Hi! Ich habe mir aus einen PC-Netzteil einen 400V/220µF Kondensator herausgeholt. Bevor ich diesen jedoch das erste mal Lade/Entlade, würde ich gerne wissen, was im schlechtesten Fall passieren würde, wenn ich in den Stromkreis geraten würde. Bekannt ist mir, dass sobald ein Strom > 50mA (Gleichstrom) durch den Körper fließt, Lebensgefahr besteht. Laut Wikipedia ist bei einen Durchschlag der Haut (durch die Hochspannung) mit einen Körperwiderstand zwischen 500 Ohm und 3k Ohm zu rechnen. Da würde heißen, dass im schlechtesten Fall (500 Ohm) ein Strom von 800mA für sehr sehr kurze Zeit durch den Körper fließen würde. Also in jeden Fall tödlich. Die Frage ist jedoch, ob es auch in dieser kurzen Zeit schon zum Tot kommen könnte. (tau = 0.11s, wobei man beachten muss das sie Spannung natürlich auch stetig sinkt) Außerdem: Kommt es durch eine Spannung von 400V bereits zu einen Durchschlag der Haut?
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Dein Kondensator ist ausreichend dich für immer aus dem Leben zu befördern. Also lass es besser sein.
Ok, also reicht die kurze Zeit bereits. Ich habe eigentlich vor aus einer 9V-Batterie ein Ladegerät dafür zu bauen. Lassen werde ich es wahrscheinlich nicht, aber meine Schaltung so aufbauen, dass kein einziges Kabel in sicht ist.
Daniel W. schrieb: > Ich habe eigentlich vor aus einer 9V-Batterie ein Ladegerät dafür zu > bauen. Ehm, ja. Und wo ist jetzt der Bezug zu den 400 Volt?
Was willst du mit einem geladenen Kondensator?! Blitzgerät? Elektroschocker? Die Teile sind auf jeden Fall lebensgefährlich.
Was will ich mit den Kondensator? Laden :D Woher kommen die 400 Volt? Folgende Idee, die schon fast umgesetzt ist: Aufwärtswandler auf 50V, dann 8 50V Kondensatoren die in Reihe geschaltet sind nacheinander laden und mit der erhaltenen 400V pulsierenden Gleichspannung wird dann der Kondensator geladen.
Und wozu? 400V DC ist auf jedenfall gefährlich!!! Im schlechtesten Fall hat dein Körper ~2 kOhm ! Beitrag "Gefahr Kondensator" http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall
Es kommt auf die Umstände an. Aber pass auf es kann dich umbringen. 50mA sind nur dann tötlich wenn sie am Herzen vorbeifliesen nur über die eine Hand z.B. gibt böse Verbrennung und Muskelschmerzen. Ich denke das ein großer Teil der Elektriker schonmal eine Schlag aus einer Potenziel tötlichen Spannunsgquelle bekommen hat. Aber die meisten Leben noch nur wer es herausfordert wird ziemlich schnell sterben. Wobei ich persönlich sagen muss das das schnell Absteigen von der Leiter bisher gefährlicher wahr wie der Schlag selber.
früher, als es noch kein I-Net bzw. kein Forum gab, Autos noch vom Fahrer beherrscht wurden und Fernseher zw. 10 und 30 Röhren hatten haben wir uns einen Spaß daraus gemacht und alle Kondensatoren nur voll geladen (2kV) im Ersatzteilschrank zu platzieren um damit die dümmsten der Lehrlinge (so hießen die Azubis früher) zu überraschen. Manche hatten zwei schwarze Punkte am Finger, manche eine Brandspur und andere haben sich die Hand gebrochen beim Zurückschnellen der dummen Pfoten. Aber: Alle leben noch und erfreuen sich bester Gesundheit. Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern entladen.
Elko schrieb: > und alle Kondensatoren nur voll geladen Ja, 4.7 nF oder so. ABER KEINE 220 uF !! Da sind mehr als 3 Zehnerpotenzen dazwischen. Den Zweck der Übung erahne ich vielleicht: Früher waren netzbetriebene Foto-Blitzgeräte mit solchen Elkos ausgestattet. Ging bis zu 600 uF/350V. W.S.
Elko schrieb:
>Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern entladen.
Ich hätte da einen mit 4700µF/400V, es könnte dein letzter sein.
Daniel W. schrieb: > Bevor ich diesen jedoch das erste mal Lade/Entlade, würde ich gerne > wissen, was im schlechtesten Fall passieren würde, wenn ich in den > Stromkreis geraten würde. Die BG sagt, dass 350 mJ tötlich sein können, getestet habe ich das nie. Elko schrieb: > Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern > entladen. Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;)
>eine Hand z.B. gibt böse Verbrennung und Muskelschmerzen.
Allerdings.
Mir ist mal bei einer Reparatur ein Gerätechassis abgerutscht und ich
habe die (unbekannte) Restladung des Primärelkos über meinen Zeigefinger
entladen.
Genauergesagt habe ich unangenehmerweise mit der Zeigefingerkuppe genau
die Pins kurzgeschlossen. Die Folge davon war, dass einige mm³ Gewebe
einfach verdampft sind und ich für nen Monat oder so zwei kleine
Kraterchen am Finger hatte. Das war recht unangenehm, nicht zu
empfehlen.
Hi, also ich bin mal als Schüler von einem 100 µF / 350 V Blitz-Elko nach dem Blitzen gebissen worden (hatte also wahrscheinlich nur noch so 100 V). Bin 5 Minuten jaulend durchs Zimmer gehüpft. Das ist wirklich nicht angenehm und wenn der Strom den ungünstigen Weg durch das Herz nimmt können Herzrythmusstörungen, Kammerflimmern bis hin zum Tode durch Herzstillstand die Folge sein! Das ist niemandem zu empfehlen. Und man bracht auch nicht stolz drauf zu sein, das ist einfach nur dumm und unnötig. Beste Grüße, Marek
Michael Köhler schrieb: > Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;) Ich habe gerade gemessen, zw. Daumen und Zeigefinger einer Hand im trockenen Zustand ca. 1400kOhm, das macht rund 286 µA. Das halte ich aus bis die Büchse völlig leer ist. Bei 2kV wären es ca. 1,43mA, das schaffe ich auch und würde dabei noch ein Bier trinken und lächeln fürs Foto.
@Elko: Ersten Post lesen ;) Durch die hohe Spannung wird die Haut durchschlagen und der Widerstand sinkt immens!
je nach einwirkungsdauer zersetzt der strom das blut, es besteht also auch die gefahr einer blutvergiftung. dabei sind schon kinder beim "lustigen" zungenspiel an der 9V blockbatterie erkrankt.
>Bei 2kV wären es ca. 1,43mA, das schaffe ich auch und würde dabei >noch ein Bier trinken und lächeln fürs Foto. Bei Gleichspannung schaffst du es nicht mehr dein Bier zu heben. Die Nervenbahnen werden dadurch blockiert. Deshalb kann man bei einem Gleichspannungsunfall auch nicht mehr loslassen! Hau dir mal zwei Nadeln in die Haut und miss dann noch mal. Die 2kV schlagen ganz schön durch.
@ Elko Ich halte immer einmal mehr aus!! (Sogar mit zwei Bier und Fluppe)
Hallo Daniel, der Strom alleine ist nicht alles, die Einwirkdauer gehört mit zur Betrachtung (siehe auch VDE 0100, Kiefer). Bei so kurzen Zeiten wie z. B. einer Funkenentladung gilt der Energiegrenzwert 350mJ (W=1/2*CU^2). Geräte bei denen prinzipiell die Hochspannung berührt werden kann (Elektrode an der Düse bei elektrostatischen Sprühpistolen für Naß- oder Pulverlack) sind auf die Einhaltung dieses Grenzwertes geprüft.
Ich würd sagen es kommt drauf an wie man hingreift. Schließt man den Elko nur mit den Fingern bzw einer Hand kurz, ist es eher unproblematisch. Ob 470µ oder viele 1000µ, man enlädt in ja eh nicht ganz wenn man nicht mit absicht drauffasst. Ich und meine Kollegen haben schon paar mal "Schlangenbisse" von einem Eklo erhalten, kommt vor wenn man mit PFCs und Invertern zu tun hat. Maximal zuck man, oder lässt den Elko fallen (wenn er nicht eingebaut ist) Mit beiden Händen wird es wohl sehr gefährlich sein. Aber bei höheren Spannungen, zb Zwischenkreiskondensator in 3-Phasen PFC mit 800V oder gat Multilevelinverter in kV Bereich, da hört der Spass auf. Kenn da jemanden mit bösartigen Verbrennungen am Unterarm, Bewußtlosigkeit und mehrtägigen Krankenausaufenthalt. Es ist eigentlich unveranwortlich Elkos, auch wenn nur 400V, aus Spass geladen stehen zu lassen oder damit herzuwerfen (was in den besten Labors ja vorkommen kann). MFG Fralla
Hi Ihr Schlauberger, gerade habe ich meine beiden Statron 301D/1 dazu in Reihe geschalten und einen Selstversuch gemacht. Es bleibt dabei, zw. den Fingern einer Hand habe ich ca. 1,4 MOhm, die Strombegrenzung war auf 10mA eingestellt und ich habe NICHTS, absolut NICHTS verspürt. Spannung war 500V, die Strombegrenzung mußte nich mal greifen weil viel zu gering.
Kauf dir lieber so etwas zum Spielen, gleicher Effekt, keine Gefahr. Gerade am Kollegen ausprobiert :-) http://www.dealextreme.com/p/shock-your-friend-shocking-on-off-switch-practical-joke-44763
Elko schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;) > > Ich habe gerade gemessen, zw. Daumen und Zeigefinger einer Hand > im trockenen Zustand ca. 1400kOhm, das macht rund 286 µA. > > Das halte ich aus bis die Büchse völlig leer ist. > Bei 2kV wären es ca. 1,43mA, das schaffe ich auch und würde dabei > noch ein Bier trinken und lächeln fürs Foto. das wirst Du vermutlich einige Milli sekunden lang machen und dann werden Deine Reflexe deinem Übermut aber sowas von flott davonscheuchen, so schnell kannst Du gar nicht schauen.... Die Speiberei vom Bier darfst Du dann zur Vertiefung der soeben gemachten Erfahrung selber wegwischen. Ach ja, sag Deinem Arzt vor Ort vorher Bescheid, den wirst Du brauchen. Wir haben hier vor einiger Zeit einen Arbeitsunfall mit einem Blitzelkos (4700u, geladen auf 395V), gehabt und es war kein Spaß, Kollege hat ziemlich Glück gehabt daß ihm beim Zurückfliegen nicht mehr passiert ist, der sofort gerufene Arzt hat in zur Beobachtung für 24h mit der Rettung ins nächste Krankenhaus geschickt. Kollege hat noch Tage danach Probleme mit der sensorischen Wahrnehmung (Wärme, Berührung & Koordination der Finger!) der betroffenen Hand gehabt. Also - wenn es ein Scherz war dann war es ein nicht nur in diesem Forum ziemlich unpassender.... und sonst - Idiot. Grüße MiWi
> gerade habe ich meine beiden Statron 301D/1 dazu in Reihe geschalten > und einen Selstversuch gemacht. Tja...dieser ELKO ist ein ganz schoen trockener Brocken. Geh mal 15 Minuten in die Badewamme und mach das danach nochmal. Oder mit der Handflaeche, statt dem behornhauteten Finger. Feue mich auf Deinen Bericht. Gruss Michael
man muss auch bedenken das sich die kondensatoren auch wieder "von alleine" aufladen Stichwort "Dielektrische Absorption" http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrische_Absorption#Dielektrische_Absorption
Matthias Keller schrieb: > Im schlechtesten Fall hat dein Körper ~2 kOhm ! Elko schrieb: > Es bleibt dabei, zw. den Fingern einer Hand habe ich ca. 1,4 MOhm, Also, ich war bei einem Hersteller für Medizingeräte, und dort wurden auch Defibrillatoren hergestellt. Also mit Kontaktgel lassen sich Körperwiderstände von 50 Ohm realisieren. Ich kenne die genaue Zusammensetzung jetzt nicht mehr, es handelt sich jedoch um einen Elektrolyten in einem Gel. Also feuchte Haut + Elektrolyt kann den Widerstand extrem absenken. Gespeicherte Energie im Kondensator bei 400V sind 17,6 Joule, es sind zwei Joule vollkommen ausreichend, um dich umzubringen...
Daniel W. schrieb: > Woher kommen die 400 Volt? > Folgende Idee, die schon fast umgesetzt ist: > Aufwärtswandler auf 50V, dann 8 50V Kondensatoren die in Reihe > geschaltet sind nacheinander laden und mit der erhaltenen 400V > pulsierenden Gleichspannung wird dann der Kondensator geladen. Das lässt sich vermutlich realisieren. Es hört sich auf jeden Fall hinreichend absurd an... Michael Köhler schrieb: > Ich hätte hier einen mit 4700 µF, komm mal vorbei ;) Elko schrieb: > zw. den Fingern einer Hand habe ich ca. 1,4 MOhm, Elko schrieb: > Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern > entladen. Die Zeit hätte ich gar nicht... Das gibt eine Zeitkonstante von 6600 Sekunden mithin ca. 1,8 Stunden. Und das Ganze dann 5 mal, damit der Kondensator als entladen gilt...
Elko schrieb: > haben wir uns > einen Spaß daraus gemacht und alle Kondensatoren nur voll geladen (2kV) > im Ersatzteilschrank zu platzieren um damit die dümmsten der Lehrlinge (so > hießen die Azubis früher) zu überraschen. Elko bestätigt wieder mal meine Theorie bzgl. 'Handwerker' und Wissen zu 100%! Elko, mach weiter so, kriegst bestimmt irgendwann einen Darwin Award.
Gregor B. schrieb: > es handelt sich jedoch um einen Elektrolyten in einem Gel. Das Elektrolyt ist meines Wissens mehr oder weniger Kochsalzlösung.
Ich hab mal von 2,2µF bei 170V eine gezwiebelt bekommen, das hat mir gründlich gereicht. 220µF bei 400V will ich nicht erleben.
Hallo, es gibt auch Elektriker, die sind stolz darauf, nie einen Phasenprüfer zu benutzen, weil sie das mit den Fingern besser können. Einstein hat schon recht, die menschliche Dummheit ist im Universum das einzig Unbegrenzte. Und die Steigerung davon ist, dass man auf die Dummheit auch noch stolz ist. Gruss Reinhard
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Hallo, ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf gelangt habe. Es wird wohl ein 400 V -Elko gewesen sein. Die Eintrittstellen sind kleine weiße Löcher, Foto anbei. Der Arm fühlt sich an wie leichter Muskelkater. Sollte ich noch einen Arzt konsultieren wegen der Gefahr von Herzkammerflimmern oder hat sich das erledigt? Grüße
Du hättest den Arzt sofort aufsuchen müssen! Herzkammerflimmern würde unmittelbar nach dem Stromschlag auftreten, in Deinem Fall wird der Strom aber bloss durch Deinen Handballen geflossen sein und nicht über das Herz. Aber der Strom kann das Blut elektrolytisch zersetzen, was im Extremfall zu einer Vergiftung führen kann. Dieser Effekt würde sich erst in den nachfolgenden Stunden zeigen, der Arzt würde Dich für die kritische Zeitspanne überwachen. Wenn Du aber bis jetzt (>12h) keine Probleme hattest, ist kaum noch mit was zu rechnen. Falls Du Dich plötzlich doch noch übel oder krank fühlst, solltest du aber dennoch den Arzt aufsuchen.
@ Andi (Gast) >ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils >einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf >gelangt habe. Es wird wohl ein 400 V -Elko gewesen sein. AUA! >Die Eintrittstellen sind kleine weiße Löcher, Foto anbei. >Der Arm fühlt sich an wie leichter Muskelkater. Hmmm. >Sollte ich noch einen Arzt konsultieren Ja. > wegen der Gefahr von Herzkammerflimmern oder hat sich das erledigt? Das hat sich erledigt, denn du hast ja "nur" Gleichspannung lokal mit der Hand kurzgeschlosse. Herzkammerflimmern macht AFAIK nur Wechselstrom, wenn er über das Herz fließt. Dennoch hast du dir ordentlich eine Nerven/Muskellähmung zugezogen, da würde ich schon mal einen Arzt fragen. Kid's, don't try this at home!
Elko schrieb: >Ich würde und könnte JEDERZEIT einen Elko mit 400V mit den Fingern >entladen. Prima, dann haben wir schon wieder einen Beitrag für den Darwin-Award. Manche essen auch jederzeit ein Knollenblätterpilz Ragout oder gehen mit Würfelquallen in die Wanne. Selber Schuld!
Jetzt habe ich mal eine Frage: 1) Wenn der Kondensator ausgelötet ist, und somit keine Erdverbindung jeglicher Art besitzt, und 2) Die Kirchhoff'schen Regeln gelten, wie kann dann 3) ein Strom von einem Elko durchs Herz fließen? Gut, es tut höllisch weh, wenn man die Kontakte anlangt, das ist unbestritten.
Stefan M. schrieb: > Prima, dann haben wir schon wieder einen Beitrag für den Darwin-Award. Erst neulich hat sich wieder einer den belieben Preis gesichert: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/groebenzell-jaehriger-durch-stromschlag-getoetet-1.1413187 Ich verstehe wirklich nicht wie so etwas passieren kann. Martin Schwaikert schrieb: > 1) Wenn der Kondensator ausgelötet ist, und somit keine Erdverbindung > jeglicher Art besitzt, und > 2) Die Kirchhoff'schen Regeln gelten, wie kann dann > 3) ein Strom von einem Elko durchs Herz fließen? Hand links -> Herz -> Hand rechts
Daniel W. schrieb: > Ich habe eigentlich vor aus einer 9V-Batterie ein Ladegerät dafür zu > bauen. Es gab in der NG d.s.e. mal einen ziemlich langen Thread, ob bereits 9V reichen, um einen Menschen zu töten. Gruss Harald
Elko schrieb: > um damit die dümmsten der Lehrlinge Was ist das denn wieder für ein modernes Wort? Die hiessen früher Stifte! :-) Gruss Harald
Früher hat man auch immer gut eine geballert bekommen, wenn man in Waschmaschinen rumgefummelt hat. Das eine Mal hab ich mich auch gut erschrocken. Weiß gar nicht mehr was das war (Drehtrom in Steinmetzschaltung, oder Kondensatormotor), auf jedenfall hat das gut für Herzrasen gesorgt.
asdf schrieb: >> Prima, dann haben wir schon wieder einen Beitrag für den Darwin-Award. > Erst neulich hat sich wieder einer den belieben Preis gesichert: > http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/groebenzell-jaehriger-durch-stromschlag-getoetet-1.1413187 > Ich verstehe wirklich nicht wie so etwas passieren kann. Wobei die Angabe, 15kV könnten 1,5m durchschlagen, doch deutlich übertrieben ist. Gruss Harald
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >> Ich verstehe wirklich nicht wie so etwas passieren kann. Jugenlicher Leichtsinn und Übermut. Ist nun mal so. >Wobei die Angabe, 15kV könnten 1,5m durchschlagen, doch deutlich >übertrieben ist. Die Qualitätspresse mal wieder. Nicht mal bei Regen kann man mit 15kV 1,5m Kriechweg brücken. Hab ich mal bei ner HV-Vorführung gesehen. Üblicher 110kV Isolator senkrecht, oben läuft langsam das Wasser raus und aussen runter. Dann 50 Hz drauf. Erst gibt es lustige, züngelden Entladungen auf der Oberfläche, bei ich glaub 300kV hat es erst geknallt.
Hallo, seit ich vor vielen Jahren durch einen noch geladenen Kondensator eines Röhrenradios "schöne Einschusskrater" auf der Handfläche bekommen habe,habe ich einen gehörigen Respekt bezüglich Kondensatoren entwickelt. Dabei hatte der Kondensator eine Kapazität von max. einigen hundert nF (nicht µF !) und die Spannung war auch höhstens 350V. Den "mutigen" Biertrinker würde ich empfehlen mal einen Kondensator von 100nF welcher auf 200V aufgeladen ist "richtig" in die Hand zu nehmen - also nicht nur mit trockenen Fingern und Hornhaut ganz sachte anzufassen... Der Effekt dürfte eindringlich genug sein das er seine Aussage zurückzieht. Praktiker
Andi schrieb >ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils >einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf >gelangt habe. Ich hoffe dem Netzteil ist nichts passiert
15kV sollen 1.5m überschlagen? Da hat der Autor aber etwas missverstanden - selbst die Sicherheitsabstände für allwettertaugliche Energieinstallationen im freien sind geringer. Unter normalen bedingungen sind für 1.5m eher 1.5MV nötig, wobei bei einem solchen Abstand keine Sicherheit mehr gewährleistet ist - das ist etwa die realistische Durchbruchsspannung der Luft (3.3kV/mm sagt Wikipedia), präziser beschreibt es Paschen-Gesetz: http://en.wikipedia.org/wiki/Paschen's_law http://de.wikipedia.org/wiki/Paschen-Gesetz Was bei Kondensatoren mit höherer Spannung die Hauptgefahr darstellt ist oftmals die gespeicherte Energie - der 400V/220µF Elko des Threadstarters hat nur 17.6J, das ist keine wirkliche gefahr und in der Praxis sorgt ein ungewollter Kontakt mit dem geladenen Elko in den allermeisten Fällen nur einen unangenehmen aber ungefährlichen Stromschlag - wie so oft in diesem Fall geht die größte Gefahr von sekundärverletzungen aus: man erschrickt durch den Stromschlag und reißt die Hand weg, verletzt sich dabei an scharfkantigen Ecken; oder man fällt gar vom Stuhl (habe ich schon selbst beobachtet). Auch wenn jetzt sicher einige Sicherheitsfanatiker (nicht ganz zu unrecht) aufschreien werden: Wenn man nicht gerade mit Hochspannung hinter der auch eine gewisse Leistung oder Energie steckt hantiert oder es sich um Energieanlagen handelt sind auch die in diesem Bereich durchaus öfter vorkommenden 'kleinen' elektrischen Schläge eher harmlos. Ein kurzer Kontakt (<1-2s) mit der Netzspannung in einem Gerät oder eben der Restspannung in ein paar primärseitigen HV-Elkos eines Schaltnetzteils stellt für einen gesunden Menschen kein besonders großes Risiko für die Gesundheit dar. Auch die kleinen Verbrennungen wie sie Andi zeigt sind ja harmlos - viel unangenehmere holt man sich z.B. von der hochfrequenten Hochspannung eines CCFL-Inverters, diese ist zwar absolut ungefährlich (da hochfrequent und ohne viel Leistung) aber der Lichtbogen versenkt einen die Haut doch sehr unangenehm und tiefgehend (ohne, dass man direkt viel davon merkt), genau das macht man sich ja in der HF-Chirurgie zu Nutze. Was die oftmals gefürchtete Zersetzung/Elektrolyse des Blutes angeht besteht bei solchen kleinen Stromunfällen auch absolut kein Grund zur Sorge - das ist eher eine zusätzliche Komplikation bei ohnehin stationär versorgten Unfallopfern die einen profunden Kontakt mit Gleichspannung hatten, kommt am häufigsten wohl bei Zügen die mit Gleichspannung fahren und über eine Stromschiene betrieben werden vor - eben wenn jemand mit dieser Stromschiene im Gleisbett in Kontakt kommt. Von einem kleinen Elko in einem SNT bekommt man damit keine Problem. Ganz so ernst wie oft behauptet wird sind solche Stromunfälle zum Glück nicht und so ziemlich jeder Entwickler hat doch ein paar Geschichten in dieser Richtung von sich selbst zu erzählen, wenn er ehrlich ist. Das geht ja nicht unbedingt um Leichtsinn - aber trotz angemessener Vorsicht passiert es halt. Menschen die mit den wirklich direkt lebensgefährlichen Apparaturen arbeiten, so wie ich - Hochspannungskondensatoren >100µF bei 20kV z.B., lassen dabei dann auch die entsprechende Vorsicht walten - denn bei Laboraufbauten oder Gerätentwicklungen ist bei solchen Applikationen dann durchaus Lebensgefahr gegeben - im Gegensatz zu z.B. einem normalen Schaltnetzteil oder gar nur einem Fotoapparat-Blitzes, Netzspannung ist dann schon etwas heikler, idr. auch auch keine wirkliche Gefahr, wenn es zu einem Unfall kommt - jedenfalls nicht bei normalen Wohnungsinstallationen mit Sicherungsautomaten, bei NEOZED- oder gar NH-Sicherungen besteht allerdings schon Gefahr: nicht unbedingt bei einfachem Kontakt mit der so abgesicherten Netzspannung,da lösen Sicherungsautomaten ja auch nicht aus, sondern bei Kurzschlüssen im Arbeitsbereich in der direkten Nähe von Gesicht und Händen - da gibt es dann schon eine sehr heftige Explosion die schwere Verbennungen nach sich ziehen kann. Auch bei den von mir als relativ ungefährlich beschriebenen Szenarien darf man nicht vergessen, dass es sich dabei um eine statistische und auf persänlichen Erfahrungen und Beobachten gezogene Schlussfolgerung handelt - auch wenn solche Unfälle kaum zu schwereren Schäden führen kann jeder bei jeden Unfall auch zur Ausnahme werden, es ist unwahrscheinlich, ja, aber nicht ausgeschlossen. Also gilt definitiv, dass man besser vorsichtig sein sollte - allerdings ist eine übertriebene Angst vor eventuellen Schäden nach dem Unfall auch nicht angebracht, Angst vor dem auftreten eines Unfalls schon gar nicht, das lenkt ab und sorgt dafür, dass man sich nicht gut konzentrieren kann und somit einen Unfall nahezu schon heraufbeschwört... Wenn es denn passiert ist und man sich tatsächlich Sorgen macht, dass dieser Unfall evtl. doch zu heftig war, dann gilt es sofort zu handeln und am besten direkt den Notruf zu wählen um einen Notarzt herbeizuholen - auch wenn es einem evtl. etwas heftig vorkommt, jeder Stromunfall stellt einen ausreichenden Grund dafür dar. Das genaue Gegenteil davon, sich zig Stunden nach dem Unfall Sorgen zu machen und nun einen Arzt aufzusuchen, ist (wie ja schon andere sagten) völlig überflüssig oder vermag eben nur die Sorgen abzustellen...
Diese 3,3kV/mm gelten für Platten, die parallel angeordnet sind. Ich würde mich nicht einer 15kV-Leitung auf 1cm nähern. Stichwort Spitzeneffekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzableiter Es kommt auf die Ladung des Kondensators an, 10kV an eienm Kondensator mit 1pF ist sicher etwas anderes als 400V an 4000µF. Ich halte die Diskussion, was nun schon gefährlich und wie gefährlich etwas ist was Strom und Spannung angeht für lebensgefährlich! Selbst 20V an einem 4000µF Kondesnator können schön funken, wenn man mit einem Maulschlüssel zwischen die Kontakte kommt. Sekundärunfälle wurden hier ja schon genannt. Jeder Stromschlag den jemand bekommt ist überflüsssig.
Im Bereich einiger hundert Volt ist einer der wichtigsten Parameter bei
der Beurteilung der Gefahr durch Kondensatoren die gespeicherte Energie:
W = C U²/2
Für Kondensatoren gilt: ab 0,5Ws wirds gefährlich.(VDE) Das sind bei
325V (Scheitelwert der Netzspannung) nur 10nF Kapazität.
Das kann z.B.alleine durch Entstörkondensatoren am gerade gezogenen
Netzstecker eines Geräts anliegen.
Bei 0,5Ws dürften direkte Folgen der Ausnahmefall sein, viel
schwerwiegender sind dabei die sogenannten Sekundärschäden, zb. durch
Sturz oder, wie oben, Handbruch durch die unwillkürliche Reaktion.
Wenns in die Ws geht, wird die Folge eines Schlags zunehmend
Glückssache.
Als Grenze: bei den Reanimationsversuchen durch einen Defibrillator
werden so 50 bis 200 Ws eingestellt. Da ist eine Einwirkung auf das Herz
sicher, sowohl im Guten als auch im Bösen.
Peter R. schrieb: > Als Grenze: bei den Reanimationsversuchen durch einen Defibrillator > werden so 50 bis 200 Ws eingestellt. Da ist eine Einwirkung auf das Herz > sicher, sowohl im Guten als auch im Bösen. Deswgen heisst es in den entsprechenden Fernsehserien ja auch immer: "Weg vom Tisch!" :-) Gruss Harald
Tim schrieb: > Andi schrieb>ich habe mir gestern von der Platine eines internen Monitor-Netzteils>einen ordentlichen Schlag geholt als ich mit dem Handballen drauf>gelangt habe. > Tim schrieb>Ich hoffe dem Netzteil ist nichts passiert Das Netzteil war wahrscheinlich vorher hin, der Monitor klackte nur noch und blieb dunkel, es roch auch leicht nach Leiterplatte. Eine Lötstelle an der Unterseite ist schwarz und war sicher die Ursache für den Defekt, einige Elkos in der Nähe des Trafos haben aber auch eine gewölbte Kappe. Ich denke mal dass sich das Reparieren nicht lohnt; wenns nur 1 Problem gewesen wäre hätte ich versucht es zu reparieren. So wird es wohl ein neuer Monitor werden und der Stromschlag war total überflüssig. Den Arzt werde ich mir sparen und besser nur an Boards ohne Netzteil werkeln.
Die Kondensatoren sind überhaupt nicht gefährlich. Nur wenn sich darin eine böse hohe Spannung versteckt! Wer mit solchen Geräten hantiert, sollte ein "Entladekabel" haben. Ich habe ein Prüfkabel aufgeschnitten und einen >1W 10K Widerstand eingefügt. Wenn man große C >100µF hat, sollte man aber die Zeit testen bis der Kondensator entladen ist.
Michael_ schrieb: > Ich habe ein Prüfkabel aufgeschnitten und einen >1W 10K Widerstand > eingefügt. Es gibt auch böse Buben die in Meßstrippen Kondensatoren einlöten und die dann geladen hinhängen.
Peter R. schrieb: > Für Kondensatoren gilt: ab 0,5Ws wirds gefährlich.(VDE) Das sind bei > 325V (Scheitelwert der Netzspannung) nur 10nF Kapazität. Nach meiner Rechnung wären das 10 Mikrofarad
> Martin Schwaikert schrieb: >> 1) Wenn der Kondensator ausgelötet ist, und somit keine Erdverbindung >> jeglicher Art besitzt, und >> 2) Die Kirchhoff'schen Regeln gelten, wie kann dann >> 3) ein Strom von einem Elko durchs Herz fließen? > Hand links -> Herz -> Hand rechts Gut. Dass einem sowas bei der Mikrowelle passieren kann, ist mir klar. Aber wenn ein Kondensator im Hochspannungsbereich an 1m Strippen hängt, und man auch noch beide Leitungen mit beiden Händen anfasst, habe ich bisher noch nie gesehen. Dass hingegen ein geladener Entstörkondensator noch Ladung hat, ist ein anderes Thema. Das knallt ordentlich, und kann für Patienten mit Herzschrittmacher bestimmt gefährlich werden, aber dass davon schon jemand gestorben ist, habe ich noch nie gehört. Aber klärt mich bitte auf, wenn ich hier was verpasst habe.
Dr G. Reed schrieb: > Peter R. schrieb: >> Für Kondensatoren gilt: ab 0,5Ws wirds gefährlich.(VDE) Das sind bei >> 325V (Scheitelwert der Netzspannung) nur 10nF Kapazität. > > Nach meiner Rechnung wären das 10 Mikrofarad tut mit leid, da hab ich am Taschenrechner die vielen Nullen falsch gezählt, es sind tatsächlich knapp 10 uF.
Ich hab hier eine mehrstufige Kaskade für 500V mit effektiv etwa 10nF (für einen Geigerzähler), das ist aber schon wirklich sehr unangenehm wenn man da drankommt. Faktor 10 (100nF) oder gar 1000 (10uF) würd ich absolut nicht mehr ausprobieren wollen!
Wie ich auch schon schrieb, bei Kondensatoren ist eher die gespeicherte Energie gefährlich - wenn dazu noch die Spannung hoch genug ist, dass sich eine Entladung durch die Luft zünden kann, wird es richtig gefährlich, siehe dieses nette Video: http://www.youtube.com/watch?v=gj1pkyCL75E ...Der menschliche Körper dürfte sich nicht viel anders als die Wassermelone verhalten. Es gibt übrigens auch sinnvolle Anwendungen für Hochenergie-Entladungen: Hochenergie-Laser, gepulste Magnetrons/Gyrotrons/Klystrons, ... - und es gibt noch wesentlich größere Speicherbänke: http://205.243.100.155/frames/CapacitorBank.jpg Was da wohl mit der Melone passieren würde? ;) Auch wenn es eine sehr dumme Idee wäre und man mit seiner Gesundheit oder gar dem Leben spielt: In den meisten Fällen sollte man sich einer 15kV-Leitung auf 1cm nähern können ohne einen Überschlag hervorzurufen. Das was 'Ich' mit Spitzeneffekt bezeichnete ist ja einfach die Tatsache, dass spitze Geometrien höhere Feldstärken zur Folge haben - und die Feldstärke ist es ja letztendlich welche die Luftstrecke zusammenbrechen lässt. Sich bei sehr hohen Spannungen zuvor bildene Sprühentladungen tragen natürlich zur Ionisation bei und sorgen für viel früher stattfindene Entladungen. Deswegen wird bei Hochspannungsaufbauten jenseits der 10kV ja auch auf das abrunden von sonst spitzen Kanten geachtet - um die Feldstärke dort nicht gefährlich zu erhöhen und Sprühentladungen vorzubeugen oder gar Überschlägen den Weg zu bereiten... Bei sich zwei gegenüberstehenden Nadelelektroden entstehen in trockener Raumluft so z.B. schon bei 10kV spontane Entladungen. Bei einer 15kV-Leitung mit ~5mm Durchmesser und einem doch recht rundlichen Fingerkuppe (Nägel schneiden nicht vergessen) könnte man bei 10mm noch sicher sein. Wobei diese Überlegungen natürlich nichts mit der persönlichen Sicherheit zu tun haben - das ist die reine Physik dahinter. Tatsächlich wäre es mehr als leichtsinnig sich einer 15kV führenden Leitung auf näher denn ~50cm unter Laborbedingungen zu nähern - die einzuhaltenden Sicherheitsabstände zu Personen bei Energieinstallationen werden gar noch weit darüber liegen...
klar bei zu viel V und dan noch einem Kondensator mit einem seht geringen Innenwiederstand wird das lebensgefärlich aber so lange du dich nich schockst (fals doch dan Pech) is deine Entscheidung wie du dich einschätzt .
tim schrieb: > klar bei zu viel V und dan noch einem Kondensator mit einem seht > geringen Innenwiederstand wird das lebensgefärlich aber so lange du dich > nich schockst (fals doch dan Pech) is deine Entscheidung wie du dich > einschätzt . ...und für diese Erkenntnis hast Du drei Jahre gebraucht?
Sie an, tim hat als einziger der Kondesatorenthread überlebt. Wird wohl eine stärkere Hornhaut gehabt haben...
Gregor B. schrieb: > Gespeicherte Energie im Kondensator bei 400V sind 17,6 Joule, es sind > zwei Joule vollkommen ausreichend, um dich umzubringen... Warum muss dann eine Patrone vom NATO-Kaliber 7,62 eine Geschossenergie von 3500 Joule haben? Man könnte sich doch auch mit geladenen Elkos bewerfen. Macht nicht ganz so viel Schweinerei und ist auch nicht so lärmintensiv. :-) :-) Boah, das war jetzt aber fies, ne?
Man kann auch mit 'nem Defibrillator hinter dem Feind herrennen und versuchen ihn zwischen die Elektroden zu bekommen. Da werkeln auch bis zu 350 Joule drin. Hat den Vorteil, das die Dinger wiederverwendbar sind.
Joule-Master schrieb: > Man kann auch mit 'nem Defibrillator hinter dem Feind herrennen Da nimmt man besser einen Taser, der hat immerhin 10m Reichweite.
Harald Wilhelms schrieb: >> Man kann auch mit 'nem Defibrillator hinter dem Feind herrennen > > Da nimmt man besser einen Taser, der hat immerhin 10m Reichweite. Du musst aber zugeben, mit 'nem Defi sieht das lustiger aus. Als defisichere Westen kann man dann auch Müllsäcke über den Kopf ziehen.
Lt.Cdr. Data schrieb: > Warum muss dann eine Patrone vom NATO-Kaliber 7,62 eine Geschossenergie > von 3500 Joule haben? Man könnte sich doch auch mit geladenen Elkos > bewerfen. Geht der Elko auch durch eine Tür oder durch eine Ziegelsteinmauer? Joule-Master schrieb: > Als defisichere Westen kann man dann auch Müllsäcke über den Kopf > ziehen Die Müllsäcke ziehen dir andere an. Diese spezielle Sorte nennt sich Leichensack.
>> Warum muss dann eine Patrone vom NATO-Kaliber 7,62 eine Geschossenergie >> von 3500 Joule haben? Man könnte sich doch auch mit geladenen Elkos >> bewerfen. > Geht der Elko auch durch eine Tür oder durch eine Ziegelsteinmauer? Um weiche Ziele hinter Mauern zu eliminieren gibt es bessere Möglichkeiten. Sogar dergestalt dass die Mauer weitgehend unbeschädigt bleibt. Auch die Dauer und Stärke einer etwaigen Verstrahlung hält sich in Grenzen und ist je nach Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Abwägung hinnehmbar. Und den Schaden, den eine 7,62er an einer Mauer anrichtet ist eher als gering zu bezeichnen. - Also ist dein Einwand irrelevant.
Hallo, ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben: Kondenstoren -inbesondere Kondensatorbänke- sind meiner Meinung nach eine der größten potentiellen Gefahrenquellen in der E-Technik. An Kondensatorbänke für die Zwischenkreisspannung von Umrichtern z.B. von Stadtbahnfahrzeugen / Triebwagen gehe ich trotz einbauter Endladewiderstände immer nur nach vorheriger, vorsichtiger und aufmerksamer Messung dran. In diesen Bänken ist eine hohe Energiemenge gespeichert welche durch den sehr niederigen Innenwiderstand der Kondenstoren bei Kurzschluss sehr hohe Ströme fließen lassen können. Neben der speziellen Gefahren der hohen Gleichspannung - besteht auch eine indirekte Gefahr durch herumspritzendes flüssiges Metall bei einen Kurzschluss. Um mal einen relativ ungefährlichen Eindruck zu bekommen welch hohe Ströme in Kondensator liefern kann kannst du mal einen Elko von einigen hundert bis einigen tausen µF auf z.B 12V (aber auf keinen Fall mehr als 50V) aufladen und dann Kurzschließen - das knallt und funkt auch schon bei 220µF und 10V schon so kräftig das man sich unvorbreitet kräftig erschrecken wird. Mich selbst hat mal ein kleiner Papier- oder Kunststoffkondensator von ca. 100nF und wohl etwa 250V aus einen Röhrenradio "gebissen" - dieses Radio war schon für einige Sekunden vom Netz getrennt. Ergebniss waren zwei kleine, harte und fast schwarze Krater auf der Handfläche... Tja was wäre wohl bei 400V und 470µF daraus geworden...? Sicherlich nichts lustiges. Praktiker
Praktiker schrieb:
einen Haufen Überflüssiges über "Kondenstoren" (was immer das auch ist).
Auf diesen höchst wertvollen Beitrag haben bestimmt alle seit dem
18.01.2012 gewartet. Vielen vielen Dank lieber "Kondenstor"-Praktiker.
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