist: Sicherungskasten: 3x 16A Sicherung -> 5x 2,5² Leitung -> 5x 1,5² Leitung -> Herd Die 2,5² Leitung kommt aus der Wand und die Länge unbekannt (wohl nicht sooo lang, da Sicherungskasten in der Trennwand Küche/Gang ist) Adern bestehen aus Kupfergeflecht. Die 1,5² Leitung ist eine Mantelleitung. Sie ist 1,2m lang und über Putz verlegt. Die Adern sind aus Vollkupfer ausgeführt. Pass das? Ich würds ja selbst rausfinden, nur hab ich eben keinen Zugriff auf VDE Richtlinien. Der nächste Auslage Ort ist die Unibib, zu der komm ich aber auch nicht jeden Tag mal hin. Also bitte nur Antworten von Leuten die sich wirklich mit VDE auskenn / selbst Elektriker sind und nicht von irgendwelchen Bastlern. Klar währe 2,5² besser, aber die Leitung ist schön verlegt und ich würds nur ungern abreißen und ne neue 2,5² legen, da das dann sicher nichtmehr so gut wird. Und nen Elektriker mit 50€ Anfahrt hol ich bestimmt nicht um ein 4€ Verlängerungskabel zu legen.
Die Antwort ist einfach: Du brauchst dir darum überhaupt keine Gedanken machen, weil Du alleine nichts an der Anlage ändern darfst. Derjenige, der das Abnahmeprotokoll später -berechtigt!- unterschreibt (egal wer den handwerklichen Part ausgeführt hat), muss sich vorher überlegen was er für richtig erachtet und später auch nachmessen, ob nichts vermasselt ist. Gruß
Also ich verstehe irgendwie nicht, wieso man uberhaupt eine zweite anschlussdose braucht, in jedem baumarkt gibts selbst 10m anschlusskabel für den Herd, ich würde also den herd gleich an der ersten dose anschliessen und gut, wie das aussieht, ist doch gar nicht so wichtig, verschwindet doch eh hinter der Küche. Und ehrlich gesagt bezweifel ich, das an der Leitung überhaupt irgendwer was gemessen hat. Genauso wenig wie der thread ersteller dann den Herd messen wird, den er anschließt, und eig nicht darf. Ist nun auch egal, meine Meinung ist, nimm ein langes anschlusskabel und geh an die erste dose, Mfg elektromeister Dennis h.
Hallo zusammen, Ich habe diesen Beitrag mal ein wenig verfolgt. Ich möchte mal ein paar grundsätzliche Sachen dazu sagen: Die Sicherung im Sicherungskasten dient dem Schutz der Leitung. Das heißt, es darf nicht soviel Strom über den Leiter fließen, das sie Schaden nimmt. Die Leitungslänge spielt hierbei absolut keine Rolle! Der Strom darf nicht überschritten werden. Das einzige das sich in Abhängigkeit der Länge verändert ist die zur Verfügung stehende Abfallspannung am Herd (aber mal ehrlich obe du zum Kochen Stufe 4 oder 5 je nach Abfall verwendest merkt man relativ schnell ;) ). Zum Thema Größerer Querschnitt für Anschlußkabel ja oder nein kann man nur sagen rein logisch macht ein größerer Querschnitt auf einem kurzewn Kabelstück absolut keinen Sinn. Wie sinnvoll ist es ein Stück Autobahn vor einer Landstraße zu bauen, damit mehr Autos über die Straße kommen? Eine Sicherung, die zur Absicherung eines Kabels mit Leiterquerschnitt 1,5 mm² benutzt wird kann natürlich auch mit einem zusätzlichen Stück Kabel mit größerem Querschnitt benutzt werden. Mache ich es jetzt umgekehrt, ich nehme einen kleineren Querschnitt kann es passieren, dass dieses Stück "längst glüht" während das Restkabel noch nicht den Maximalstrom erreicht hat(eine Karambolage auf der Landstraße, während auf der Autobahn garnichts los ist). Wenn ich das richtig verstehe, ist die Spannungsversorgung mit 16 A Automaten abgesichert, richtig? dann kann mit dieser Sicherung ein Leiterquerschnitt größ oder gleich 1,5 mm² (Kupfer) gegen Beschädigung bzw. Zerstörung gesichert werden. That's it. Gruß Markus
> Wenn ich das richtig verstehe, ist die Spannungsversorgung mit 16 A > Automaten abgesichert, richtig? dann kann mit dieser Sicherung ein > Leiterquerschnitt größ oder gleich 1,5 mm² (Kupfer) gegen Beschädigung > bzw. Zerstörung gesichert werden. That's it. Ich dachte, wenn mehrere Adern zusammenliegen, hier 3 Phasen wegen Drehstrom, dann genügen laut Vorschrift 1,5mm² pro Ader bei 16A nicht weil sich die Adern gegenseitig aufheizen können. Aber ich bin kein Elektriker und frage deshalb hier was die Vorschrift dazu wirklich sagt.
Etrick schrieb: > Die Antwort ist einfach: > > Du brauchst dir darum überhaupt keine Gedanken machen, weil Du alleine > nichts an der Anlage ändern darfst. > > Derjenige, der das Abnahmeprotokoll später -berechtigt!- unterschreibt > (egal wer den handwerklichen Part ausgeführt hat), muss sich vorher > überlegen was er für richtig erachtet und später auch nachmessen, ob > nichts vermasselt ist. Immer diese übertriebenen Forderungen. Wer z.B. eine neue Küche kauft, wird dafür kaum einen Meisterbetrieb mit der elektrischen Abnahme beauftragen. Bei meiner neuen Küche habe ich den Herd auch selbst angeschlossen. Hätte ich das nicht gemacht, wäre diese Arbeit von dem ungelernten "Küchenaufbauer" durchgeführt worden. Gruss Harald
hgfgzig schrieb: > Ich dachte, wenn mehrere Adern zusammenliegen, hier 3 Phasen wegen > Drehstrom, dann genügen laut Vorschrift 1,5mm² pro Ader bei 16A nicht > weil sich die Adern gegenseitig aufheizen können. Das ist auch richtig so. Die 16A gelten nur bei 2 belasteten Adern in der Leitung. http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/714bfe9053af53dac1257611002bd14d/$file/2cdc401002d0104.pdf
Helmut Lenzen schrieb: > Das ist auch richtig so. Die 16A gelten nur bei 2 belasteten Adern in > der Leitung. Mal wieder was dazugelernt. Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen,dass jemand: a) den Herd auf voller Leistung betreibt (vielleicht Weihnachtsessen?) b) die warm werdenen Leitungen wegen dem größer werdenen Widerstand nicht automtisch weniger Strom führen c) Die Sicherung die intern auch auf thermischen Wege auslösbar ist nicht reagiert Im Endeffekt sollte man einfach immer den gesunden Menschenverstand benutzen und beiin der Wand glühenden Leitungen vielleicht den Herd ausschalten ;) In deisem Sinne frohe Weihnachten Allen. Gruß Markus
Markus Bücker schrieb: > a) den Herd auf voller Leistung betreibt (vielleicht Weihnachtsessen?) Wird wohl auch nicht vorkommen (Vielleicht so ein zaehes Vieh ..) aber er koennte alles auf volle Kanne stellen. > b) die warm werdenen Leitungen wegen dem größer werdenen Widerstand > nicht automtisch weniger Strom führen Dafuer ist die Widerstandsaenderung zu klein. Aber bei 70 Grad ist fuer PVC Schluss. Der Kunststoff der Leitung wird dann auch immer haerter. > c) Die Sicherung die intern auch auf thermischen Wege auslösbar ist > nicht reagiert Die loest ab auch erst ueber 16A aus und da ist die Leitung schon ueberlastet.
Markus Bücker schrieb: > Die Sicherung im Sicherungskasten dient dem Schutz der Leitung. Das > heißt, es darf nicht soviel Strom über den Leiter fließen, das sie > Schaden nimmt. Die Leitungslänge spielt hierbei absolut keine Rolle! Der > Strom darf nicht überschritten werden. Doch, die Leitungslänge spielt hier eine wesentliche Rolle. Sie ist nämlich für die Leistung interessant, die auf der Leitung verbraten wird und das ist auch begrenzt. Markus Bücker schrieb: > Im Endeffekt sollte man einfach immer den gesunden Menschenverstand > benutzen Das ist immer gut... Markus Bücker schrieb: > und beiin der Wand glühenden Leitungen vielleicht den Herd > ausschalten das ist nur leider selten zu sehen da an der Wand, wo die Leitung verlegt ist, idR die Küchenzeile davor steht und wer kann schon von der Küche aus den Verteilerkasten sehen? (Leitungsweg ist senkrecht von der Dose zum Boden und durch diesen dann zum Verteilerkasten und nicht an der Decke, insbesondere bei Küchen ;))
> Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht > vorstellen,dass jemand: > > a) den Herd auf voller Leistung betreibt (vielleicht Weihnachtsessen?) Man muss schon den worst case berücksichtigen > Im Endeffekt sollte man einfach immer den gesunden Menschenverstand > benutzen Damit ist meine Frau überfordert. > und beiin der Wand glühenden Leitungen vielleicht den Herd > ausschalten ;) In deisem Sinne frohe Weihnachten Allen. Bei 16A glüht auch noch keine 1,5mm² Leitung. Da ist schon ein gewaltiger Sicherheitsabstand eingerechnet. Man braucht schon für jede Kleinigkeit eine Vorschrift, damit man dann jemanden im Schadensfall an den Karren fahren kann wenn eine Unwesentlichkeit nicht 100% Normkonform ist.
@ Mech-Ing: ich habe ein Tabellenbuch zur Hand um den max Vorsicherung zu berechnen, dazu bräuchte ich aber noch genau, wie die Leitung verlegt ist z.b.: - Direkt an der Wand (z.b. mit Nagelschellen) - Im Elektroinstallationsrohr (Kunstoffpanzerrohr) - oder mit Abstand zur Wand (z.b. Isodruckschellen)
Ich nehme nun einfach mal an, dass die Verlegung Verlegeart E entspricht (mit Abstand zur Wand > 0,3 * Leitungsdurchmesser) Formel zur berechnung des zulässigen Stroms: Iz = Ir f1 f2 Belastbarkeit laut Tabellenbuch 19,5 Ampere für 1,5mm^2 bei 3 belasteten Adern und Verlegeart E bei Umgebungstemperatur von 25°C Temperatur die hinter dem Herd erreicht werden kann ich nehme auch hir mal 40°C an --> führt zu einem Faktor f1 von 0,82 Faktor für Leitungshäufung: nur eine Leitung --> f2 = 1 Iz = 19,5A * 0,82 * 1 Iz = 15,99 A wäre also nicht zulässig laut meiner Berechnung. Herrscht hinter dem Herd eine Temperatur von nur 35°C, dann hätte man einen Faktor f1 von 0,89 und somit wieder zulässig. PS: es gäbe auch noch Faktoren f3 und f4 für Auswirkung von Oberschwingungen... habe ich allerdings noch nie gesehen, dass damit einmal gerechnet wurde Alle Angaben ohne Gewähr ;-)
Miche schrieb: > es gäbe auch noch Faktoren f3 und f4 für Auswirkung von > Oberschwingungen... habe ich allerdings noch nie gesehen, dass damit > einmal gerechnet wurde Eine ohmische Last wie ein Herd wird auch keine Oberschwingen erzeugen. Bei Motoren u. Frequenzumrichter ist das was anderes.
Das ist mir schon klar, dass eine Ohmsche last keine Oberschwingungen erzeugt. Da Leitungsschutzschalter allerdings auch nur bei zu großem Strom abschalten, würde ich denken, dass es reichlich egal ist, ob dieser von Oberschwingung oder Phasenverschiebung oder sonstwie getrieben wird. Denn auch wenn durch Oberschwingung getrieben, hält die Leitung auch nicht mehr oder weniger Strom aus.
Allerdings können sich die Oberschwingungen auf den N-Leiter summieren und der hat ja keine Sicherung...
Auch ist eine maximale Schleifenimpedanz vorgeschrieben, damit im Kurzschlussfall ein ausreichend hoher Strom fließt um den Leitungsschutzschalter schnell genug auszulösen. Die Leitungslänge und der Querschnitt sind hierbei natürlich maßgeblich.
Na endlich mal ein richtiger Einwurf bzgl. der Materie mit der Sicherungsgröße und Art, sonst hätte ich mal wieder gesagt Ach ist das immer wieder wunderschön hier die Kleingeister spekulieren zu lesen. Mensch Leute, wenn ihr absolut wenig Ahnung habt, dann beschäftigt euch mit dem was Ihr könnt oder gelernt habt, so einfach ist das. @ Mech-Ing. das ist doch wohl eine Mietwohnung, dafür ist der Vermieter zuständig oder dessen Elektriker, also was soll das Theater? Und noch eines, wenn "Adern bestehen aus Kupfergeflecht" was das auch immer heißen soll oder darf, da gehören normgerechte NYM-Kabel installiert, flexible oder fremdverwendete Anschlußleitungen, schon in der UV sichtbar, wären für mich der erste Weg zum Vermieter > Herstellung der Norm für Mietwohnungen, nicht Bastelwastelparadiese. Nun spekuliert mal alle schön weiter, ausgelassen, .....!
Kein Elektriker schrieb: > da gehören normgerechte NYM-Kabel > installiert Du meinst z.B. sowas: http://www.kabelpartner.info/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/1/nym_j_5_x_16abb_p1.jpg :D
Michael Köhler schrieb: > Kein Elektriker schrieb: >> da gehören normgerechte NYM-Kabel >> installiert > > Du meinst z.B. sowas: > http://www.kabelpartner.info/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/1/nym_j_5_x_16abb_p1.jpg > > :D Sagst Du es ihm das es DIE nicht-volldrähtigen erst ab 16 mm2 gibt oder soll ich das tun ? .-))
> Na endlich mal ein richtiger Einwurf bzgl. der Materie mit der > Sicherungsgröße und Art, Nur dass diese Berechnungen einen richtigen Elektriker nicht interessieren. Der kennt nur seine Erfahrungswerte ("das macht man schon immer so") und nimmt das Kabel, das er vorrätig hat. Ob 1,5mm² oder 2,5mm² interessiert nur die Erbsenzähler in diesem Forum, die von der Praxis keine Ahnung haben.
Andrew Taylor schrieb: > Sagst Du es ihm das es DIE nicht-volldrähtigen erst ab 16 mm2 gibt > oder soll ich das tun ? .-)) Ach, ich bin da nicht so wild drauf, mach nur wenn du magst :D
Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen werden. Da wird in der Praxis unter anderem auch die Schleifenimpedanz gemessen. Das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun.
Der Schwiger schrieb: > Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen > werden. > Da wird in der Praxis unter anderem auch die Schleifenimpedanz gemessen. > Das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun. Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht? Gruss Harald PS: Muss ich morgens vor der Benutzung meines Rasierapparates womöglich demnächst auch als erstes die Schleifenimpedanz messen lassen?
> Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen > werden. Ja gemäß... > Da wird in der Praxis unter anderem auch die Schleifenimpedanz gemessen. > Das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun. Dadurch, auch wenn man das wirklich mal misst, kann man nicht auf den Querschnitt des Kabels schließen. Der Widerstandsunterschied ist zu gering und hängt noch von vielen anderen Faktoren wie Kabellänge, Schraubklemmen, WAGO-Klemmen usw ab.
> Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht?
Theoretisch natürlich ja. Praktisch machen das nur einige hier im Forum.
Im Altbau kann ohnehin keiner mehr nachvollziehen, wer die Installation
gemacht hat, wann und wie oft Änderungen vorgenommen wurden, welche
Normen zu den unbekannten Änderungszeitpunkten gültig waren und wer
alles dafür verantwortlich war. Irgendwelche Messwerte sind auch nicht
auffindbar. Also es wird selten so heiß gegessen, wie einige hier im
Forum kochen wollen - oder wie sagt man?
Es wird immer lustiger hier im µC.net, also langsam mal Zeit den Thread durch die Mods ins OT zu verschieben! @ e-lektrischer, du sprichts wohl aus vollem Herzen, wenn du deine Praxis auf der Arbeit hier so darlegst: > Nur dass diese Berechnungen einen richtigen Elektriker nicht > interessieren. Der kennt nur seine Erfahrungswerte ("das macht man schon > immer so") und nimmt das Kabel, das er vorrätig hat. Ob 1,5mm² oder > 2,5mm² interessiert nur die Erbsenzähler in diesem Forum, die von der > Praxis keine Ahnung haben. Im Allgemeinen magst du ja absolut Recht haben, nur sind das für mich keine wirklichen Elektriker, diese Kabelkasper, die nur was an oder in die Wand nageln können, ohne Plan und Verstand. Liegt vllt. auch daran dass es zu viele von der Sorte Elis gibt, der ML im E-HW ist ja auch sowas von motivierend, kein Wunder dass sich da nur Pfuscher hin verirren. Abkassiert wird dann aber nach VDE-Norm mit sattem Gewinn. @ marsufant und Michael, habt ihr beiden jetzt was zum rumsticheln gefunden, oder überlesen dass es sich nur um 2,5 mm2 handelt? Wie war noch mal die max. Auslösezeit für einen LSS im privaten Wohnungsbereich, µs ? ms ? zehntel sec.? .... kopfkratz ? Dass sich aber auch noch niemand zu einem FI > RCD geäußert hat, seltsam seltsam. Sonst sind das doch immer die Allheilmittel für die ganzen Bastler und SM-Mans.
Hallo, ich kann die Situation hier nicht ganz verstehen. Inzwischen ist klar definiert, das eine Absicherung von Steckdoesen mit 16 A wenn diese über 1,5²mm angeschlossen sind, nicht zulässig ist. Inzwischen gibt es auch LSS mit 13 A, eben aus diesem Grund. Tip an den TO, Baumarkt --> Herdanschlusskabel in der benötigten Länge erwerben und durch einen Fachmann an der ersten Dose anschließen lassen. Den RCD interessiert die Überlastung der Leitung nicht, deshalb hat dieser Hinweis auch keinen echten Nährwert bzw. erst wenn das Kabel abfackelt. Also lieber die 50€ anfassen und keine Probleme mehr damit. Gruß MURKEL
Günter K. schrieb: > Inzwischen ist klar definiert, das eine Absicherung von Steckdoesen > mit 16 A wenn diese über 1,5²mm angeschlossen sind, nicht zulässig ist. Wo?
e-lektrischer schrieb: >> Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht? > > Theoretisch natürlich ja Ich wusste gar nicht, dass die Schleifenimpedanz mit Betriebsmittel gemessen werden muss. Ich dachte immer das sei ohne Betriebsmittel am entferntesten Punkt des Stromkreises.
Hallo, nur kurz gegoogelt, mit dem folgenden Ergebnis: VDE 0100-Teil 430 und 520 und VDE 0298 Muss ich morgen in der Fa. nochmal checken, bei dem oben genannte Problem gibt es aus meiner Sicht keine wirkliche Alternative zum Herdanschlusskabel, um das rund zu machen. Bei 1,2 m Kabellänge sicherlich eine Überlegung wert, aber nicht sinnvoll. Gruß MURKEL
Michael Köhler schrieb: > Ich wusste gar nicht, dass die Schleifenimpedanz mit Betriebsmittel > gemessen werden muss. Ich dachte immer das sei ohne Betriebsmittel am > entferntesten Punkt des Stromkreises. Naja, darum geht es ja letztendlich auch nicht mehr. Die herbeigerufene Elektrofachkraft (oder wie heißt dieser Stromgauner) muß ja irgendwas auf die Rechnung tackern was keiner verstehen soll. Deshalb wurden ja diese Begriffe erfunden. 20 Jahre alte Anlagen benötigen diese Messung unbedingt und das kann nur dieser Clown feststellen, komisch nur das die Bude nicht schon vor 15 Jahren abgebrannt ist. Letzter Schrei ist ja das neue Kabel um wieder mal richtig abzocken zu können, statt schw + schw + br + bl + grn/ge gibt es jetzt schw + gr + br + bl + grn/ge, war vor 40 Jahren auch schon mal da, da war dann aber grn/ge noch rot. Ein Hoch auf die Normierung hier in D.
Nicht zu vergessen die Messgerätehersteller, die dank Normung, in Deutschland ihre Spezialnormmessgeräte verkaufen können. Kostet dann eben über tausend Euro. Nicht weil es so komplizierte Technik ist, sondern weil es der Norm entspricht.
lila T.lefon schrieb:
> gibt es jetzt schw + gr + br + bl + grn/ge,
falsche Reihenfolge, erst braun dann schwarz, und beim Vieradrigen haben
die den blauen vergessen.
lila T.lefon schrieb: > Letzter Schrei ist ja das neue Kabel um wieder mal richtig abzocken zu > können, statt schw + schw + br + bl + grn/ge gibt es jetzt schw + gr + > br + bl + grn/ge, war vor 40 Jahren auch schon mal da, da war dann aber > grn/ge noch rot. Was wird denn da abgezockt? Fands du die Leitung mit 2 x Schwarz etwa gut? Und damals war der rote nicht immer der Schutzleiter.
Günter K. schrieb: > Hallo, > > > > ich kann die Situation hier nicht ganz verstehen. Inzwischen ist klar > > definiert, das eine Absicherung von Steckdoesen mit 16 A wenn diese über > > 1,5²mm angeschlossen sind, nicht zulässig ist. Diese Deine Aussage ist so schlicht: FALSCH.
Helmut Lenzen schrieb: > Fands du die Leitung mit 2 x Schwarz etwa > gut? Ja klar. Nun, es zeigte zumindest Intelligenz bei den Azubis, damals Stifte genannt, wenn diese das Schema bei dieser Leitung kapiert hatten. Der Rest der Azubis hat es dann mühevoll per Durchgangsprüfer ermittelt. Bzw. nicht mal das. Heute kann man mit deutlich weniger IQ die 3 Außenleiter auseinanderhalten, da alles so schön bunt ist .-))
Andrew Taylor schrieb: > Heute kann man mit deutlich weniger IQ die 3 Außenleiter > auseinanderhalten, da alles so schön bunt ist .-)) Wenn schon alles schoen bunt dann will ich die alten Drehstromfarben drin haben: Gelb,Gruen,Violett
Andrew Taylor schrieb: > Nun, es zeigte zumindest Intelligenz bei den Azubis, damals Stifte > genannt, wenn diese das Schema bei dieser Leitung kapiert hatten. Wenn man einen Motor einfach anschliesst, dann hat man eine 50%ige Chance, dass der richtigherum läuft. Fängt man an, darüber nachzudenken, sinkt die Chance auf 33% ;-)
Also ich hab mir im Baumarkt ein Herdanschlusskabel gekauft und an der ersten Dose angeschlossen. 2. Dose totgelegt und Kabel entfernt. Fertig. Ich denke ich brauch da nicht nen Meister und die Impedanz einer 2m langen Leitung ist wohl zu vernachlässigen. Eigtl müsste ich mir ja auch jede EIngeschraubte Glühbirne fürs EVU durchmessen lassen wenn ich die THreats hier richtig versteh.
Mech-Ing schrieb: > Ich denke ich brauch da nicht nen Meister und die Impedanz einer 2m > langen Leitung ist wohl zu vernachlässigen. Am besten noch mit einem Networkanalyzer :=)
Mech-Ing schrieb: > Eigtl müsste ich mir ja auch > jede EIngeschraubte Glühbirne fürs EVU durchmessen lassen wenn ich die > THreats hier richtig versteh. Nein, das ist hier falsch beschrieben worden. Schleifenimpedanzmessung ist ohne Betriebsmittel. Ist auch logisch wenn man mal an sein Ladegerät fürs Handy denkt. Heute lade ich in der Küche: Netzteil einstecken und messen Morgen lade ich im Wohnzimmer: Netzteil einstecken und messen Übermorgen lade ich im Schlafzimmer: Netzteil einstecken und messen Und das dann für jedes Gerät...viel Spass. Man würde ja mehr messen als sonstwas. Ganz davon ab schreibt die VDE auch "nur" vor den am weitesten entfernten Punkt des Stromkreises zu messen...grade in der Küche kann das interessant sein... Und mal so ganz nebenbei: Die zugelassenen Prüfgeräte schicken, soweit ich mich erinnere (meine Ausbildung ist schon ein paar Tage her) immer nen Konstantstrom (im einstelligen Ampere-Bereich soweit ich weis, ich glaub so rund 1A bis 4A) in die Leitung. Ein Betriebsmittel hat dann u.U. auch noch viel Spass.
Mech-Ing schrieb: > Also ich hab mir im Baumarkt ein Herdanschlusskabel gekauft und an der > ersten Dose angeschlossen. 2. Dose totgelegt und Kabel entfernt. Fertig. Wenn das dann auch noch ein 2,5 mm³ Kabel ist, hast Du ja ideale Verhältnisse. Das reicht dann auch noch für Gänsebraten + Kartoffeln + Rotkohl + Nachspeise + (was macht man denn blos mit der vierten Platte?) :-) Gruss Harald PS: Den Sinn den eine 1,2m lange Neuinstallation haben sollte (anscheinend von Deinem Mietvorgänger), hat sich mir sowieso nicht erschlossen.
Harald Wilhelms schrieb: > PS: Den Sinn den eine 1,2m lange Neuinstallation haben sollte > (anscheinend von Deinem Mietvorgänger), hat sich mir sowieso > nicht erschlossen. Ich denke mal er wollte den herd woanders hinstellen und entweder hatte er grad die sachen da oder es war billiger (das konvektionierte herdanschlusskabel hat immerhin 12€ gekostet und ich hab mal geschaut 2m 5x 2,5² hätten nur ca. 5€ gekostet. Da hab ich auch überlegt das zu nehmen, aber jetzt dacht ich mir machs ich gleich mit dem konvektionierten Kabel. 1,20m 1,5² kosten dann vermutlich so 3€ und dann noch 4€für ne Aufputzdose, kommt halt billiger. Am Herd die Zugangsklappe aufschrauben und dann die Kabel in die Schraubklemmen schrauben hab ich sogar selbst geschafft.
Ups "konvektioniert" und gleich 2mal :P Also das ist natürlich gewollt und kommt natürlich von Konvektion. Das Kabel enhällt ein Kühlmittel, das durch erzwungene Konvektion bewegt wird. Dazu ist im Kabel eine Pumpe angebracht. Allerdings ist der Verbrauch der Pumpe recht hoch, 10kW pro Meter Kabel. Die Leistung ist aber kein Problem, da das Kabel ja nun gekühlt wird. Das führt mich zur nächsten Frage, seit ich das neue Kabel habe fliegt ständig die Sicherung...komisch komisch.
Mech-Ing schrieb: > Das führt mich zur nächsten Frage, seit ich das neue Kabel habe fliegt > ständig die Sicherung Dann mach bloß nicht das Fenster auf, nicht das die noch wegfliegt und du sie nie wieder siehst :D
Also ich bin Elektroingenieur und habe in den letzten 20 Jahren bestimmt schon 10 Elektroherde bei meiner Verwandtschaft und näheren Bekanntschaft angeschlossen und bei mir Zuhause (Altbau) das Dachgeschoss ausgebaut und alles inclusive der Elektrik selber gemacht. Vorher hat in dem Haus mein Vater viel gemacht. Er hat das Haus gebaut und fast alles selbst gemacht. Es hat dann aber auch etwa 5 Jahre gedauert, weil er ja auch noch berufstätig war. Er hatte Schlosser gelernt und war später im Büro. Ich habe zwar schon mal gehört, dass man für Elektroarbeiten, wie bei so vielen Dingen in Deutschland, eigentlich einen Meister braucht aber hier höre ich zum ersten mal, dass man da laut Vorschrift etwas messen muss. Anderen geht es da sicher ähnlich.
An der Uni hier ist es auch normal, dass die Studenten ihre Sachen selbst machen. Da schaut evtl. nochmal jemand drüber, aber der ist auch nicht gelernter Elektriker. Braucht man mehrere große Stromfresser wird da auch mal ein Drehstromkabel gekappt und direkt mit 3 Kaltgeräte-Anschlusskabeln verheiratet.
Also mit sachen meinte ich Aufbauten, die verkabeln natürlich nicht die Räume :D. Das ist zwar nach der Steckdose aber immernoch Netzstrom.
Hallo, lila T.lefon laß die ne andere Farbe verpassen, seit wann gibts denn "grn"?
> Also mit sachen meinte ich Aufbauten
Welche Aufbauten? Schreibtischlampe und Computer anschließen und im
Labor mal ein Messgerät oder was?
kai schrieb: > Also ich bin Elektroingenieur > [...] > hier höre ich zum ersten mal, dass man da laut Vorschrift etwas messen > muss. Eigentlich schlimm.
Michael Köhler schrieb: >> was macht man denn blos mit der vierten >> Platte? > > Teewasser ;):D Oder lecker Sosse :P Zum Thema: Meine Faustregel ist bis 1000 Watt reicht 3 * 1,5mm² , bis 3000 Watt nehme ich 3 * 2,5mm² , und da drüber 3 * 4mm² (kommt aber in der normalen Hausinstallation nicht vor, ausser in der UV). Bei Drehstrom verteilt sichs ja ein bisschen besser, da gehts schon mal ein wenig dünner. Eine Belastung von ca 3-4 Ampere je mm² sollte eigentlich sicher sein und das Kabel nicht aufheizen.
kai schrieb: > Also ich bin Elektroingenieur und habe in den letzten 20 Jahren bestimmt > schon 10 Elektroherde bei meiner Verwandtschaft und näheren > Bekanntschaft angeschlossen ....aber hier höre ich zum ersten mal, dass man da laut Vorschrift etwas messen muss. Anderen geht es da sicher ähnlich. Oh man, und genau das ist der grund, warum es eben Meister gibt. Ich traue dir schon zu, das du alles richtig anschliessen kannst, aber was ist, wenn du durch einen blöden zufall den Schutzleiter vergisst, festzuschrauben? Jetzt keine sinnlose Diskkusion lostreten, das sowas eh nie passiert, weil uns ja allen noch nie Fehler passiert sind. Wenn jetzt so ein Herd dann ein Gehäuseschluss hat, und dort fällt jemand um und aus die Maus, spätestens dann wird dich der Staatsanwalt schon darüber informieren, das du da hättest was messen müssen. Selbst als Ingenieur hätte man selbst mal auf die Idee kommen können, einen elektrischen Teil mal messtechnisch zu überprüfen, ob denn überhaupt alles soweit funktioniert. Wenn ein Elektrikergeselle nen Herd anschließt, und ihn zur Überprüfung nur mal anschaltet, und sich freut, das alles geht, kann man das noch nachvollziehen. Für einen Ingenieur ist das meiner Meinung nach eine ganz schwache Leistung, das ist mit die höchste Ausbildung, da kann es nicht sein, das man jeden kleinsten Schritt den Leuten erzählen muss, ich finde, von einem Ingenieur kann man es erwarten, das er selber auf die Idee kommt, mal einen Schritt weiterzudenken, was ist wenn... das oft schon angesprochene Wurst-Käse Prinzip. Als nächstes zur Überlast, es wurde doch schon die richtige Norm genannt, 0100 t430, da steht drin, das man eine Leitung eine Stunde lang mit dem 1,45fachem des angegebenen Nennstromes belasten kann. Und ein normaler B, C und D Automat löst auch genau nach einer Stunde 1,45 fachem Nennstrom aus. Das ist der sogenannte thermische Überlastschutz. Theoretisch muss man das mit der Überlast also nur bei anderen Sicherungsarten ausrechnen, z.B. bei Schmelzsicherungen. Könnt ihr in jedes Tabellenbuch schauen, großer Prüfstrom von Schmelzsicherungen, der fängt bei 4A-Sicherungen bei 2,1 an, und hört glaube ich bei 35A-Sicherungen bei 1,6 auf. einfach mal als Beispiel. Dann wurde mal kurz nach Abschaltzeiten gefragt, diese stehen in der 0100 Teil 410, und sind für TN-Netz 230V mit 0,4s angegeben, bei TT-Netz 230V mit 0,2s. Und nochmal der Vollständigkeit halber, wie man ein Kabel ordnungsgemäß nach VDE berechnet: -Verlegeart auswählen, und das ist ganz sicher nicht E, wie oben schon geschrieben, das ist wenn dann C, weil E beinhaltet einen Abstand von der WAnd von min. 0,3 fachem vom Durchmesser, und das ist sicher nicht gegeben. -Strom, der aufgrund des Betreibsmittels max fließen kann -Sicherung auswählen -diesen Strom des Betreibsmittels mit evtl. Reduzierungen wie z.B. Temperatur multiplizieren -dann in Tabelle nach VDE 0298 teil 4 in der Verlegeart nach dem Strom suchen -Querschnitt auswählen -Spannungsfall überprüfen (Von HAK bis Betriebsmittel 3,5% nach DIN18015, meist von HAK bis UV 0,5%, also bleiben 3%) -und zum Schluss wenn man eine andere Sicherungsart als eben B,C oder D Automat gewählt hat, noch mit der Überlast nachweisen, das die Leitung nie länger als eine Stunde mit dem 1,45-fachem des Nennstromes belastet wird fertig! Vielleicht hilft es ja jemanden. MfG Dennis
> Selbst als > Ingenieur hätte man selbst mal auf die Idee kommen können, einen > elektrischen Teil mal messtechnisch zu überprüfen, Dazu muss man aber erst mal wissen, dass es dazu spezielle Messgeräte gibt. Widerstandsmessung mit Multimeter wäre ja wieder nicht normgerecht und der Aufschrei hier wäre groß. Wenn man dann wie ich, aufgrund dieses Threads hier, einmal im Internet sucht, welche Geräte es da so gibt. Dann fällt man gleich aus allen Wolken, wenn man sieht, dass man dafür 1000Euro ausgeben muss. Also lässt man die normgerechte Messerei gleich ganz sein und benutzt bestenfalls mal einen Durchgangspieper oder Multimeter. Danach prüft man mit einem Lügenstift (diese Bezeichnung habe ich hier auch gelernt) ob der richtige Draht Spannung hat. Von der Existenz eines Duspols wissen die meisten Heimwerker nämlich auch nichts. Der Freak prüft vielleicht noch den Neutralleiter mit 2 Lügenstiften. http://www.youtube.com/watch?v=rlFjP9E8JJQ (siehe nach 3 Minuten)
tja, wären wir wieder beim Elektriker, der hat auf jedenfall so ein Messgerät, weil auch das muss er vor der BG nachweisen, das er es hat. Es ist völlig egal, wie man es hin und her diskutiert, es ist der bessere Weg, einen Elektriker zu befragen, wenn man eine Installationsaufgabe hat, auch wenn in einem anderen Thread hier gern behauptet wird, man möchte nur sein Wissen für sich behalten, damit es ja kein anderer alleine macht. Auch diese Berufsrichtung hat seine Berechtigung, und ein studierter Ingenieur muss eben einfach mal einsehen, das er in seinem Studium nicht zum Gott des Stromes gebildet wird. In der theorie lacht jeder E-Tech Student und jeder E- Ingenieur den einfachen Elektriker oder E-Meister aus, keine Frage. Aber zum Schluss ist doch genau so ein Thread das beste Beispiel, das ein studierter eben nicht allwissend beim Thema Strom ist. Genauso wie ich als E-meister zu dämlich wäre, einen einfachen Verstärker auszurechnen, und zu bauen, selbst mit einem OPV wäre ich überfordert. Aber ich weis, das ich dazu hier ne Frage stellen könnte, und mir hier hinreichend geholfen werden kann, falls ich jemals mit solchen Sachen ein Problem habe. Und solange ich die Frage nicht wie ein Noob stelle, wird mir hier vernünftig geholfen. MfG Dennis
@Dennis H. : Ich habe noch eine Frage an dich, da Ich mir nun selbst unschlüssig bin: Ich habe oben bei Verlegeart E angenommen, dass die Leitung mit ISO-Druckschellen befestigt ist. Zählt dies dann nicht mehr als E da ja Verbindung zur Wand durch die Druckschelle besteht?
Naja die Normen sind ja weder Gottgegeben, noch Naturgesetze. Es sind nur willkürliche Empfehlungen eines Lobbyverbandes. Ein Ingenieur sollte auch ohne Kenntnis dieser eine kleine Installation hinbekommen, ohne dass jemand dadurch gefährdet wird. Im Normalfall stellen sich die Fragen nach dem erforderlichen Kabelquerschnitt gar nicht, da im Eigenheim alles mit 16A abgesichert ist. Da nimmt man für diesen Fall für die Steckdose und fürs Licht eben 1,5mm² und gut ist. Und die Normgerechte Messung für eine neue Steckdose mit einem Gerät für 1000€ ist ja ein Witz. Man sollte schon die Kirche im Dorf lassen.
Peter S. (psavr) schrieb: > Passieren wird sehr wahrscheinlich nichts. Aber gemäss VDE-Vorschrift > musst Du definitiv entweder die Sicherung auf 3 x 10A reduzieren, Absoluter Unfug! Etrick (Gast) schrieb: > Du brauchst dir darum überhaupt keine Gedanken machen, weil Du alleine > nichts an der Anlage ändern darfst. Unfug! > Derjenige, der das Abnahmeprotokoll später -berechtigt!- unterschreibt > (egal wer den handwerklichen Part ausgeführt hat), muss sich vorher > überlegen was er für richtig erachtet und später auch nachmessen, ob > nichts vermasselt ist. Dazu braucht es kein "Abnahmeprotokoll". Harald Wilhelms (wilhelms) schrieb: >> Derjenige, der das Abnahmeprotokoll .. > Immer diese übertriebenen Forderungen. Wer z.B. eine neue Küche kauft, > wird dafür kaum einen Meisterbetrieb mit der elektrischen Abnahme > beauftragen. So ist es. > Bei meiner neuen Küche habe ich den Herd auch selbst > angeschlossen. Harald wir sind uns einig. ;) > Hätte ich das nicht gemacht, wäre diese Arbeit von > dem ungelernten "Küchenaufbauer" durchgeführt worden. Damit ist zu rechnen.
Harald Wilhelms (wilhelms) schrieb: > Der Schwiger schrieb: >> Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen >> werden. .. > Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht? Nein, natürlich nicht. Der Gute weiß nicht was der Begriff "in Verkehr bringen" bedeutet. Da wird nichts in Verkehr gebracht, genausowenig wie beim TÜV nicht jedesmal eine Ganzabnahme fällig ist, nur um die Plakette zu erhalten. > Gruss > Harald > PS: Muss ich morgens vor der Benutzung meines Rasierapparates > womöglich demnächst auch als erstes die Schleifenimpedanz > messen lassen? Einige Spezies hier werden das wohl machen müssen wenn sie sich selbst ernst nehmen. :) > Mech-Ing (Gast) > Also ich hab mir im Baumarkt ein Herdanschlusskabel gekauft und an der > ersten Dose angeschlossen. 2. Dose totgelegt und Kabel entfernt. Fertig. Gut Lösung. So einen Herd sollte man schon mit 5x 2,5qmm anschließen. ;)
Dennis H. schrieb: mit einem OPV wäre ich überfordert. Aber ich weis, > das ich dazu hier ne Frage stellen könnte, und mir hier hinreichend > geholfen werden kann, falls ich jemals mit solchen Sachen ein Problem > habe. Und solange ich die Frage nicht wie ein Noob stelle, wird mir hier > vernünftig geholfen. > > MfG Dennis Ja, aber der Unterschied ist, wenn du hier nach nem invertierenden Verstärker fragst, kriegst du genau 3 Antworten. - In der Einen wird dir gesagt wie es geht oder ein hilfreicher Link geposted - In der Zweiten wirst du gefragt ob du dumm bist und nicht selbst googlen kannst - In der Dritten regt sich ein Troll darüber auf, dass du dich an einer Stelle vertippt hast und das wars. Du weißt wie ein invertiernder Verstärker geht und bist glücklich. Wenn man hier nach einem einfachen Kabelquerschnitt!!! fragt bekommt man einen 78 Post Threat mit 50 verschiedenen Meinungen. Im Endeffekt wurde dem TE zwar geholfen aber eher weil er dann am Ende doch einfach gemacht hat was er als richtig empfand und nicht einen der überzogenen Ratschläge. Ich denke auch das Anbringen eines 2m Verlängerungskabels keinen Elektromeister braucht und es überzogen ist hier die Schleifenimpedanz zu messen und die Abnahme dem EVU zu melden. Stell dir vor das EVU bekäme jeden angeschlossenen Herd gemeldet. Die müssten die Strompreise verdoppeln nur um den Verwaltungsaufwand bezahlen zu können :)
Dennis H. schrieb: > Und nochmal der Vollständigkeit halber, wie man ein Kabel ordnungsgemäß > nach VDE berechnet: Eben. Wenn man das macht, kann kein Gericht behaupten, man hätte nicht anhand der anerkannten Regeln der Technik gehandelt. Ein Kabelbrand aufgrund falsch ausgelegtem Querschnitt wird jedenfalls nicht passieren. Aber manche brauchen wohl eine Norm, in der steht: "Elektroherd: 2,5mm^2, Steckdose bis 10A: 1,5mm^2 usw.". Übrigens: Genau das von dir beschriebene Vorgehen haben wir im Studium gelernt, auch wenn die VDE-Normen nie direkt angesprochen wurden.
grr schrieb: > Naja die Normen sind ja weder Gottgegeben, noch Naturgesetze. Es sind > nur willkürliche Empfehlungen eines Lobbyverbandes. Ein Ingenieur sollte > auch ohne Kenntnis dieser eine kleine Installation hinbekommen, ohne > dass jemand dadurch gefährdet wird. Die Normen sind viel, aber ganz sicher nicht willkürlich. Da hinein ist die Erfahrung vieler Ingenieure eingeflossen damit auch "einfache" Elektriker eine sichere Installation hinbekommen. Dazu gehört vieles was auch ein Ingenieur bei einer einmaligen Installation leicht vergessen kann. Sich an die Normen zu halten ist einfacher und sicherer als selbst zu versuchen alle Eventualitäten zu berücksichtigen.
Dennis H. schrieb: > Und nochmal der Vollständigkeit halber, wie man ein Kabel ordnungsgemäß > nach VDE berechnet: noch vergessen: Faktor für gehäufte Verlegung
@ arschgwaf Wenn man eine neue Leitung zieht, und daran einen Herd anschließt, sollte man wenigstens die durchgängigkeit vom schutzleiter messen, und das geht mit jedem multimeter, einfach mal zwischen Gehäuse vom Herd und z.b. einem heizkörper messen. Damit ist schon viel Sicherheit geschafft. Schleifenimpedanz ist eher bei großen kabelwegen interessant, schließlich weist man damit nur nach, welcher Strom im kurzschlussfall fließen kann, der dann die Sicherung innerhalb der vorgegebenen 0,4 s bei tn-netz auslösen kann. Die schleife wird übrigens mit 10A gemessen, und dauert n7r ein paar mikrosekunden, deswegen muss man da laut vde 0100 teil 600 auch von 30 Prozent messfehler ausgehen. Wegen der verlegeart E, diese wird für gewöhnlich für kabelpritschen genommen. Die 0298 teil 4 besteht ja nicht nur aus den stromtabellen, sondern es gibt noch viele Seiten, mit arten, wie man ein Kabel verlegen kann. Und dahinter steht dann die verlegeart, von der man im angegebenen Fall ausgehen soll. Wenn er nur das kabel in schellen hat, dann ist es C, liegt es im Rohr, ist es B2. Mfg Dennis
Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik) von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört obwohl ich schon einige Elektroinstallationen in Altbauten ohne Elektriker ergänzt und in Anbauten neu installiert habe. Dabei habe ich von meinem Vater gelernt, der nie Elektriker war aber auch schon einige Installationen gemacht hatte, meinen Verstand benutzt und mir an von Elektrikern durchgeführte Installationen das ein oder andere abgeschaut. Dazu lese ich interessehalber auch öfter Dinge im Internet, auch wenn ich die Infos zum jeweiligen Zeitpunkt nicht brauche, schaue mir gelegentlich die Werkzeuge und Utensilien in Baumärkten und Katalogen von Elektronikversendern an usw. Soweit so gut, bzw schlecht. Diesen Thread hier finde ich sehr belustigend wegen übertriebener normgerechter Erbsenzählerei, weil mir aufgezeigt wurde, wie man aus einer einfachen Sache eine Wissenschaft machen kann um die Pfründe einiger Lobbyisten und Elektriker zu sichern. Wobei ganz sicher die meisten Elektriker die meisten Einzelheiten in den Normen selber nicht kennen, denn soviel wird davon in der Ausbildung gar nicht behandelt, wie ich mir sagen lies und eigenverantwortliche Weiterbildung in der Freizeit ist bei dieser Bildungsschicht ja eher verpönt. Aber auch mit Ehrgeiz würde es kaum möglich sein, die ganzen umfangreichen Einzelheiten der Normen zu wissen. Die Elektriker stehen also selber Versicherungsrechtlich auf wackeligen Beinen. Ich sehe aber durchaus ein, dass Normen einen Sinn haben um den Elektrikern einen Anhaltspunkt zu geben was vieles auch vereinfacht und somit sicherer macht, denn aus meiner Erfahrung sind viele Elektriker kaum denkfähig und haben die einfachsten Dinge der Physik nicht verstanden. Für solche Leute braucht man Normen, auch wenn die bestehenden Normen ziemlich überzogen sind. Ich finde somit diesen Thread echt traurig und erschreckend, da es selbst vielen fachkundigen hier offenbar nicht möglich ist, eine einfache Frage zu beantworten und ich finde es absolut unangemessen und unanständig, dass einige offenbar die gewünschten Informationen nicht geben wollen, obwohl sie könnten indem sie einfach sagen "lass das einen Elektriker machen" um ihre Pfründe zu sichern. Ich finde es deshalb schlimm, dass für eine einfache Frage ein so langer Thread notwendig ist. Aber ich finde diesen Thread auch interessant und lehrreich. An dieser Stelle mein Dank an Dennis H., der sich bemüht hat, sachliche Informationen zu liefern. All diese Eindrücke fand ich bisher noch nie in einem Thread vereint! -- Da mein Interesse geweckt wurde will ich hiermit die Gelegenheit nutzen um nach einer Literaturempfehlung zu fragen, die mir einen etwas vertiefenden Einblick in die Thematik der Elektroinstallation ermöglicht, sodass ich bei meinen zukünftigen Arbeiten vielleicht auch Dinge berücksichtige an die ich vorher nicht gedacht habe und die Norm wegen meiner Gewissenhaftigkeit und meiner Neigung zum Perfektionismus besser einhalten kann. Ich habe durch Internetrecherche folgende Bücher gefunden, die wohl ziemlich bekannt sind und oft empfohlen werden: Hösl, Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation, VDE Verlag (Dabei würde ich ungewollt sogar die Lobbymafia unterstützen) oder preiswerter und weniger Gelaber: Häberle, Tabellenbuch Elektrotechnik, Europa-Lehrmittel Es gibt da auch noch ein verbreitetes Friedrich Tabellenbuch, doch da sind laut Rezession bei Amazon zu viele Fehler drin, speziell in der aktuellen Auflage. Welches Buch könnt ihr empfehlen? Was deckt aus praktischen Gesichtspunkten das wichtigste ab und ist präzise? Unter der Berücksichtigung, dass die Normen unsinnigerweise zu oft geändert werden, ist so ein Buch natürlich ziemlich teuer, weil es veraltet. Deshalb ist es auch schlecht in Bibliotheken zu suchen, weil dort oft nur alte Bücher vorrätig sind. Aber ich wäre durchaus bereit, eines zu kaufen. Ein passendes Messgerät für diesen Zweck für 1000€ werde ich aber ganz sicher nicht kaufen. Ein Multimeter, ein einpoliger Spannungsprüfer und ein Duspol (benutze ich noch nicht lange) soll für mich genügen alles andere halte ich für "mit Kanonen auf Spatzen geschossen". Schonmal herzlichen Dank für die folgenden Diskussionen;-)
kai schrieb: > Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik) > von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört obwohl ich > schon einige Elektroinstallationen in Altbauten ohne Elektriker ergänzt > und in Anbauten neu installiert habe. Dabei habe ich von meinem Vater > gelernt, der nie Elektriker war aber auch schon einige Installationen > gemacht hatte, meinen Verstand benutzt und mir an von Elektrikern > durchgeführte Installationen das ein oder andere abgeschaut. Dazu lese > ich interessehalber auch öfter Dinge im Internet, auch wenn ich die > Infos zum jeweiligen Zeitpunkt nicht brauche, schaue mir gelegentlich > die Werkzeuge und Utensilien in Baumärkten und Katalogen von > Elektronikversendern an usw. Ich hab mir das Auto fahren von meinem Vater abgeschaut. Wozu nen Führerschein machen, ich kanns ja auch so? Solange nix passiert wird auch nie jemand fragen ob hier VDE-Normen eingehalten wurden oder nicht aber wenn mal was passiert dann wird zumindest die Versicherung ganz genau hinschaun ob die bei Erstellung der Anlage gültigen Normen auch eingehalten wurden. Warum man die Diskussion allerdings so aufblähen muss ist mir auch nicht ganz klar.
> Ich hab mir das Auto fahren von meinem Vater abgeschaut. Wozu nen > Führerschein machen, ich kanns ja auch so? Dummes Beispiel. Die StVO ist ein Gesetz und die Vorschriften da sind nicht extrem überzogen, die VDO-Vorschriften sind kein Gesetz sondern bestenfalls Empfehlungen. Aber trotzdem danke für dein Getrolle;-)
> Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik) > von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört Dann solltest du halt die Finger von Elektroinstallationen lassen. Denn die Vorschriften sollte man schon kennen und beachten, egal ob man sie versteht oder für sinnvoll erachtet. Das grössere Problem in Deutschland ist es, daß diese Vorschriften zwar existieren, sie aber quasi geheim gehalten werden, insbesondere die Normen sind sind hier nur gegen heftiges Geld zu bekommen, aber schon einfache laienverständliche Aufstellungen, welche Vorschriften mit welchem Inhalt bei welchen Gewerken gelten, sind nicht aufzutreiben. Das ist natürlich schon mal ein Problem für Hobbyhandwerker oder neugegründete Firmen, die erst mal nicht die Möglichkeit haben, für mehrere tausend Euro die Schriften zu besorgen, Lehrgänge zu besuchen und Prüfgeräte zu kaufen, vor allem aber ist es ein Problem für Auftraggeber, denn die haben überhaupt nicht die Möglichkeit, die Korrektheit der geleisteten Arbeit zu prüfen, sie müssen auf blossen Verdacht hin zahlen. Sie müssen darauf vertrauen, daß die Firma die Arbeit schon nach allen Vorschriften korrekt ausgeführt hat. Und wer deutsche Firmen kennt, weiß, daß man darauf nicht vertrauen kann. Hier wird vorsätzlich dem Kunden die Möglichkeit genommen, die Arbeit zu überprüfen, im Interesse des pfuschenden Firmen. Daher müssen in Deutschland endlich alle Vorschriften für Gewerke frei zugänglich werden und in laienverständlichen Übersichten zusammengefasst im Web publiziert werden. Aber in unserer zutiefst korrupten Welt wird das wohl nie passieren. Denn was hilft mir z.B. eine Prosa-Aufstellung angeblicher DIN-Masse, wo ich dann bei der Firma meckern gehe weil die nicht eingehalten sind, wenn es sich niemals um die echte DIN sondern immer nur um eine vielleicht tippfehlerbehaftete Abschrift handelt, weil die echte DIN eben nicht kopiert werden darf ? Der Lieferant sagt "das passt nach meiner echten DIN schon" und ich steh auf dem trockenen, weil ich eben nicht die gesetzgültige Ausführung habe. Eine klare Schieflage zu Lasten der Kleinen (wie jedes Gesetz in Deutschland).
>Welches Buch könnt ihr empfehlen? Was deckt aus praktischen >Gesichtspunkten das wichtigste ab und ist präzise? Ich habe mir mal das Buch: ELEKTRO-INSTALLATION sicher und richtig von DÜWI zugelegt (1993). Da steht eigentlich alles für den Hausgebrauch drin. Das hier ist etwas älter: ebay 320807226792
MaWin schrieb: > Denn die Vorschriften sollte man schon kennen und beachten, egal ob man > sie versteht oder für sinnvoll erachtet. MaWin schrieb: > Das grössere Problem in Deutschland ist es, daß diese Vorschriften zwar > existieren, sie aber quasi geheim gehalten werden, insbesondere die > Normen sind sind hier nur gegen heftiges Geld zu bekommen, aber schon > einfache laienverständliche Aufstellungen, welche Vorschriften mit > welchem Inhalt bei welchen Gewerken gelten, sind nicht aufzutreiben. MaWin schrieb: > vor allem aber ist es ein Problem für Auftraggeber, denn die haben > überhaupt nicht die Möglichkeit, die Korrektheit der geleisteten Arbeit > zu prüfen, sie müssen auf blossen Verdacht hin zahlen. Sie müssen darauf > vertrauen, daß die Firma die Arbeit schon nach allen Vorschriften > korrekt ausgeführt hat. Und wer deutsche Firmen kennt, weiß, daß man > darauf nicht vertrauen kann. Hier wird vorsätzlich dem Kunden die > Möglichkeit genommen, die Arbeit zu überprüfen, im Interesse des > pfuschenden Firmen. Das kann ich zu 100% unterschreiben. Dazu kommt, daß die Vorschriften so kompliziert sind, unterschiedlich ausgelegt werden können und so verteilt angelegt sind, daß selbst Ings. und Meister sich hier trefflich darüber streiten. Und 90% aller E-Meister und 95% alles Gesellen haben sowieso keine Ahnung sondern machen es so wie sie es immer gemacht haben.
Udo Schmitt schrieb: > Bin ich froh daß ich ein Gaskochfeld habe :-) Uuhh das sind die Vorschriften aber noch schlimmer :-)
kai schrieb: > Die StVO ist ein Gesetz Die StVO ist kein Gesetz sondern eine Ordnung, sagt ja auch der Name schon. kai schrieb: > die VDO-Vorschriften sind kein Gesetz sondern > bestenfalls Empfehlungen Ich schätze mal du meinst VDE und das sind keine Empfehlungen sondern Normen und dein EVU hat diese Normen sicher zum Vertragsbestandteil gemacht an die auch du dich halten musst oder aber die Folgen für das Missachten der Normen zu tragen hast.
Michael_ schrieb: > Ich habe mir mal das Buch: > ELEKTRO-INSTALLATION sicher und richtig von DÜWI > zugelegt (1993). > Da steht eigentlich alles für den Hausgebrauch drin. > Das hier ist etwas älter: > ebay 320807226792 Das nützt dir gar nix, da sich die Vorschriften nicht unwesentlich geändert haben. Damals war der FI nur fürs Bad vorgeschrieben heute muss jede (zugängliche?) Steckdose in der Wohnung mit FI gesichert sein (bzw. ich habe in den letzten Wochen mehrere Häuser und Wohnungen besichtigt, da war bei 20Jahre und älter auch fürs Bad kein FI verbaut). Wenn musst du dir aktuelle Sekundärliteratur kaufen. Alles was älter als 2 - 3 Jahre ist kannst du in der Pfeiffe rauchen.
> Ich hab mir das Auto fahren von meinem Vater abgeschaut. Wozu nen > Führerschein machen, ich kanns ja auch so? Auf Privatgelände braucht man keinen Führerschein. Außerdem muss niemand die VDE einhalten weil es sich nicht um ein Gesetz handelt. Wenn etwas passiert dann muss erst mal bewiesen werden ob es an fehlerhafter Installation gelegen hat. Bei Altbau kann ohnehin keiner mehr nachvollziehen, wer was installiert hat und wer wann welche Änderungen vorgenommen hat und welche Norm zum Zeitpunkt der Änderung gültig war. > Ich schätze mal du meinst VDE und das sind keine Empfehlungen sondern > Normen und dein EVU hat diese Normen sicher zum Vertragsbestandteil > gemacht an die auch du dich halten musst oder aber die Folgen für das > Missachten der Normen zu tragen hast. Was nach dem Zähler passiert, interessiert das EVU nicht. >> Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik) >> von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört > >Dann solltest du halt die Finger von Elektroinstallationen lassen. Da haben wirs also wieder! Da ist einer lernbereit und will sich informieren um seine Installationen eventuell zu verbessern obwohl sie wahrscheinlich gewissenhafter und besser gemacht sind als es die meisten Elektriker machen. Er fragt sogar nach Literatur. Und was erntet er? Spott und "wertvolle" Ratschläge er solle die Finger davon lassen. Auch hier ist es wieder unerwünscht, dass ein "Außenstehender" verwertbare Informationen erhält. Zu einem Elektronikthema erhält man hier meistens passende Literaturempfehlungen. Aber das eingeschworene Grüppchen der Elektriker will mit dem Wissen unter sich bleiben. Im selben Beitrag kritisiert der selbe Troll dann genau diese Geheimhaltungspolitik: > Das grössere Problem in Deutschland ist es, daß diese Vorschriften zwar > existieren, sie aber quasi geheim gehalten werden, insbesondere die > Normen sind sind hier nur gegen heftiges Geld zu bekommen, aber schon > einfache laienverständliche Aufstellungen, welche Vorschriften mit > welchem Inhalt bei welchen Gewerken gelten, sind nicht aufzutreiben. Großes Theater hier, echt. Das passende und richtige Statement kommt dann in einem anderen Beitrag von einem anderen User: > Und 90% aller E-Meister und 95% alles Gesellen haben sowieso keine > Ahnung sondern machen es so wie sie es immer gemacht haben.
> Ich habe mir mal das Buch: > ELEKTRO-INSTALLATION sicher und richtig von DÜWI > zugelegt (1993). > Da steht eigentlich alles für den Hausgebrauch drin. > Das hier ist etwas älter: > ebay 320807226792 Ich hoffe es handelt sich nicht um dieses Buch: http://www.amazon.de/Elektro-Installation-Elektrotechnik-Antennentechnik-Telefontechnik-Heimwerker/dp/B001411K6W/ref=cm_cr_pr_pb_t siehe Rezession. Wenn von der Rezession nur die Hälfte stimmt, ist es schon eine Katastrophe!
kai schrieb: > Da mein Interesse geweckt wurde will ich hiermit die Gelegenheit nutzen > um nach einer Literaturempfehlung zu fragen, die mir einen etwas > vertiefenden Einblick in die Thematik der Elektroinstallation > ermöglicht, sodass ich bei meinen zukünftigen Arbeiten vielleicht auch > Dinge berücksichtige an die ich vorher nicht gedacht habe und die Norm > wegen meiner Gewissenhaftigkeit und meiner Neigung zum Perfektionismus > besser einhalten kann. Das hatte ich überlesen. Ich habe mir den Hösl geholt. Aber trotz der Dicke des Buchs, dem dünnen Papier und der recht kleinen Schrift ist da bei weitem nicht alles drin. Es fehlen zum Beispiel Erläuterungen ob um ein Waschbecken oder Bidet genauso ein Schutzbereich gilt wie um eine Dusche oder Badewanne. Da war hier vor kurzem ein ebenfalls riesiger Thread wo 5 Elektriker 6 Meinungen hatten. Zum Thema Blitzschutz ist sehr wenig drin. Zum Thema Erdleiter wird fast nur Neubau mit Ring-Fundamenterder behandelt. Wie man bei einem Altbau eine gute Erdung macht die auch einer Blitzschutzanlage genügen kann findest du nicht. Wenn es nur um Wohngebäude geht ist ein Buch das die VDE0100 bzgl. Wohngebäude zum Thema hat wahrscheinlich geeigneter, da der Hösl doch auch viel zu größeren Projekten (Industireanlagen) beinhaltet. Im Prinzip kannst du >100 Euro ausgeben um halbwegs vollständig auf den aktuellen Stand zu kommen und 3 Jahre später ist das schon wieder veraltet. Es ist wie MaWin schon gesagt hat eine unsägliche Schweinerei daß solche verbindlichen Regeln nicht hoheitlich und kostenfrei für alle vom Staat zur Verfügung gestellt werden.
Es ist doch seltsam, das man für das Studium 6 Semester braucht, aber erwartet sich das Wissen eines Elektrikers in einem Buch für 19,95€ mit 20 Seiten in 1/2 Stunde aneignen zu können. Gruss Bernd
Wer hat etwas von 1/2 Stunde gesagt? Und was man in einer Ausbildung lernt ist nun wirklich nicht viel. Da ist ein Ingenieur anderes gewohnt.
paul schrieb: > Und was man in einer Ausbildung > lernt ist nun wirklich nicht viel. 1/3 er der Lehre ist Theorie, dazu noch die Praxis. Ich kann nicht sagen das es wenig ist. > Da ist ein Ingenieur anderes gewohnt. richtig, dafür hat er noch nie ein Kabel aus der nähe gesehen und kann nicht mal blind ein 1,5² von einem 2,5² untescheiden.
> 1/3 er der Lehre ist Theorie, dazu noch die Praxis.
Was sagt das die Länge der Ausbildung aus?
Wie kommen denn hier welche von dem Anschluß eines Herdes zur Grundprojektierung eines Hauses ? Siehe: >Zum Thema Erdleiter wird fast nur Neubau mit Ring-Fundamenterder >behandelt. Wie man bei einem Altbau eine gute Erdung macht die auch >einer Blitzschutzanlage genügen kann findest du nicht. Ich werde jedenfalls weiterhin in den Baumarkt gehen und das Material zur Installation einer Steckdose holen. Man muß natürlich einige Grundkenntnisse, Verantwortungsbewußtsein und hanwerkliches Geschick haben. Vor allem letztes haben hier einige ganz schlaue wahrscheinlich nicht. Und ich werde es auch ohne FI überleben. Und wer einmal in ländlicher Gegend die Installation in alten Schuppen, Scheunen angesehen hat, der weiß, wie gefährliche Installation aussehen kann.
paul schrieb: > as sagt das die Länge der Ausbildung aus? Bei einer ausbildung kann man schon davon ausgehen, wenn sie länger ist das man mehr Wissen vermittelt bekommt. Beim Studium sagt es nichts aus.
Dennis H. schrieb: > aber was ist, wenn du durch einen blöden zufall den Schutzleiter > vergisst, festzuschrauben? Solche Flüchtigkeitsfehler passieren Profis viel eher, als einem Laien. Bei Arbeiten, die ein Laie macht, neigt der viel eher dazu, alles nochmal dreimal zu kontrollieren. > Wenn jetzt so ein Herd dann ein Gehäuseschluss hat, Ja, es muss noch ein zweiter Fehler dazukommen, was gerade bei ortsfesten Geräten eher selten passiert. > und dort fällt jemand um und aus die Maus, Ja, und diese Person muss auch noch gleichzeitig einen geerdeten Gegenstand anfassen. Und zwar so, das ein nennenswerter Strom fliesst. Klar, solche Zufäälle gibt es; sie sind aber wirklich sehr sehr selten. Kannst Du denn das Aktenzeichen eines einschlägigen Prozesses nennen? Gruss Harald
n.a.m.e schrieb: > Was nach dem Zähler passiert, interessiert das EVU nicht. Oh doch, das interessiert den EVU sehr wohl in mehrfacher hinsicht. Glaubst du dem EVU ists egal ob du nen 100kW Widerstand oder ne 100 kVA Spule einschaltest? Peter II schrieb: > kann > nicht mal blind ein 1,5² von einem 2,5² untescheiden. Das ist ja auch extrem wichtig. Messen bei Bedarf würde ja zuviel Zeit beanspruchen...:D
>> as sagt das die Länge der Ausbildung aus? > >Bei einer ausbildung kann man schon davon ausgehen, wenn sie länger ist >das man mehr Wissen vermittelt bekommt. x Zeiteinheiten Ausbildung kann man aber nicht mit x Zeiteinheiten Studium vergleichen. Darum ging es hier.
paul schrieb: > x Zeiteinheiten Ausbildung kann man aber nicht mit x Zeiteinheiten > Studium vergleichen. Darum ging es hier. Kann man schon. Es kommt halt drauf an was man vergleichen möchte und zu welchem Schluss man am Ende kommt ;)
@Harald Wilhelms Statistik 2008: Todesfälle dur elektrischen Strom: Haushalt: 23 Industrie: 4 Nicht näher bezeichnet: 36 denke mal über nicht oft und Laien nach....
Der Seltene Unfall schrieb: > @Harald Wilhelms > > Statistik 2008: > > Todesfälle dur elektrischen Strom: > Haushalt: 23 > Industrie: 4 > Nicht näher bezeichnet: 36 > aber > Laut APV soll es jährlich in Deutschland 25 000 Tote durch ärztliche > Kunstfehler bei insgesamt 100 000 Medizinschäden geben. Da geh ich doch lieber zum Elektriker als zum Arzt. Nothing for ungood
>Der Seltene Unfall schrieb: >> @Harald Wilhelms >> >> Statistik 2008: >> >> Todesfälle dur elektrischen Strom: >> Haushalt: 23 >> Industrie: 4 >> Nicht näher bezeichnet: 36 >> >aber >> Laut APV soll es jährlich in Deutschland 25 000 Tote durch ärztliche >> Kunstfehler bei insgesamt 100 000 Medizinschäden geben. >Da geh ich doch lieber zum Elektriker als zum Arzt. >Nothing for ungood Genau. Zumal noch dazu davon auszugehen ist, daß sicherlich nicht nur fehlerhafte Installationen der Grund für die paar Tode sind, sondern ganz einfach der dumm-dämliche Umgang mit angeschlossenen Geräten. Gerade erst vor einem Monat ein Verlängerungskabel aus der Verwandtschaft bekommen - kannste das mal reparieren ... Auseinandergenommen, geprüft, mindestens zwei Kabelbrüche gefunden - ahh nein - es sind keine Brüche im herkömmlichen Sinne, sondern das Kabel wurde kräftig gestreckt, bis das Cu den mechanischen Geist aufgab - darunter auch der Schutzleiter. Das wurde offensichtlich auch noch bißchen weitergenutzt, denn es ging mal, und mal nicht. Nun, wenn dann noch der Rasenmäher (war halt eine Verlängerung für den Garten) Körperschluß gehabt hätte, wäre der Kabelstrecker evtl. durch eigenes Verschulden umgefallen. Glücklicherweise bestehen die Rasenmäher inzwischen weitgehend aus Kunststoff, so daß es ohnehin kaum noch zu Körperschluß kommen kann.
> Todesfälle dur elektrischen Strom: > Haushalt: 23 > Industrie: 4 Ich schätze mal: Haushalt trotz sachgerechter Installation durch einen Handwerker eines Fachbetriebs: 23 Haushalt obwohl Laieninstallation: 0 > Wenn von der Rezession nur die Hälfte stimmt, > ist es schon eine Katastrophe! Rezessionen sind immer eine Katastrophe, siehe Wikipedia.
Michael_ schrieb: > Rasenmäher haben keinen Schutzleiter! Oh doch, die selbstgebauten mit Waschmaschinenmotor und Kinderwagengriff waren schon ordentlich geerdet.
Harald Wilhelms schrieb: > Dennis H. schrieb: > >> aber was ist, wenn du durch einen blöden zufall den Schutzleiter >> vergisst, festzuschrauben? > > Solche Flüchtigkeitsfehler passieren Profis viel eher, als einem > Laien. Bei Arbeiten, die ein Laie macht, neigt der viel eher dazu, > alles nochmal dreimal zu kontrollieren. > >> Wenn jetzt so ein Herd dann ein Gehäuseschluss hat, > > Ja, es muss noch ein zweiter Fehler dazukommen, was gerade bei > ortsfesten Geräten eher selten passiert. > >> und dort fällt jemand um und aus die Maus, > > Ja, und diese Person muss auch noch gleichzeitig einen geerdeten > Gegenstand anfassen. Und zwar so, das ein nennenswerter Strom fliesst. > > Klar, solche Zufäälle gibt es; sie sind aber wirklich sehr sehr > selten. Kannst Du denn das Aktenzeichen eines einschlägigen > Prozesses nennen? > Gruss > Harald Also das stimmt so nicht ganz. Du kannst gern mal mit einem blanken Draht in die Steckdose fassen, und sobald du die Phase erwischt, ist es nicht mehr nötig, einen anderen geerdeten Gegenstand anzufassen. Wenn das so wäre, wäre ja der Schutzleiter überflüssig. Sowas hat man nur in Laborräumen mit isoliertem Fußboden. Tut mir leid, aber damit hast du ehrlich gesagt bewiesen, das du nicht wirklich drüber nachdenkst, was ich geschrieben habe. Und wenn ein Betrunkener Autofahrer einen Radfahrer mitten in der Nacht über den Haufen fährt, müssen auch zwei Fehler auftreten, erstens ein betrunkener Autofahrer, und zweitens das dieser den Radfahrer übersieht. Kommmt ja auch schon ziemlich selten vor. Im übrigen bezog sich meine Aussage darauf, das ich finde, was einen Menschen mit elektrotechnischem Verständnis und Ausbildung von einem Laien unterscheiden sollte, das er mal überlegt, was man vielleicht mal messtechnisch überprüfen könnte. Eine schleife nochmals messen, ist völliger Blödsinn, was soll sich daran bitte ändern? Deswegen war ja mein Vorschlag, das man wenigstens mal den Schutzleiterdurchgang messen sollte, eben vom Gehäuse zur Heizung, um mal ein Beispiel zu nennen. Und wenn da bloß einer von 1 Million Anschlüssen vielleicht fehlerhaft ist, sind immerhin 80 Menschen in Deutschland nochmal davon gekommen. Und so eine sinnlose Argumentation mit "passiert bei ortsfesten Geräten eher selten" ist ziemlich hirnlos, sämtliche Schutzmaßnahmen sind nur für den Fall, der eher selten ist. Oder wie oft ist bei dir zuhause schon eine Sicherung geflogen, weil ein Gerät defekt war? MfG Dennis
Peter II schrieb: > paul schrieb: >> Und was man in einer Ausbildung >> lernt ist nun wirklich nicht viel. > 1/3 er der Lehre ist Theorie, dazu noch die Praxis. Ich kann nicht sagen > das es wenig ist. > >> Da ist ein Ingenieur anderes gewohnt. > richtig, dafür hat er noch nie ein Kabel aus der nähe gesehen und kann > nicht mal blind ein 1,5² von einem 2,5² untescheiden. Und trotzdem sagen mir 2 von 3 gelernten Elektrikern voller Überzeugung, daß man an einer mit 63A abgesicherten Hauptleitung 'stärker' eine gewischt bekommt, als an einer mit 16A abgesicherten Zuleitung einer Steckdose! Ich wette mit dir 2 von 3 Elektrikern können nicht ohne ihr Tabellenbuch/Formelsammlung den Widerstand von 50m 1,5mm² Zuleitung Cu ausrechnen, auch wenn du ihnen den spezifischen Widerstand des Cu nennst. 1 von 3 kann es nicht mal mit Formelsammlung. Warum soll man blind den Querschnitt erkennen? Ich hoffe mal die meisten Elektriker sehen wenigstens noch ein bischen was. Michael_ schrieb: > Wie kommen denn hier welche von dem Anschluß eines Herdes zur > Grundprojektierung eines Hauses ? Wenn du dir die Mühe gemacht hättest zu lesen, dann hättest du vieleicht verstanden warum. Der Thread hat sich in über 100 Beiträgen weiterentwickelt, na ja Weiterentwicklung Weiterbildung ist für Elektriker oft auch nicht so das Thema... Und das Beispiel ging um Erdleiter bei einem Altbau. Was ein Altbau mit Grundprojektierung zu tun hat muss du schon erklären, vieleicht hast du ja eine Zeitmaschine.
Udo Schmitt schrieb: > Ich wette mit dir 2 von 3 Elektrikern können nicht ohne ihr > Tabellenbuch/Formelsammlung den Widerstand von 50m 1,5mm² Zuleitung Cu > ausrechnen, auch wenn du ihnen den spezifischen Widerstand des Cu > nennst. Ich nehm da immer 58m und 1mm². Lässt sich einfacher ausrechnen. :-) Gruss Harald
Udo Schmitt, du kannst gern mal die Arbeit von Elis ein paar Tage oder Wochen machen! Da ist es Wurscht welchen R die Leitung von der UV bis zur Steckdose hat, denn dafür gibt es Planer + Projektanten, den Chef und dazu noch die Berufserfahrung. So Thematisieren wie hier im Forum über Gott und die Welt wie auch über Sinn oder Unsinn kannst du nämlich bei der Arbeit von Elis vergessen. Da heißt es in soundsoviel Tagen (Zeit) habt ihr die Baustelle hier soundsoweit fertig, also Finger ziehen und einen Kopf machen. Das verstehen aber so hoch gebildete Leuts vom Schlage der Ings. wohl eher nicht, das da mit Zeit und Material etwas erwirtschaftet wird, und die Elis nur Mittel zum Zweck sind. Schlitze Fräsen, Dosen ausbohren, Installationszonen einhalten, alles was sichtbar ist auf einer schnurgeraden und dazu noch genormten Höhe, Dosen in der Wand alle in waagerechter Ausrichtung, beim Bohren und Fräsen in den Wänden und Decken keine anderen Leitungen beschädigen, den Gips vorm hart werden zügig verarbeiten, und irgendwann mal auch aufpassen dass man nicht zu oft auf die Leiter hoch, oder zu schnell von der wieder runter kommt. Euer ganzes theoretisches Gehampel hier ist einfach nur lächerlich, Erfahrung und Können kommt nicht von der Schulbank drücken und drüber Lamentieren. Das kommt von der Arbeit, also vom Schaffen. Da könnt ihr noch so lange Berichte und Threads auf- und wieder zumachen, das Können und die Erfahrung gibt kein gelernter Profi hier in seiner Freizeit weiter. Und das hat gar nichts mit Geheimhaltung oder Ignoranz zu tun, denn ein Eli muß auch nicht erklärt bekommen an welcher Seite er den Lötkolben halten muß, das interessiert den nämlich i.d.R. einen Furz. Dafü kennt der fähige Kumpels, die auch Eli sind, und die machen das nach Feierabend nebenbei mal so aus der Hüfte. Nur bei den Ings. kommt es immer auf Normen und Vorgaben an, denn ohne die wäre man ja nur halb so viel wert weil ungebildet. Anfangen könnt ihr damit nur Nichts, sieht man ganz deutlich hier in dem Fred wieder. @ MaWin, du solltest mit deinem Alter und Weitsicht eigentl. wissen warum es hier in DE mit dem VDE und den Kosten für die Verordnungen so geregelt ist. Damit hat sich nämlich der Verband der Elektrotechniker selber zu finanzieren, und damit sein Wissen an alle die es brauchen, überwiegend gewerblich gegen einen dementsprechenden Obulus weiterzugeben. Die ganzen Lehr- und Bildungseinrichtungen ob es Schulen oder Unis sind, kosten genauso ein Geld, nur daß dies bis zu einer bestimmten Stufe der Allgemeinbildung des gesamten Volkes dient, deshalb übernimmt Vater Staat die Kosten. Im E-Install. Bereich geht das aber wohl nicht, daß der Steuerzahler da seinen Beitrag zu leistet! Oder kommt von euch jemand auf die Idee, ein Rechtsanwalt, der ja auch bloß seine ganzen Geheimnisse gegen Kohle preisgibt würde auch vom Staat bezahlt werden, wenn er jemanden im Rechtsstreit verteidigen muß? Mit Gutachtern und Steuerkanzleien genau das selbe Spiel, da kommt auch keiner auf die Idee daran rumzumosern, weil ihr alle meint euer eigenes Wissen und die Arbeit die muß Geld kosten, das einer Vereinigung zum Schutz und Umsetzung von tech. Vorgängen und Regelungen darf gerne kostenfrei für jeden Hanswurst sein. Von der Theorie (elektr. Grundlagenwissen) in der BS wird auf der Baustelle eigentl. nichts so richtig fertig oder gebraucht, durch ein Kabel fließ Strom wenn der Stromkrei per Schalter oder Aktor geschl. wird und hört auf zu fließen wenn umgekehrter Fall eintritt. Höhe und Art des I´s ist föllig Schnuppe, das wurde vorher projektiert und hängt eh vom Material ab, und das kommt schon ohne Kopfzerbrechen meist richtig auf die Baustelle. Wenn hier wer so interessiert ist wie man die Arbeit korrekt und richtig macht, dann geht doch für ein paar Wochen aufn Bau und laßt euch dort mal ein wenig aus. Nur fraglich ob man damit dann sein zu Hause installieren kann, wenn man ständig nur monotone Arbeiten macht. Den anderen Hand- und Gewerken die Arbeit weg nehmen oder nicht gönnen, weil zu geizig oder mittellos es den zu übertragen, und dann so ellenlange Threads über die banalsten Fakten starten. Gott laß Abend werden, jetz fehlt den E-Ings. schon das nötige Kleingeld um sich von einem E-Fachbetrieb die Arbeit machen zulassen. Man könnte ja als Fachmann aus dem gleichen Bereich > Elektro < übers Ohr gehauen werden. Irgendwie sieht mir das allerdings so aus, daß hier sehr viele Kleingeister auf der eigentl. Arbeit entweder nicht ausgelastet sind oder denen ihre Arbeit sie nicht ausfüllt. Zum heiligen Fest so eine Debatte, na ja es gibt ja sonst nichst wichtigers zu diskutieren und zu schreiben.
Michael Köhler schrieb: > Und mal so ganz nebenbei: Die zugelassenen Prüfgeräte schicken, soweit > ich mich erinnere (meine Ausbildung ist schon ein paar Tage her) immer > nen Konstantstrom (im einstelligen Ampere-Bereich soweit ich weis, ich > glaub so rund 1A bis 4A) in die Leitung. Ein Betriebsmittel hat dann > u.U. auch noch viel Spass. Nicht ganz. Für die Schleifenimpedanz wird die Leitung bei anliegender Spannung belastet (Je nach Anwendungsfall und Messgerät mit bis zu 5A oder mehr) und der Spannungsabfall gemessen. Daraus wird dann die Schleifenimpedanz berechnet. Neuere Messgeräte belasten die Leitung aber auch mal mit Strömen die deutlich kleiner als 30mA sind um einen FisS nicht auszulösen, was allerdings die Messungenauigkeit in die Höhe treibt. Harald Wilhelms schrieb: > (was macht man denn blos mit der vierten > Platte?) Das wichtigste natürlich, die Vorsuppe. Sollen doch alle schon von satt werden damit der Braten kleiner werden darf. Spart auch Kosten :-D Zur E-Installation selber noch was: Ich lege lieber 2,5mm² zum Herd, auch wenn ich das nach Verlegeart, Bündelung usw. nicht bräuchte. Es ist mir zwar noch nie passiert, aber wenn mal dumme Nachfragen kommen sollten kann ich sagen ich war auf der sicheren Seite und bin (zumindest was den Querschnitt anbelangt) aus dem Schneider. Frank
Ein Studierter darf keinen Herd anschließen !!! Und das mit Recht ! Chose (ein studierter Meister)
> Wenn hier wer so interessiert ist > wie man die Arbeit korrekt und richtig macht Tja Elektriker, wir als Kunden wären schon interessiert daran, daß der Elektriker die Arbeit korrekt und richtig macht, aber > die Berufserfahrung verhindert das. "Haben wir schon immer so gemacht" ist ein beliebter Spruch, aber manchmal hat der Elektriker halt nur falsch verstanden was sein Chef mal gesagt hat. So sind mir in von "Fachleuten" aufgebauten Installationen schon öfters Fehler aufgefallen - zu niedrig dimensionierte RCD FI Schalter zogen sich jahrzehntelang durch ganz Deutschland, weil irgendein Horst irgendeine Regel fehlerhaft angewendet hat - Sicherungskästen in denen Leitungen sich so berührten, daß die Isolation beschädigt war, schwarze Schmauchspuren vorhanden waren, aber noch kein Totalkurzschluss sind die Arbeitsergebnisse von Elektrikern gewesen und mussten von Laien behoben werden. Die Gesetze, nach denen ein Rechtsanwalt arbeitet, liegen übrigens kostenlos im Netz, oder sind günstig als Buch zu haben. Das ist ganz anders als die protektionistische Art des VdE. Aber schön, daß wir mal drüber geredet haben, wie Elektriker die Welt sehen.
Chose schrieb: > Ein Studierter darf keinen Herd anschließen !!! Doch, darf er wenn er denn erfolgreich Elektrotechnik studiert hat. Er ist dann nämlich eine Elektrofachkraft und jede Elektrofachkraft darf nen Herd anschließen...auch wenn sie nicht weiß wo das heiße Ende des Herdes ist ;) :D
MaWin schrieb: > Das ist ganz anders als die protektionistische Art > des VdE. Stimmt, dafür müsste man mal den Arsch zu ner Bibliothek oder Uni bewegen wo man die VDE-Normen kostenlos einsehen darf...;)
> Die Gesetze, nach denen ein Rechtsanwalt arbeitet, liegen > übrigens kostenlos im Netz, oder sind günstig als Buch zu > haben. Allerdings werden die von den Anwälten noch weniger verstanden bzw. eingehalten, als die VDE-Bestimmungen von den "Elektrofachkräften" !
MaWin, da geht es dir aber genau so wie den Elis, die ihre Karre (Auto) in die Kfz-Werkstatt schaffen, in gutem Glauben, dort richtig gut aufgehoben zu sein. Was passiert nach´nem primitiven Ölwechsel, Öleinfülldeckel vergessen festzuziehen, auf der Heimfahrt die ganze Ölbrühe an der Innenseite der Motorhaube, das aber nur ein sehr kleines Bsp. der menschl. Versagensmöglichkeiten. Wer für irgendetwas sein sauer verdientes Geld hinlegt, und andere Handwerker tun und machen läßt, und hinterher ohne die üpliche sehr penible Abnahme inkl. Meßprotokoll von der Firma das Geld für eine eventuelle Schlamperei vollständig zahlt, ja der verdient seine Kohle wohl auf die gleiche Weise mit dem üplichem Gemurkse und macht sich bei seiner Arbeit auch keine großen Gedanken. Es steht jedem Hauseigentümer frei einen E-Chek machen zu lassen, und das mehrmals im Jahr, so er die nötige Kohle dafür hat, denn dabei wird man wohl nicht gerade den Install.Betrieb, der das eventuelle Gemurkse aufgebaut hat, damit beauftragen. Mit der Methode sollte man doch solches Theater vermeiden können! Oder willst du behaupten, daß du dir zur Prüfung irgendeiner vermuteten Murkserei die sauteuren VDE-Meßgeräte extra dafür zulegen würdest? Mit Weisheiten aus Büchern > VDE-Normen kannste dann ja mal versuchen den Pfuschbetrieb an den Pranger zu bringen. Der wird dir aber, wenn er betriebsrechtlich ordentl. geleitet wird, die Leviten Lesen, auch als nörgelnder Kunde. Um mal den schwarzen Peter im eigentl. Haus zu lassen, ich habe schon so viele elektron. Geräte aus deutschen Firmen unter den Fingern gehabt, die mit ISO weiß-der-Teufel welchen Normen immerzu glänzen, und genau zum Ende der Gewährleistung versagt das Gerät! Wenn du dazu Bsp. haben willst, kannste gern welche bekommen. Keine Billigschachteln irgendwo in China zusammenglötet, jedenfalls nicht offensichtlich, immer Made in Germany. Selbst Markenhersteller wie Asus u.ä. haben und hatten damit ihre Problemchen. Nur daß bei solchen hochpreisigen Produkten, welche extremen Qualitätskontrollen durch die ganze Entwicklung und Produktion hindurch überwacht werden, dann am Ende auch nur mehr oder weniger viel Murks bei rauskommt. Eine E-Installation eines EFH oder MFH ist immer eine Spezialanfertigung, eine genau auf dieses Bauwerk bezogene Projektierung. Wer dabei Murks abgeliefert bekommt, hat den i.d.R. auch so bestellt oder so bezahlt. Es muß ja immer alles billig und trotzdem saugut werden, ein Widerspruch allein in sich. Da werden Schalterprogramme und sichtbare Komponenten gewünscht, das der Rest vom Projektpreis einfach ein Witz gegen die paar sichtbaren Teile ist. Weil das, was im Bauwerk (Bausubstanz) an Arbeit drin steckt, das sieht ja hinterher der AG oder Eigentümer nicht, der urteilt ja nur nach greifbaren Werten wie vergoldete Schalter oder exorbitante Luxus-Türsprechanlagen oder zentral steuerbare Raffstores, also eigentl. total unwichtige Sachen die überhaupt nicht kostenmäßig ins Gewicht fallen. Der gleiche Zinober wird schon jahrelang im Pkw-Fzg-Bau getrieben, Preiserhöhungen und richtig gute Umsätze lassen sich bei der richtigen Kd.schaft nur durch elektron. Mäusekino im Armaturenbrett oder so total überflüssige Zusatzauststattungen wie Bordcomp., Klimaautomatik u.ä. Firlefanz verdienen. Nur dumm das dafür an für den Fortbewegungsapparat ursächl. wichtigen Aggregaten wie Karosserie oder Motor/Getriebe immer weiter gespart wird. Rost und Plastik ohne Ende, Motoren mit einem Durst daß sich die Japse damals erst dadurch hier richtig Fuß fassen konnten. E-Teil-Preise und Wartungskosten fern von Gut und Böse, da jammert aber keiner von der E-Ing-Sorte, die zu Hause am Liebsten alles selber machen würden, bloß eh nicht hinbekommen. Macht wohl auch zu sehr dreckige Pfoten, und bei 2 linken Händen mit lauter Daumen dazu noch blaue Flecke und Schrammen. MaWin, deine popeligen Bsp. sind garantiert das Werk von nachträglichen Pfuschern, oder DIY-MadeMans. Sieht man doch ganz deutlich bei den ganzen HandWwerker-Preis-Drückerportalen wie my-hammer oder käuferportal.de. Solche genialen Geschäftsleute machen daraus ihren Reibach, und am Ende wurden gleich zwei Parteien abgezockt, die Kunden als AG die sich für sehr clever halten, und dazu noch das aufstrebende HW in wirkl. jedem Bereich, das über solche Portale versucht neue Kd.Beziehungen aufzubauen. Nachtrag: Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren lassen? Solche neuartigen Smilies ohne Übersetzungs- oder Verständnis-Norm sollten mal als Fußnote erklärt werden. Zu dem Vorwurf mit den Rechtsanwälten und dem dafür nötigen Wissen was man ja online einlesen könnte. Wer dazu online suchen muß, ist an dem Punkt schon verloren. Da widerspricht sich schon einiges von Monat zu Monat. MaWin, hast du denn schon einmal gerichtlich was elektrisch Konstruiertes allein wegen ZahlungsStreitigkeiten versucht zu klären, ohne eigenen Anwalt, weil ja techn. wie rechtl. glasklar? Nicht im End-Kd. Bereich! Da geht es genauso zu wie bei jedem anderen geschlossenen Verein, ohne Anwalt wirste selbst mit 95% Erfolgschance vom Richter nicht ernst genommen, wenn der Beklagte so clever ist, und mit Anwalt antritt. Dann haste nämlich schon am Anfang verloren, Pfründe und Seilschaften herrschen nicht nur am Baugwerbe oder beim VDE, wie du so gern lästerst. Bei Justicia, die ja eigentl. blind sein und neutral urteilen sollte, erst Recht. Es geht nichts über gute Schmierung und das nötige Vitamin B, weil der ganze verkappte Laden nur von Halbsabschneidern und Nichtskönnern gelenkt wie geleitet wird. Der Mensch ist halt von Haus aus ein sehr faules Tier, und blind wie treudumm bis zu dem Punkt, bis er mal richtig aufs Maul fällt. So jetzt könnt ihr über das Jammerthema Nr. 3 weiterlammentieren!
> deine popeligen Bsp. sind garantiert das Werk von nachträglichen > Pfuschern, oder DIY-MadeMans. Die klassische Antwort von Rechthabern. Nein Elektriker, das war Arbeit teuer bezahlter Elektriker von Unternehmen vor Ort. Die Beispiele, bei denen der Verursacher nicht mehr beweisbar ist, habe ich schon weggelassen. Aber Hauptsache solche VOLLIDIOTEN von Handwerkern wie du haben zwar nix gelernt, aber fest gelernt immer die Verantwortung und Ursache abschieben zu wollen. Keine Wunder, daß man da mal vor Gericht landet... > So jetzt könnt ihr über das Jammerthema Nr. 3 weiterlammentieren! Ich dachte, Jammerthema Nr. 1 beim Handwerker wäre der Kunde. Zumindest verhalten sich die allermeisten Handwerker so, als ob Kunden und deren Aufträge nur den Mittagsschlaf stören würden, so wie man sie behandelt. Abzockt, veralbert, vertröstet. Und jeder, wirklich jeder Bekannte hat einen dermassen dicken Hals wenn es um Handwerker geht, denn jeder hat schon haarstäubende Erlebnisse gehabt. Klar, für den Handwerker lohnt sich 1 mal Abzocken mehr als 10 ordnungsgemässe Aufträge eines zufriedenen Kunden.
MaWin schrieb > Die klassische Antwort von Rechthabern. Nicht ich habe hier jemanden pauschal schlecht gemacht, denn das ist rechthaberisch, also schau lieber vorher in den Spiegel bevor du andere diffamierst, auch wenn du vorher niemand speziell hier im Forum anprangert hast, aber verallgmeinerte Herabwürdigung einer Berufsgruppe, natürlich ohne stichhaltige Fälle, Leg dich doch mit denen an, die das Übel zu verantworten haben > ausführende Elektriker sind immer von einem Meister bei der Abnahme zu kontollieren. Oder bist du den Verantwortlichen fachlich wie persönlich nicht gewachsen? > Aber Hauptsache solche VOLLIDIOTEN von Handwerkern wie du haben zwar nix > gelernt, aber fest gelernt immer die Verantwortung und Ursache > abschieben zu wollen. Wenn solche armen Würstchen von deinem Schlag keine sachlichen Argumente mehr haben, und denen die Felle wegschwimmen, dann wird man wohl ausfällig? Ein angestellter Elektriker ist für seine Fehler vom Kunden nicht haftbar zu machen, oder von welchen Leuten redest du eigentlich? Wieder von denen die dir fachlich wie persönlich höher stehen, als du nur hinterher erzürnt Fluchen kannst? Ob ich Nichts gelernt habe oder Nichts kann, steht hier doch absolut nicht zur Debatte. Du bist schon ziemlich weit Unten mit deinen Geschichten und Vorwürfen angekommen. Kenne selber solche Pfuscherei, aber auch die Ursachen, strutzdumme und faule wie selbstverliebte Auftraggeber, die Sorte Mensch hatte ich ja oben schon angesprochen. Bei allen funktioniert Abzocke nämlich nicht, man kann sich ja auch mehrere Angebote machen und erklären lassen. Macht dann aber echte Arbeit, wo wir wieder beim ursächlichen Übel wären, blindes Vertrauen. Wenn du dich dabei angesprochen fühlst, jeder zieht sich die Jacke an die ihm passt. > Keine Wunder, daß man da mal vor Gericht landet... Versuche doch nicht angesprochene, von dir verniedlichte Sachverhalte dann hinterher noch zu verdrehen. Daß du nur Stänkern und Jammern kannst, keine konsequente Haltung zu Pfuschern und Betrügern einnimmst, ist doch aus den letzten Postings von dir ganz klar herauszulesen. Den Zusammenhang mit meiner Anspielung auf das Gericht wirst du sowieso nie begreifen. > Ich dachte, Jammerthema Nr. 1 beim Handwerker wäre der Kunde. Du selbst gehörst also nicht zum Dienstleistungs- und Service-Gewerbe, wenn man deine Reden so verfolgt. > Zumindest verhalten sich die allermeisten Handwerker so, als ob Kunden > und deren Aufträge nur den Mittagsschlaf stören würden, ..... Als Außenstehender schimpft es sich ja immer besser, aber die großen Weisheiten predigen. Solche Typen "Handwerker" soll es wohl geben, die Leben die Tatsache "das Handwerk hat goldenen Boden", wie das zu deuten ist, solltest du aber auch wissen! Deren Kunden heben solche Leute auf dieses Niveau, anders geht das nämlich nicht. Nur das solche Typen keinen wirklichen Handschlag im Handwerk mehr machen. Außer den symbolischen beim Kundenkontakt! Zum Abzocken + Veralbern und Vertrösten gehören aber immer zwei Parteien, einer der es versucht, und der andere der es sich bieten läßt. Die ursächlich treibende Kraft ist aber immer der Kunde als AG, denn ohne den gäbe es keine Dienstleistung durch Handwerker. Deine letzten beiden Sätze mögen ja vllt. so stimmen, nur lassen die sehr tief über deine Bekanntschaften blicken. Mit dummen und einfältigen Kunden macht man die besten Geschäfte, denn die fallen reihenweise auf jedes Schauspiel (Theater) von primtiven Handwerkern einfach nur rein. Klappern gehört zum Handwerk, aber Schauspielerei macht daraus eine Goldgrube. Warum nur immer die armen Kunden erst hinterher schlauer sind? Weil sie jedem Schauspiel auf den Leim gehen, da es selbst solche Schauspieler sind, die keinen Bezug zur Realität mehr haben. Und immer sind ja die anderen an allem Schuld, alles nur Spitzbuben und Verbrecher, aber seltsamerweise erst weit nachdem die Rechnung bezahlt wurde. Wo wir ja gleich beim nächsten Dilemma wären, ordentliche Handwerksleistungen pünktlich und korrekt bezahlt zu bekommen. Da könnte man ja mal von der anderen Seite aus ausholen. Frage ich mich bloß auf welcher Seite MaWin steht? Schreibtischtäter oder verärgerter Techniker? denn von Handwerk will er ja nichts wissen.
>Ein Studierter darf keinen Herd anschließen !!! Und das mit Recht !
Dann ernenne ich mich für den konkreten Fall einfach zur
Elektrofachkraft und dann zum Elektromeister. Da wäre man ja dämlich,
für das anschrauben einer Herdleitung 200 EUR zu bezahlen.
Und noch eine Analogie. Man sollte (darf) auch nicht die Bremsklötze am
Auto selbst wechseln. Ich mache es trotzdem und es ist einfach. Aber
nicht immer.
Und was mußte ich sehen, als ich mir nach dem Scheibenwechsel mir die
Dinger habe mitgeben lassen?
Richtige Löcher in den Scheiben, weil die mit brachialer Gewalt einfach
die Klötzer abgedrückt haben, ohne die Scheiben zu schützen. Und eine
Rundlaufkontrolle mit Meßuhr mchen die da auch nicht.
Ich habe genug von Handwerkern jeglicher Art und nehme sie nur in
Anspruch, wenn es wirklich nicht anders geht!
Frank B. schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> Und mal so ganz nebenbei: Die zugelassenen Prüfgeräte schicken, soweit >> ich mich erinnere (meine Ausbildung ist schon ein paar Tage her) immer >> nen Konstantstrom (im einstelligen Ampere-Bereich soweit ich weis, ich >> glaub so rund 1A bis 4A) in die Leitung. Ein Betriebsmittel hat dann >> u.U. auch noch viel Spass. > > Nicht ganz. Für die Schleifenimpedanz wird die Leitung bei anliegender > Spannung belastet (Je nach Anwendungsfall und Messgerät mit bis zu 5A > oder mehr) und der Spannungsabfall gemessen. Daraus wird dann die > Schleifenimpedanz berechnet. Neuere Messgeräte belasten die Leitung aber > auch mal mit Strömen die deutlich kleiner als 30mA sind um einen FisS > nicht auszulösen, was allerdings die Messungenauigkeit in die Höhe > treibt. > > Zur E-Installation selber noch was: > Ich lege lieber 2,5mm² zum Herd, auch wenn ich das nach Verlegeart, > Bündelung usw. nicht bräuchte. > Es ist mir zwar noch nie passiert, aber wenn mal dumme Nachfragen kommen > sollten kann ich sagen ich war auf der sicheren Seite und bin (zumindest > was den Querschnitt anbelangt) aus dem Schneider. > > Frank Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen. Meine Information ist, das die Schleife mit 10A gemessen wird. Schleife wird aber nur gemessen, wenn kein FI davor ist. Mit FI nennt man das ganze dann Ri Messen, sozusagen den Innenwiderstand vom Netz und das wird nicht wie bei Schleife zwischen Phase und PE gemessen, sondern zwischen Phase und N. Und somit ist der FI wieder egal. Es gibt inzwischen zwar auch Messgeräte, die auch mit FI die Schleife messen, aber ist eben die Frage, wozu man das braucht. Ich würde überhaupt manchmal gern wissen, wieviele hier überhaupt wissen, warum man so manche Messungen macht. Und wegen den 2,5mm². Natürlich kannst du da zum Herd 2,5mm² legen, und ich persönlich würde das bei mir zuhause auch machen, aber laut Norm gänge eben auch 1,5mm², was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden kann. Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer zu 100% an die VDE's halten. Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer, wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht den richtigen Querschnitt gewählt hast. Dennis
Tja, wenn ein Handwerker einen Handwerker in Anspruch nimmt tut er es in der Regel deshalb, weil er vertraut und bereit ist dafür zu zahlen, sonst macht er es selbst und muss mit dem eigenen Pfusch leben. Kostengründe sprechen in der Regel fürs Selbermachen all dessen was man selber kann, schon wegen der Organistion und der Verwaltung, von Steuern ganz abgesehen. Wenn ein Handwerker seine eigene Leistung einkaufen muss, zahlt er ca, das 5fache, als er selbst für diese Leistung erhält. 4 Fünftel fressen Andere. Das zeigt den wahren Wert der Arbeit, der Rest ist Geschäft(inkl. Steurn und Abgaben). Namaste
Dennis H. schrieb: > Und wegen den 2,5mm². Natürlich kannst du da zum Herd 2,5mm² legen, und > ich persönlich würde das bei mir zuhause auch machen, aber laut Norm > gänge eben auch 1,5mm², was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern > interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden > kann. Was aber relativ ist da sich die Kosten auch wieder aufteilen auf die mehrere Familien. > Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer > zu 100% an die VDE's halten. Solange du alleine drin lebt und keiner dritten Person den Zugang gestattest. > Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu > einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es > eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra > für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer, > wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht > den richtigen Querschnitt gewählt hast. Das eine ist ein zu hoher Spannungsfall, den stoert hoechstens das dann eventuell nicht mehr ordnungsgemaess funktionierde Geraet. Das andere ist eine ueberlastete Leitung als potentielle Brandquelle und das stoert die Jungs mit den roten Autos.
Helmut Lenzen schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Und wegen den 2,5mm². Natürlich kannst du da zum Herd 2,5mm² legen, und >> ich persönlich würde das bei mir zuhause auch machen, aber laut Norm >> gänge eben auch 1,5mm², was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern >> interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden >> kann. > > Was aber relativ ist da sich die Kosten auch wieder aufteilen auf die > mehrere Familien. Naja, ich dachte jetzt eher an ein Mietshaus, da wird es ein recht großer Kostenfaktor für den Investor. > > >> Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer >> zu 100% an die VDE's halten. > > Solange du alleine drin lebt und keiner dritten Person den Zugang > gestattest. Naja, das ist auch wieder auf mein Spannungsfallbeispiel weiter unten bezogen, warum sollte ich denn niemanden Zugang zu meiner Wohnung geben, bloß weil der Spannungsfall an einer Steckdose zu groß ist? > >> Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu >> einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es >> eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra >> für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer, >> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht >> den richtigen Querschnitt gewählt hast. > > Das eine ist ein zu hoher Spannungsfall, den stoert hoechstens das dann > eventuell nicht mehr ordnungsgemaess funktionierde Geraet. > > Das andere ist eine ueberlastete Leitung als potentielle Brandquelle und > das stoert die Jungs mit den roten Autos. Ganz genau, man muss einfach vernünftig abschätzen können, wo man es eher nach Gefühl macht, und wo es darauf ankommt, das es ordentlich gemacht ist. Wenn zum Herd ein zu kleiner Querschnitt gewählt wird, und die Leitung dadurch regelmäßig überlastet wird, wird die Leitung nach ein paar Jahren ihren Dienst quittieren, im Idealfall fliegt bloß die Sicherung, im schlimmsten Fall brennt die Bude. Dennis
Dennis H. schrieb: > Naja, ich dachte jetzt eher an ein Mietshaus, da wird es ein recht > großer Kostenfaktor für den Investor. Dafuer bekommt er aber auch mehrere Mietswohnungen :=) Dennis H. schrieb: > Naja, das ist auch wieder auf mein Spannungsfallbeispiel weiter unten > bezogen, warum sollte ich denn niemanden Zugang zu meiner Wohnung geben, > bloß weil der Spannungsfall an einer Steckdose zu groß ist? Nicht wegen dem Spannungsfall habe ich auch nicht geschrieben. Aber wenn du alleine in der Bude lebts kannst du auch Freileitungen dort verlegen sobald aber eine dritte Person dort rein kann must du die Version mit Isolierung nehmen. (Das ist jetzt nur ein krasses Beispiel)
.... und da du den Zutritt amtlich beauftragter Personen mit Betretungberechtigung z.B.Kaminkehrer und Gerichtvollzieher nie gänzlich verhindern darfst und kannst, wird aus Deinem HV-Experiment schnell eine fahrlässige Lebensgefährdung Dritter. ;-) Namaste
wer eigentlich war die zweite Person in der Sache Fremdgefährdung?
Winfried J. schrieb: > wer eigentlich war die zweite Person in der Sache Fremdgefährdung? Das frag ich mich auch immer.
Wie wärs statt dieser lächerlichen Erbsenzählerei und Paragraphenreiterei mit etwas Rechnen? 16A auf 1,5mm^2 Kupfer gibt eine Verlustleistung von 3,44W, mal drei, also knapp 10 Watt auf 1,2m Kabel verteilt, bei voller Leistung. Und das ganze auch noch über Putz. Wo soll denn da das Problem liegen? Das Kabel wird sich um kaum mehr als 5 Grad erwärmen.
Dennis H. schrieb: > Und bei sowas kommt auch kein Versicherer, > wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht > den richtigen Querschnitt gewählt hast. Wenn du dich da mal nicht irrst...
Michael Köhler schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Und bei sowas kommt auch kein Versicherer, >> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht >> den richtigen Querschnitt gewählt hast. > > Wenn du dich da mal nicht irrst... Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee, dann noch Späne zu machen, Dennis
Dennis H. schrieb: > Meine Information ist, das die > Schleife mit 10A gemessen wird. Schleife wird aber nur gemessen, wenn > kein FI davor ist. Mit FI nennt man das ganze dann Ri Messen, sozusagen > den Innenwiderstand vom Netz und das wird nicht wie bei Schleife > zwischen Phase und PE gemessen, sondern zwischen Phase und N. Und somit > ist der FI wieder egal. Es gibt inzwischen zwar auch Messgeräte, die > auch mit FI die Schleife messen, aber ist eben die Frage, wozu man das > braucht. Ich würde überhaupt manchmal gern wissen, wieviele hier > überhaupt wissen, warum man so manche Messungen macht. Ich denke schon zu wissen wie und warum ich eine Messung mache. Die Messung der Schleifenwiderstände geschieht von Messgerät zu Messgerät unterschiedlich. (Für des Lesens kundige steht der Strom in der Bedienungsanleitung, die man sich vor der Benutzung zumindest mal ansatzweise durchlesen sollte) Zudem, wie soll ich mit einem Messstrom von 10A eine Ri oder Rschl Messung an Steuerstromkreisen vornehmen die nur mit 6A abgesichert sind? DAS soll mir mal jemand vor machen. Die Messung ist nämlich bei Maschinen die Selbe wie in der Installation, auch wenn andere Vorschriften zum Tragen kommen. Die RI-Messung ist nicht nur für den Betrieb mit Fi notwendig sondern auch um den Kurzschlussstrom zu bestimmen. Denn was nützt mir eine Sicherung, die im Kurzschlussfalle (Also L und N kommen zusammen) nicht auslöst. Mit Fi sollte man unabhängig von der Messung von Auslösezeit und Auslösestrom des Fi auch mal eine Schleifenmessung vornehmen um eventuell abgegammelte oder nicht richtig angeschlossene Schutzleiterverbindungen erkennen zu können. Denn selbst wenn der Auslösestrom stimmt heißt das noch lange nicht, daß der Schutzleiter noch in Ordnung ist. Das finde ich eben nur durch eine Messung des Schleifenwiderstandes heraus. Und selbst wenn ich beim Kunden stehe und mir die Zeit weg läuft weil dieser nicht bereit ist für eine Arbeit auch die dafür angemessene Arbeitszeit zu bezahlen, diese 3-5 Sekunden für die zusätzliche Messung nehme ich mir einfach. Dennis H. schrieb: > was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern > interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden > kann. Da kommt es nur auf die reine Menge, also die Anzahl der Wohnungen an. Denn gerade in Mehrfamilienhäusern dürfte die Leitung von der Unterverteilung zum Herd selten mehr als 20-25m betragen, da sich die Unterverteilungen in den Wohnungen befinden und nicht irgend wo im Keller zentral liegen. Frank
MaWin schrieb: > Die Gesetze, nach denen ein Rechtsanwalt arbeitet, liegen > übrigens kostenlos im Netz, oder sind günstig als Buch zu > haben. Das ist ganz anders als die protektionistische Art > des VdE. Dafür Finanziert sich der Verein, der Gesetze verabschiedet auch nicht selbst, sondern über Steuern. MaWin schrieb: > mussten von Laien behoben werden. Wage ich zu bezweifeln. Ich hätte ja einfach den ausführenden Elektriker zur Sau gemacht. Elektriker schrieb: > Mit Weisheiten aus Büchern > VDE-Normen kannste dann ja mal versuchen > den Pfuschbetrieb an den Pranger zu bringen. > Der wird dir aber, wenn er betriebsrechtlich ordentl. geleitet wird, die > Leviten Lesen, auch als nörgelnder Kunde. Ach ja, inwiefern? Elektriker schrieb: > Selbst Markenhersteller wie Asus u.ä. haben und hatten damit ihre > Problemchen. > Nur daß bei solchen hochpreisigen Produkten, welche extremen > Qualitätskontrollen durch die ganze Entwicklung und Produktion hindurch > überwacht werden, dann am Ende auch nur mehr oder weniger viel Murks bei > rauskommt. Dass im PC-Bereich ausgerechnet die Mediamarkt-typischen Marken Hersteller wie HP, Asus etc. ziemlich zum vergessen sind, hat sich immer noch nicht rumgesprochen? Elektriker schrieb: > Nachtrag: Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen > Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn > gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren > lassen? Von Rechts wegen ist er das. Ob er auch tatsächlich eine ist, merkt man eben, wenn es dann ans rumwerken im eigenen Haus geht. Aber weniger daran, was er alles kann und was nicht, sondern viel eher daran, dass er selbst erkennt, wenn zu etwas nicht fähig ist, das zeichnet nämlcih echte Fachkräfte aus. MaWin schrieb: > Nein Elektriker, das war Arbeit teuer bezahlter Elektriker von > Unternehmen vor Ort. Aber offenbar keine guten. Denn dass abgenommen werden muss wissen nicht nur die dicken. Dennis H. schrieb: > Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer > zu 100% an die VDE's halten. Dass du selbst Eigentümer bist, macht es im Haftungsfall nicht zwingend billiger. Helmut Lenzen schrieb: > sobald aber eine dritte Person dort rein kann must du die Version mit > Isolierung nehmen. (Das ist jetzt nur ein krasses Beispiel) Nicht zwingend, Installation außerhalb des Handbereiches sollte reichen. Dennis H. schrieb: > Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der > Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee, > dann noch Späne zu machen, Es war nie davon die Rede, dass es ausschließlich um den Spannungs*ab*fall gehen soll.
> Ich denke schon zu wissen wie und warum ich eine Messung mache. > Die Messung der Schleifenwiderstände geschieht von Messgerät zu > Messgerät unterschiedlich. (Für des Lesens kundige steht der Strom in > der Bedienungsanleitung, die man sich vor der Benutzung zumindest mal > ansatzweise durchlesen sollte) > Zudem, wie soll ich mit einem Messstrom von 10A eine Ri oder Rschl > Messung an Steuerstromkreisen vornehmen die nur mit 6A abgesichert sind? > DAS soll mir mal jemand vor machen. Die Messung ist nämlich bei > Maschinen die Selbe wie in der Installation, auch wenn andere > Vorschriften zum Tragen kommen. Naja, bei einer Sicherung hast du eine gewisse Auslösecharakteristik, und bei einem 6A Automat z.B. denke ich, kann man kurzzeitig (µs-Bereich) auch 10A fliessen lassen, ohne das der Automat auslöst. > > Die RI-Messung ist nicht nur für den Betrieb mit Fi notwendig sondern > auch um den Kurzschlussstrom zu bestimmen. Denn was nützt mir eine > Sicherung, die im Kurzschlussfalle (Also L und N kommen zusammen) nicht > auslöst. Das meinte ich damit, wenn ich sage, warum messe ich was. Einen Schleifenwiderstand messe ich deshalb, das im Falle eines Körperschlusses, also die Phase liegt am elektrisch leitenden Gehäuse so ein hoher Strom fließt, das die sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auslöst. Wäre z.B. bei einem B-Automaten der 5-fache Nennstrom, bei einem C-Automat der 10-fache Nennstrom. > Mit Fi sollte man unabhängig von der Messung von Auslösezeit und > Auslösestrom des Fi auch mal eine Schleifenmessung vornehmen um > eventuell abgegammelte oder nicht richtig angeschlossene > Schutzleiterverbindungen erkennen zu können. Denn selbst wenn der > Auslösestrom stimmt heißt das noch lange nicht, daß der Schutzleiter > noch in Ordnung ist. Das finde ich eben nur durch eine Messung des > Schleifenwiderstandes heraus. Wenn ich jetzt einen FI habe, ist der Fall des Körperschlusses ja schon durch den FI abgedeckt. Sozusagen muss da nicht der ganze Kurzschlussstrom fliessen, sondern es reichen bei einem 30mA-FI ungefähr zwischen 15 und 25mA, um das der FI auslöst. Und wozu brauche ich dann noch die Sicherung? Natürlich nur dann, wenn intern im Gerät ein Kurzschluss auftritt. Darüber gibt es zumindest in VDE-Normen keine Konkrete Aussage, wie schnell dieser abgeschalten werden muss, es steht nur, das irgendwann abgeschalten werden muss. Soll heißen, es reicht zu, wenn der thermische Auslöser der Sicherung kommt, und der wird mit dem sog. großen Prüfstrom angegeben, bei B,C und D - Automaten wäre das 1,45 fache des Nennstromes. sozusagen reicht es, wenn im Falle eines internen Kurzschlusses durch meinen B16 Automat 23,2A fließen. Dann löst die Sicherung innerhalb einer Stunde aus. Ist nach VDE völlig legitim. Jetzt bei Einsatz eines FI's die Schleife messen, ist totaler Schwachsinn, weil den Durchgang vom Schutzleiter musst du vorher schon geprüft haben, bevor du überhaupt zuschaltest. Genauso wie Iso-Messung, das alle aktiven ausreichend gegen den Schutzleiter isoliert sind. Weil überlege dir mal den Fall, der warsch nur 1mal im Leben auftreten wird, wenn überhaupt, aber du schließt ein defektes Gerät an, das schon Körperschluss hat, und du hast nen vergammelten Schutzleiter, dann hast du beim zuschalten gleich Dampf aufm Gehäuse, deswegen wird zuerst der Schutzleiterwiderstand gemessen, eben z.B. wie schonmal erwähnt vom Gehäuse zum nächsten Heizkörper. Wenn dieser ok ist, und das wäre er nicht, wenn es gammelige Klemmstellen gäbe, dann prüfst du den Isolationswiderstand, also alle Phasen und N brücken, und zum Schutzleiter messen, mit 500V, und wenn das auch noch geklappt hat, dann kannst du zuschalten, und dann deine Schleife oder Ri und FI ausmessen. So wird nach VDE 0100t600 ordnungsgemäß gemessen. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer > zu 100% an die VDE's halten. Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu > einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es > eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra > für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer, > wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht > den richtigen Querschnitt gewählt hast. gaast schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der >> Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee, >> dann noch Späne zu machen, > > Es war nie davon die Rede, dass es ausschließlich um den > Spannungs*ab*fall gehen soll. Immer alles lesen, dann antworten Dennis
Elektriker schrieb: > Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen > Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn > gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren > lassen? Du musst deinen Ironie-Sensor nicht neu kalibrieren lassen, es ist einfach so. Ein Elektroingenieur ist schlichtweg auch eine Elektrofachkraft. Hierzu darfst du gern mal in die DIN VDE 1000.10 unter Punkt 5.2 schaun. Da steht u.a. als Definition einer Elektrofachkraft folgendes: >Die Anforderung der fachlichen Ausbildung für bestimmte Tätigkeiten auf dem >Gebiet der Elektrotechnik ist in der Regel durch den Abschluss einer der >nachstehend genannten Ausbildungsgänge des jeweiligen Arbeitsgebietes >der Elektrotechnik erfüllt: >a) Ausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf zum > Gesellen/Facharbeiter, >b) Ausbildung zum Handwerksmeister, >c) Ausbildung zum Industriemeister, >d) Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker, >e) Ausbildung zum Diplomingenieur, Bachelor oder Master. Und Abschnitt e macht somit jeden Elektroingenieur zu einer Elektrofachkraft im Sinne der VDE-Normen ;)
Dennis H. schrieb: > Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der > Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee, > dann noch Späne zu machen, Ich bring mal ein Beispiel, dass ich selbst erlebt habe, es hat jedoch nichts mit Elektrotechnik zu tun: Freundin von mir gibt Reitunterricht. Eines schönen Tages verstauchte sich eine ihrer Reitschülerinnen während des Unterrichts die Hand, den genauen Tathergang erspar ich mir, nur soviel dazu: Das Pferd zog ihr den Zügel durch die Hand. Die Schülerin ging zum Arzt, war zum Glück nix schlimmes, nur verstaucht usw. Ein paar Wochen später meldete sich die Versicherung bei der Freundin und forderte die Behandlungskosten ein. Grund hierfür: Die Schülerin trug keinen Reithelm im Unterricht. Warum jetzt ausgerechnet der Reithelm verhindern sollte, dass der Schülerin die Zügel durch die Hand gezogen wurde und sie sich selbige dabei verstauchte konnte niemand sagen, Fakt ist, dass meine Freundin die Behandlungskosten bezahlen musste. Die Versicherung hatte sich hier erfolgreich/rechtlich drücken können. Von daher: Ich wäre mir hier bei weitem nicht sicher, ob sich die Versicherung im Schadensfall nicht doch drücken würde wenn festgestellt wird, dass die Leitung einen zu hohen Spannungsabfall aufwies.
Ja gut, stimmt schon, das eine Versicherung grundsätzlich versucht, um alles herum zu kommen, die Frage ist, ob die das überhaupt rausfinden. Aber das werden wir jetzt hier nicht klären, sowas ist dann eh von Fall zu Fall unterschiedlich. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > stimmt schon, das eine Versicherung grundsätzlich versucht, um > alles herum zu kommen, Eben. Sonst gibt es statt goldenen Daechern auf den Versicherungspalaesten nur noch Pappdaecher :=)
Dennis H. schrieb: > gaast schrieb: >> Dennis H. schrieb: >>> Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der >>> Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee, >>> dann noch Späne zu machen, >> >> Es war nie davon die Rede, dass es ausschließlich um den >> Spannungs*ab*fall gehen soll. > > Immer alles lesen, dann antworten Ja und nu? Was willst du der Welt damit mitteilen? Vielleicht solltest du selbst mal lesen. Ich stelle mal das Wort "ausschließlich" in den Raum. Michael Köhler schrieb: > Von daher: Ich wäre mir hier bei weitem nicht sicher, ob sich die > Versicherung im Schadensfall nicht doch drücken würde wenn festgestellt > wird, dass die Leitung einen zu hohen Spannungsabfall aufwies. Würde mich kaum wundern, schließlich kann dann ja einfach mal unterstellt werden, dass noch mehr Vorschriften nicht beachtet wurden und auch keine Abnahme vorgenommen wurde. Ist ja auch im KFZ-Bereich so üblich.
Elektriker schrieb: > Nachtrag: Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen > Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn > gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren > lassen? Was glaubst Du, wer die Richtlinien festlegt, nach denen die Handwerker zu schrauben haben? Wer die Geräte entwickelt und die Arbeitsanweisungen schreibt? Na, fällt der Groschen?
Dennis H. schrieb: > ah, hier möchte mal wieder jemand nicht nachgeben, ein Traum :-) Keine Antwort darauf, was du der Welt denn nun mitteilen willst. Auch gut. Dass du dich an deine eigenen Posting nicht erinnern kannst (oder schlicht des Lesens nicht fähig bist) ist eher nicht so toll.
nun, ich habe dir oben schon aus meinen eigenen Beiträgen zusammen getragen, was ich geschrieben habe, wenn du das nicht siehst, kann ich einfach nur drüber schmunzeln, und da kommen dann eben solche Posts raus :-) MfG Dennis
Michael Köhler schrieb Datum: 29.12.2011 08:08 > Du musst deinen Ironie-Sensor nicht neu kalibrieren lassen, es ist > einfach so. Ein Elektroingenieur ist schlichtweg auch eine > Elektrofachkraft. Hierzu darfst du gern mal in die DIN VDE 1000.10 unter > Punkt 5.2 schaun. Da steht u.a. als Definition einer Elektrofachkraft > folgendes: Ich sage dir mal eins, lern erst ma Lesen und Verstehen denn schon in Wikipedia steht Die Elektrofachkraft ist in Deutschland die Bezeichnung für eine Person, die aufgrund ihrer fachlichen (elektrotechnischen) Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen und Bestimmungen die ihr übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen können soll. Und erst unter Qualifikation, also die erste Grundlage um etwas zu verstehen, kommen dann deine schönen Aufzählungen wie aus dem Wünsch-dir-was Märchenbuch. Immer schön bei den Tatsachen und Zusammenhängen bleiben, denn ein Ing. oder Techniker / Jung-Elektriker frisch von der Schule, mit Null-Praxis ist ebend keine EFK > elektrotechnische Fachkraft! Das sind A wie Anfänger, denen man einen kleinen Bereich der Materie übertragen kann. Berechnungnen und Zeichnungen am PC oder CAD-Computer, Hilfsarbeiten und Learning-by-Doing, mehr aber auch nicht! Denn diesen Leuten fehlt schlicht die Erfahrung, was auf der Baustelle oder in einer elektr. Anlage alles so praktisch los sein kann. Bei den heutigen Zugangsberechtigungen für Weiter- und Höherbildung darf ja schon ein Elektriker-Geselle kurz nach der Ausbildung versuchen seinen HW-Meister zu machen. Nur wird er im harten Berufseinsatz sehr zu kämpfen haben, wenn er mit sehr viel Glück im ersten Anlauf die ganzen Prüfungen der fachlichen Teile I und II mit den nötigen Punkten besteht. Es geht ebend nichts über BE = Berufserfahrung, da hilft auch keine Schulbank in einer Uni oder FH oder Mstr.Schule, denn Übung macht den Meister, nicht die Kammer. @ om pf von 29.12.2011 15:34 , überlegts du vllt. auch mal selber deine Einwürfe nach deren Inhalt und Sinn? Oder meinst du im VDE sitzen nur Ings. und Techniker und brüten dort über allen mögl. Sachverhalten? Die Leute dort bekommen Rückmeldungen aus der Forschung/Entwicklung, wie Produktion und von Elektro-Unfällen, also praktisch ihre Weisheiten aus dem realen Berufsleben, von der vordersten Front, als das CIA der Elektrotechnik. Und wer ruft dieses Gremium dann an, natürl. gewisse Instanzen des öffentl. Rechts, wie Staatsanwälte und die Kripo, also Ermittlungsorgane, um gewisse Fälle zu klären oder zu untersuchen. Oder willst du mir weismachen, dass die die Weisheit mit Löffeln gefressen oder mit der Muttermilch bekommen haben? Ohne Rückmeldung aus dem realen Produktionsleben wären das Wissen um die Feinheiten und elektr. Zusammenhänge nur in den Händen derer, die sie selbst erlebt haben. Wäre natürlich sehr dumm für diesen Dachverband, und allwissend sind die dort auch nicht. Denn sämtl. Fein- und Eigenheiten dringen zu denen dort auch nicht unbedingt immer durch. Und vergiss mal deine Ansichten, denn Richtlinien sind die VDE-Schriften keineswegs, es sind Empfehlungen, nicht mehr und nicht weniger. Als erfahrener Praktiker sollte man dies aber schon nach einer gewisssen Zeit im Beruf begreifen können. Jetzt werfe ich noch mal zwei Behauptungen hier ein, damit sich mal wieder etwas Niveau hier breit macht: die erste wäre: es gibt Bereiche, in denen sind keine NYM-Kabel mit 1,5 mm2 bei Neuinstallationen mehr zulässig, und diese wären? die zweite: für die Herdzuleitungen in Whng. sind keine Cu-Ltng. NYM mit 1,5 mm2 mehr zulässig. Frohes Neues Jahr 2012 allen noch, nachträglich
Elektriker schrieb: > Ich sage dir mal eins, lern erst ma Lesen und Verstehen denn schon in > Wikipedia steht Öhm, was interessiert mich hier ein Nachschlagewerk in das jeder was reinschreiben kann wenn die DIN VDE Norm schon klar geregelt hat. Und wo steht da, dass der Ing Berufserfahrung braucht? Elektriker schrieb: > Und erst unter Qualifikation, also die erste Grundlage um etwas zu > verstehen, kommen dann deine schönen Aufzählungen wie aus dem > Wünsch-dir-was Märchenbuch. Die erste Grundlage, um etwas zu verstehen, hat auch ein Ing frisch aus der Hochschule schon erreicht. Würde er sie nicht haben hätte er nie das Studium geschafft denn das schafft man nicht wenn man nix versteht. Elektriker schrieb: > Und vergiss mal deine Ansichten, denn Richtlinien sind die VDE-Schriften > keineswegs, es sind Empfehlungen, nicht mehr und nicht weniger. Irrtum deinerseits, vergleiche EnWG.
Ich nehme Propangas von der Tanke, klemm die Dose ab und spare 60-75% Deiner Kochkosten. Bei mir waren das 200kWh/Monat gegen 19Euro pro Gasflasche in 2 Monaten. Ein Gassensor kostet nicht die Welt und sorgt für etwas mehr Sicherheit. Ich möchte auf meinen 25kW WOK-Brenner nicht mehr verzichten.
Elektriker schrieb: > ... frisch von der Schule, mit Null-Praxis > ist ebend keine EFK > elektrotechnische Fachkraft! > Das sind A wie Anfänger, denen man einen kleinen Bereich der Materie > übertragen kann. Da kann ich dich nur beneiden, was dir alles nach deiner Ausbildung zuteil geworden ist; die langjährigen Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen und Bestimmungen über die übertragenen Arbeiten zu beurteilen, und mögliche Gefahren erkennen zu können. > Es geht ebend (deswegend) nichts über BE = Berufserfahrung, da > hilft auch keine Schulbank in einer Uni oder FH oder Mstr.Schule, > denn Übung macht den Meister, nicht die Kammer. Das macht mich jetzt tief betroffen. Da habe ich wohl umsonst studiert. Dann sollte ich mich besser umgehend zu einer Ausbildung als Elektriker anmelden.
Oder mal ein Jährchen als Berufsschullehrer arbeiten. Das, was man da zu sehen bekommt, ist auch lehrreich im Zusammenhang mit obiger Diskussion.
Elektriker schrieb: > etzt werfe ich noch mal zwei Behauptungen hier ein, damit sich mal > wieder etwas Niveau hier breit macht: > die erste wäre: es gibt Bereiche, in denen sind keine NYM-Kabel mit 1,5 > mm2 bei Neuinstallationen mehr zulässig, und diese wären? > die zweite: für die Herdzuleitungen in Whng. sind keine Cu-Ltng. NYM mit > 1,5 mm2 mehr zulässig. Nun, was das mit Niveau zu tun hat, weis ich nicht. ich nehme an, du meinst bei deiner ersten Behauptung den Querschnitt, den man nicht mehr nehmen darf und sich deine Behauptung nicht auf das NYM bezieht. Das stimmt so einfach nicht. In der VDE 0100 ist festgelegt, das bei fester Installation der Spannungsebene 230V ein Mindestquerschnitt von 1,5mm² zu nehmen ist. Und ansonsten ändert sich der Querschnitt nur durch den Strom, der da durch muss, und evtl. Reduktionsfaktoren, oder der Spannungsfall ist zu groß. Es ist nirgends festgelegt, das für eine bestimmte Anwendung in einem Endstromkreis grundsätzlich kein 1,5mm² genutzt werden darf. Somit klärt sich auch deine nächste Behauptung auf, warum soll ich denn nicht zum Herd ein 1,5mm² legen? Solange es korrekt abgesichert ist, spricht doch nix dagegen. Elektriker schrieb: > Bei den heutigen Zugangsberechtigungen für Weiter- und Höherbildung darf > ja schon ein Elektriker-Geselle kurz nach der Ausbildung versuchen > seinen HW-Meister zu machen. > Nur wird er im harten Berufseinsatz sehr zu kämpfen haben, wenn er mit > sehr viel Glück im ersten Anlauf die ganzen Prüfungen der fachlichen > Teile I und II mit den nötigen Punkten besteht. > Es geht ebend nichts über BE = Berufserfahrung, da hilft auch keine > Schulbank in einer Uni oder FH oder Mstr.Schule, denn Übung macht den > Meister, nicht die Kammer. Also ich habe die Meisterschule seit einem halben Jahr hinter mir, bei der Handwerkskammer, und ich habe vorher einen Industrieberuf erlernt, und übe diesen bis heute aus. Ich habe die von dir genannten Prüfungen der Teile 2 und 1 beide beim ersten Anlauf bestanden, weil diese Prüfung rein gar nix mit der Realität zu tun haben, und das ist selbst mir aufgefallen, der nicht viel Praxiserfahrung in den Gebieten hat. Außerdem lernt man in der Meisterschule auch einige neue Sachen, z.B. eine Anmeldung eines Netzanschlusses beim Energieversorger, worauf in der Prüfung Teil 1 sehr viel Wert gelegt wird, und da kannst du soviel Erfahrung haben, wie du willst, wenn die dir in der Schule nicht erzählen, wie der Zettel vernünftig ausgefüllt wird, machst du es garantiert falsch. Elektriker schrieb: > Immer schön bei den Tatsachen und Zusammenhängen bleiben, denn ein Ing. > oder Techniker / Jung-Elektriker frisch von der Schule, mit Null-Praxis > ist ebend keine EFK > elektrotechnische Fachkraft! > Das sind A wie Anfänger, denen man einen kleinen Bereich der Materie > übertragen kann. Muss ich dir auch widersprechen, vorm Gesetz bist du mit bestehen der Prüfung in so einem Beruf/Studium eine elektrotechnische Fachkraft, weil du ja vor einem Prüfungsausschuss bewiesen hast, das du Ahnung davon hast, sozusagen der Prüfungsausschuss entscheidet, ob du soviel Verständnis vom Geschehen hast, das du eben auf die Menschheit losgelassen werden kannst. Elektriker schrieb: > Ich sage dir mal eins, lern erst ma Lesen und Verstehen denn schon in > Wikipedia steht Schon dieser Satz ist wirklich vielsagend, was Wikipedia in seinem unermesslichen Ratschluss schreibt, stimmt auch immer. MfG Dennis
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