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Forum: HF, Funk und Felder Rundfunkempfang


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Autor: MGB (Gast)
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Hallo,
ich möchte mir einen UKW FM Empfänger selbst bauen und habe noch Fragen 
zu dem runtermischen der Signale.

Das HF-Signal an der Antenne (87.6-108 MHz) muss ich ja auf die 
Zwischenfrequenz 10.7 MHz runtermischen. Dieses Signal muss ich dann 
aber doch auch noch ins Basisband runtermischen, um es zu demodulieren 
und auszugeben? Das kommt bei den ganzen Beschreibungen aus dem Internet 
irgendwue nicht so raus..

Viele Grüße

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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MGB schrieb:

> Das HF-Signal an der Antenne (87.6-108 MHz) muss ich ja auf die
> Zwischenfrequenz 10.7 MHz runtermischen. Dieses Signal muss ich dann
> aber doch auch noch ins Basisband runtermischen, um es zu demodulieren

Nein, es wird gleich demoduliert, z.B. mit einem Ratiodetektor.
Während vieler Jahrzehnte war die Standard-Superhet-Schaltung
mit Ratiodetektor praktisch die einzig verwendete Schaltung für
den UKW-Empfang. Erst in den achtziger Jahren kamen konkurrierende
Schaltungen mit Mischern direkt ins Basisband auf den Markt.
Diese Schaltungeen kann man aber meist mit Einzelhalbleitern
nicht aufbauen, sondern man braucht Spezial-ICs dafür.
Gruss
Harald

Autor: Heinrich Hertz (Gast)
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Autor: MGB (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> Nein, es wird gleich demoduliert, z.B. mit einem Ratiodetektor.

Achso, ich kann gleich in der ZF z.B. einen 
Flankendemodulator/Flankendiskriminator oder einen Radiodetektor 
benutzen?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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MGB schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Nein, es wird gleich demoduliert, z.B. mit einem Ratiodetektor.
>
> Achso, ich kann gleich in der ZF

Nach der ZF-Verstärkung

> z.B. einen Flankendemodulator/Flankendiskriminator

Ja

> oder einen Radiodetektor benutzen?

Ratiodetektor: Früher übliche Schaltung zur Umformung von
Frequenzänderungen in Amplitudenänderungen. Sie funktionierte
wesentlich zuverlässiger wie ein Flankendetektor.
Gruss
Harald
PS: Ich erinnere mich noch an eine Aufgabe in der Berufsschule:
"Zeichnen sie das Zeigerdiagramm eines Ratiodetektors!"
:-)

Autor: MGB (Gast)
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Würde es gerne mit einem Flankendemodulator/Flankendiskriminator 
versuchen. Oder ist es schwer in der Praxis damit ein gutes Ergebnis zu 
erreichen?

Autor: MGB (Gast)
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Und warum ist in dem Schaltbild aus 
(http://www.elektroniktutor.de/signale/fm_demod.html) ein Transformator 
eingezeichnet und keine einfache Spule? Wo ist der Vorteil? Soll die 
Spannung hoch transformiert werden?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

wie würdest Du den Flankendemodulator-Kreis an die Letzte 
ZF-Verstärkerstufe ankoppeln, ohne das die Parameter der ZF-Stufe den 
Abgleich des Flankendemodulatorkreises mehr als gut ist zu beeinflussen?

Vergiß den Flankendemodulator für Breitband-FM (UKW-Rundfunk), es sei 
denn, Du willst nur die prinzipielle Funktion beweisen.

Der mit üblichem Aufwand praktisch erreichbare lineare Teil der 
Diskriminatorkennlinie garantiert Dir etliche Prozenz Klirrfaktor.
Ganz früher (um 1950, zur Einführung von UKW-Rundfunk) war man etwas 
anspruchsloser und vor allem gab es da noch kein Optimod und keinen 
Loudness war Loudness-War...

http://de.wikipedia.org/wiki/Optimod
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Der Ratiodetektor ist die einzige noch brauchbare Möglichkeit aus diesen 
Schaltungskonzepten.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Günther N. (guenti)
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Als ZF-Verst.und Demodulator empfehle ich das IC TDA 1047 (DDR-Typ 
A225).Wenn es noch einfacher werden soll kann man auch TBA 120 (DDR-Typ 
A220)nehmen,muss da aber auf die Funktionen 
Rauschsperre,AFC,Feldstärkeanzeige verzichten.Noch einfacher wäre die 
Verwendung des IC TBA 129 (ist bis 12 Mhz geeignet).
guenti

Autor: MGB (Gast)
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Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
>
>
> wie würdest Du den Flankendemodulator-Kreis an die Letzte
>
> ZF-Verstärkerstufe ankoppeln, ohne das die Parameter der ZF-Stufe den
>
> Abgleich des Flankendemodulatorkreises mehr als gut ist zu beeinflussen?
>

Ich verstehe den Satz nicht ganz. Aber ich glaube du willst mir sagen, 
dass man es mit einem Trafo schaffen kann, die davor liegende 
Verstärkerschaltung weniger zu belasten, als einfach den Schwingkreis 
dahiner zu setzen?

Aber würde es denn auch ohne Trafo funktionieren?

>
>
> Vergiß den Flankendemodulator für Breitband-FM (UKW-Rundfunk), es sei
>
> denn, Du willst nur die prinzipielle Funktion beweisen.
>
Hätte es sonst einfach mal ausprobiert? Ich möchte zunächst nur etwas 
hören:)

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

der Flankendemodulator ist ja ein Schwinkreis, der gegen Mittenfrequenz 
verstimmt ist. Ist auf Deinem Link ja recht anschaulich dargestellt.

Da mußt Du ja nun Deine ZF einkoppeln.
Hier wird es mit einer Koppelwicklung gemacht, die kann z.B. dann als 
Arbeitswiderstand in der Kollektorleitung des ZF-Tansistors liegen.

Alternative wäre ja nur ein Arbeitswiderstand als ohmschen Widerstand 
oder eine HF-Drossel und ein Koppelkondensator zum heißen Ende des 
Demodulators.

Macht es komplizierter, den optimalen Arbeitspunkt der letzten ZF-Stufe 
zu erreichen.

Mit der Koppelwicklung kann man durch passende Übersetzung einen guten 
Kompromiß ereichen.

PS: niemand hindert Dich, es zu probieren, es spielt ja.
Es wird eben nur relativ mehr Klirrfaktor (Verzerrungen) haben, eben 
nicht gerade Hi-Fi.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Jens G. (jensig)
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Kannst auch mit einem HC4046 einen PLL-Demodulator bauen (die 
Regelspannung ist dann die NF).

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Den TDA1047 habe ich auch gerade vor mir. Herausgekommen von Siemens 
etwa 1976 und wieder eingestellt ca. 1989. Davor hatte Siemens bereits 
1970 den TBA120 entwickelt.

Als A229D im Frankfurt/Oder nachgebaut, spätestens ab 1984, von damals 
gibt es eine ausführliche Applikationsschrift. Auch ein Typ aus der 
Sowjetunion existierte "К174ХА6". Dessen Datenblatt enthält sogar die 
komplette Innenbeschaltung.
Meine Exemplare von Pollin wurden anscheinend noch nach der 
Wiedervereinigung im März 1992 gebaut. Reichelt hat original Westware 
von 1987.
Eine Artikelreihe aus der Funkschau 1970 von Otto Limann trägt den Titel 
"Der Ratio bekommt Konkurrenz". Der einzige FM-Demodulator der seither 
bis vor kurzem benutzt wurde ist der Koinzidenzdemodulator. Eine 
Beschreibung der Funktionsweise, als UND-Gatter erklärt, gibt es hier:
http://www.qsl.net/dk1ag/mqf.pdf
leider sind die Seitenzahlen des PDF durcheinandergeraten.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Man kann den Koinzidenzdemodulator auch ohne IC aufbauen mit einem 
Dualgate Mosfet. Es muss lediglich dafuer gesorgt werden das bei 
Mittenfrequenz eine Phasenverschiebung von 90 Grad  zwischen den beiden 
Gates stattfindet. Ich habe das Teil mal aufgebaut und einen Klirrfaktor 
von rund 0.1 % gemessen.
Das ZF-Signal muss alllerdings vorher begrenzt werden.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Helmut Lenzen

Würde als Koinzidenzdemodulator auch ein AND funktionieren?

Bernd

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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B e r n d W. schrieb:
> @Helmut Lenzen
>
> Würde als Koinzidenzdemodulator auch ein AND funktionieren?
>
> Bernd

Rein theoretisch ja. Dann muessten aber beide Signal auf die Logiglevel 
des Gatters angehoben werden. Am Ausgang wuerden dann eine Art PWM 
erscheinen die noch mit einem Tiefpass gefiltert werden muesste. Der DG 
Mosfet hat dabei den Vorteil noch eine Signalverstaerkung zu bewirken.

Autor: dolf (Gast)
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moin !

zum anfang erst mal n link.
http://www.rainers-elektronikpage.de/SIEMENS_Halbl...
da sind beispiele zum tba120/120s und so41 enthalten.
sogar n layout ist mit dabei.
bei meinem schaltplan würd mich mal interessieren ob das mit der 
bandfilter/ pizofilter zusammenschaltung so ok ist .
laut siemens soll wenigstens ein spulenfilter mit dabei sein um die 
weitabselektion zu verbessern.
mfg

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Das ist die normale Beschaltung vom TBA120. Das funktioniert schon so. 
Wichtig ist vorallem ein gute HF Masse in de Schaltung.

Autor: dolf (Gast)
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moin !

man kann sich ja am layout von siemens orientieren .
da ist n kompletter ukw empfänger mit so42 und so41 beschrieben inkl. 
des layout´s .
werd mal sprintlayout anwerfen und das mal abkupfern .
zum a225d hab ich ne komplette schaltung inkl. des layout´s da .
stammt aus dem electronica heft nr. 243.
pollin hat den a225d für 0,20teuro im angebot.
nen einfach gestrickten ukw tuner können die auch liefern.
das angehängte layout (für tba120s) ist ne vorläufige version!

mfg

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Denk daran SO41,SO42 gibt es schon lange nicht mehr.

Ansonsten sieht das Layout schon mal gut aus. Allzu kritisch ist der 
TBA120 nun auch wieder nicht.

Willst du auch das UKW Frontend selber machen ?

Autor: dolf (Gast)
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moin !!

hab von den ic´s noch einige da.
den tba120s bekommt man noch ohne probleme.
den a225d sowieso u.a. bei pollin.
den tuner kauf ich zu.
das tu ich mir nicht an .
mfg

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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dolf schrieb:
> den tuner kauf ich zu.
> das tu ich mir nicht an .

Ist aber auch halb so Wild den selber zu machen.
2 Dualgate Mosfets und ein bisschen Hühnerfutter.

Autor: Günther N. (guenti)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Ist aber auch halb so Wild den selber zu machen.
> 2 Dualgate Mosfets und ein bisschen Hühnerfutter.

Das mag schon sein.Es erfordert aber doch eine gewisse Erfahrung in 
diesen Bereich.Ich hab in DDR-Zeiten einige gebaut.Dualgate Mosfets 
waren da furchbare Raritäten,bestenfalls war der russische KP 350 
verfügbar.Ich hatte aber Zugriff auf BF 245 B,die machten sich als 
Kaskodestufe im Eingang auch ganz gut.Rauscharmmut der Eingangsstufe war 
wichtig.Wir wollte ja in Sachsen von Berlin RIAS,SFB,AFN,BFBS und FFN 
hören.Bayern III natürlich auch.Der absolute Hit war dann damals der 
erste private UKW-Sender Deutschlands,100,6.Aber das ist alles 
Geschichte und hängt nur noch in meinen Erinnerungen herum.
Gruss Günther

Autor: Rolf Niepraschk (rolfn)
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Eine
> Beschreibung der Funktionsweise, als UND-Gatter erklärt, gibt es hier:
> http://www.qsl.net/dk1ag/mqf.pdf
> leider sind die Seitenzahlen des PDF durcheinandergeraten.

Lässt sich sehr einfach so korrigieren:

  pdftk mqf.pdf cat 1 3 4 2 output mqf-neu.pdf

pdftk: http://www.lagotzki.de/pdftk/

...Rolf

Autor: dolf (Gast)
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moin !!

ich hab mal ne frage zu den pizofiltern .
mir stehen murata filter mit der aufschrift e10,7 j und e10,7 ja zur 
verfügung .
welcher ist geeignet ?
mfg

Autor: Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)
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Hallo
Nimm die SFE10,7JA der hat 150Khz Breite.
Diese nehme ich auch gerne als Kompromiss aus Trennschärfe und 
Tonqualität.

Ich rüste viele Radios damit um wo nur Superbreite SFE10,7S (180 - 
230KHz) verbaut sind.

Autor: dolf (Gast)
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moin !

dank dir für die schnelle antwort !!!

die sfe10,7j haben welche bandbreite ?
davon liegen hier auch noch 10stk. rum.
die meisten filter die ich erbeuten konnte waren aber ja typen.
ich werd wohl 2stk. e10,7ja einbauen.

mfg

Autor: Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)
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Schau mal hier > http://www.murata.com/products/catalog/pdf/p50e.pdf

Hier gibt es vom Hersteller ein Katalog mit den verschiedenen SFE 
Filtern.

Ab Seite 3 im PDF geht es los mit den Keramik Filtern.

Autor: dolf (Gast)
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moin !!!

danke !!!

ich schau gleich mal rein !!!
mfg

Autor: AVR-Zone (Gast)
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Hallo zusammen,
ich interessiere mich auch für das Thema.
Speziell möchte ich den A225D (TDA1047) einsetzen.
Applikationsvorschlag TDA1047 von Siemens aus dem Buch
"Lineare Schaltungen 1976/77" ist vorhanden.
Für den A225D gibt es ein Heft:
RFT INFORMATION APPLIKATION MIKROELEKTRONIK DDR Heft 24.
Kennt dieses Heft jemand?  -  Scheint recht interessant zu sein?

Gruß
Christoph

Autor: Michael_ (Gast)
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electronica 240 bzw. 243 ist auch brauchbar.
ebay 220996277673
ebay 220996277484

Autor: AVR-Zone (Gast)
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Danke für die Unterstützung
an Michael ...

Gruß
Christoph

Autor: AVR-Zone (Gast)
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Die Hefte electronica 240 bzw. 243 sind einfach Spitze.
Habe inzwischen ein Modul entwickelt (Platine) mit A225D (20 €Cent bei 
Pollin). Für die Empfindlichkeit ist eine Vorstufe (ähnlich in der 
Beschreibung in der electronica) vorteilhaft. Ein "alter" UKW-Tuner aus 
einem alten "SABA HiFi 8035" tut gute Dienste. Auch der Abgleich 
funktioniert ganz ohne Oszilloskop (nur HF-Generator 10,7 MHz und ein 
"gutes" Digitalmeter erforderlich).
Es bietet sich gute Möglichkeiten an, um verschiedene Filterarten 
zwischen dem Tuner und dem Demodulator auszuprobieren.

Gruß
Christoph

Autor: H.P Franke (Gast)
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Da hier vom TDA 1047 die Rede ist...habe davon noch 3 Orig Siemens 
rumliegen
und eine ziemlich angerosteten Valvo Fm frontend FD1 A. Der hat eine 
über
pf an den Oszillatorkreis angekoppelte Varicap. Idee: aus beiden müsste 
ich einen völlig abgleichfreien PLL Ukw Empfänger machen können. Der 
Koinzidenzdemodulator des TDA 1047 erhält das begrenzte ZF und dazu 90° 
verschoben ein 10.7 Mhz von einem Quarzoszillator. Das demodulierte 
Signal also das MPX geht zurück auf die Varicap im FD1 A. Somit müsste 
sich der Empfänger auf die minimale Bandbreite nachregeln. Zf Filter 
brauchts nicht.
Abgleich auch nicht ( wenn der rostige Tuner nicht verdreht ist).
Problem sehe ich nur unterschiedliche Amplitude Zf und Quarz, sowie 
Signalverlauf. Die begrenzte Zf könnte fast rechteck sein, das signal 
vom quarz wohl eher nicht. Beim TDA 1047 kann man die Rauschsperre 
abschalten das passt hier. Vermute dass AFT im Datenblatt dasselbe ist 
wie AFC, die würde ich vielleicht nehmen um die Abstimmspannung des 
Tuners hinzuziehen.
Das sollte doch funktionieren. Als "richtigen Tuner"hab ich den Sansui 
TU-X1
aber der hat keine Stationstasten, mehr als so 8 Stationen muss der 
Basteltuner nicht können, Hintergrundmusik und Hörspiel für mein Office.

Gruß
Hans Peter

Autor: Ralph Berres (rberres)
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H.P Franke schrieb:
> Zf Filter
> brauchts nicht.

Ein UKW Tuner ganz ohne ZF Filter?

Na denn! Viel Erfolg !

Ralph Berres

Autor: H.P Franke (Gast)
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Das im FD1 A vorhandene Zf Filter müsste reichen die selektivität 
besorgt lock in range der PLL
jedenfalls sagt das die Theorie....mal sehen wie es praktisch aussieht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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H.P Franke schrieb:
> Das im FD1 A vorhandene Zf Filter müsste reichen die selektivität

So konstruiert man aber keinen Tuner.

Ralph Berres

Autor: H.P Franke (Gast)
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Es wird...das system aus Tuner mit Zf filter und Varicap im Oszillator, 
10,7 Mhz Oszillator und Koinzidenzdemodulator ist eine PLL deren lock 
range sich durch die "Gegenkopplung" also dadurch dass der Oszillator im 
Tuner mit der Nf nachgeführt wird, sich stets dem modulationsgrad 
anpasst. dadurch ist das system äusserst selektiv
Ich vertraue der Theorie
falls die versagt kann ich immer noch für 30 euronen einen gebrauchten 
synthesizer tuner kaufen....

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ob in diesem Falle dann noch Musik rauskommt, wenn man die PLL so hart 
einstellt?

Ralph Berres

Autor: H.P Franke (Gast)
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Das hängt von der Zeitkonstante der loop ab.
Interessant ist auch ein PLL demodulator mit VCO f=k*i  mach ich aber 
nicht

Autor: H.P Franke (Gast)
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Es funktioniert . Das loop Filter verlangt noch etwas schärferes 
Nachdenken...
lead lag oder so.
jedenfalls fehlt ein Stereodecoder. Habe nur chips gefunden die ein 456 
khz ceramic resonator brauchen den gibts nirgendwo. Daran könnte das 
Projekt scheitern, sehr ärgerlich.

Autor: dolf (Gast)
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H.P Franke schrieb:
> fehlt ein Stereodecoder

a4510d / tca4510?
der braucht keinen resonator.

Autor: H.P Franke (Gast)
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etwas betagt TCA4510,  TCA4500 hat auch keiner mehr.
Werde ein billiges Standard Japan Chip nehmen irgendwie muss sich die 
resonanz von einem 455 khz auf 456 bringen lassen serienkapazität oder 
so.

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