Hallo, ich habe eine Frage bzgl. Elektroinstallation / Serienschaltung und entschuldige mich gleich, dass die Frage vielleicht dämlich ist. Wenn ich die im Anhang gezeigt Schaltung realisieren möchte, muss ich ja ein Kabel von der Abzweigdose zum Schalter legen. Die Phase (schwarz) geht zum Schalter und mit den beiden geschalteten Phasen (braun) gehe ich über die Abzweigdose zu den Verbrauchern. Prinzipiell reicht mir hier ja ein 3-adriges Standardkabel. Jetzt hat ein normales Elektroinstallationskabel ja keine schwarze Ader und 2 braune Adern, sondern schwarz, blau und gelb/grün. Nun meine Frage: wie macht es denn ein Fachmann. Benutzt man hier dann einfach blau und gelb/grün als 2 x braun ? Benutzt man hier bestimmte Kennzeichnungen ? Einfach gesagt, wie macht man es richtig bzw. welche Kabel benutzt man ? Vielen Dank für Eure Hilfe.
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Hallo, die drei Adern , schwarz, blau und grün-gelb reichen ja aus. Schwarz als Phase nehmen, blau als Schaltdraht 1, den grün-gelben mit braunem Isolierband ummanteln und als Schaltdraht2 nehmen. Ich habe sehr oft gesehen, dass der grün-gelbe noch nicht einmal ummantelt wird. Wenn ein Fachmann den Schalter - aus welchen Gründen auch immer - wechseln muss sieht der sofort das es eine Serienschaltung ist und somit zwei Schaltdrähte benötigt werden. Gruß Willy
> nimm doch nen 5x0,75mm² Gibts überhaupt NYM-Leitungen mit 0,75mm²? Hab ich noch nie gesehen. >Blau immer N Nö. Früher waren die 4adrigen Drehstromleitungen mit einer blauen Ader über die eine Phase läuft, jetzt ist die grau. Bei Anschluss eines normalen Schalters wird auch eine normale 3adrige Leitung genommen, also geschaltete Phase ist dann blau. Es gibt auch 3adrige Leitungen ohne Schutzleiter, sind dann aber evtl. genauso teuer wie 5adrige Leitungen.
??? die grün-gelbe Ader heißt PE und darf auch niemals als etwas anderes benutzt werden!!! Die blaue Ader heißt Neutralleiter und darf nur in Ausnahmefällen, wenn eindeutig ersichtlich, als geschaltener Draht benutzt werden. Bei Endschaltern z.B.. Nimm doch einfach ein NYM-J 4 x 1,5 mm². hier gibts braun, schwarz, grau und den PE oder lass es einen Elektriker machen.
Schutzleiter nie als Außenleiter missbrauchen, falls ein Fachmann das macht ist er ein Pfuscher. Auch nicht mit umwickelten Isoband.
Hallo, man kann die Kirche ruhig mal im Dorf lassen. Wenn die Schaltung einmal verdrahtet ist, wie lange dauert es bis man erneut in diese Schaltung eingreift? In einer vorhandenen Installation mit drei Adern würde ich grün-gelb mit braun umwickeln. Bei einer Neuinstallation würde ich NYM 5 G 1,5 nehmen, da kann man direkt eine Steckdose unterhalb in Kombination anbringen. Gruß Willy
Mir als Fachmann für Elektroinstallation stehn die Haare zu berge was ich hier so lese! - In einer festen Installation, ist der Mindestquerschnitt 1,5 mm² und nix anderes! - Der gelb/grüne Draht darf nur als Schutzleiter (PE) verwendet werden und sonst zu nichts anderes! - In einer festen Installation verwendet man nur Starre Drähte, flexible Drähte (Feinadrig) hat da nix verloren! Mein Rat an dem TE: Elektriker holen...
Dem kann ich nur zustimmen... Ganz besonders die Stelle mit dem PE.
Willy schrieb: > Wenn die Schaltung einmal verdrahtet ist, wie lange dauert es bis man > erneut in diese Schaltung eingreift? Eben deshalb wäre es fatal, wenn man nach Jahren mal die Abzweigdose auf macht und sich nicht mehr daran erinnert, was man für einen Pfusch gebaut hat und den grün/gelben als Schutzleiter für z.B. eine nachträglich installierte Steckdose verwenden will. Willy schrieb: > In einer vorhandenen Installation mit drei Adern würde ich grün-gelb > mit braun umwickeln. kann man sogar machen, wenn der grün/gelbe Leiter über die *gesamte Länge* umwickelt ist. Wenn die Leitung schon in der Wand liegt, gibt es nur eine zulässige Möglichkeit: Wand auf stemmen und neue Leitung verlegen. Aber wer will das schon? Frank
Frank B. schrieb: >Wenn die Leitung schon in der Wand liegt, gibt es nur eine >zulässigeMöglichkeit: Wand auf stemmen und neue Leitung verlegen.Aber wer >will das schon?Frank genau das meinte ich mit Kirche im Dorf lassen. Wo früher der 16A Automat genommen wurde ist heute der 13A Automat da. Irgendwie muss sich das Handwerk ja über Wasser halten. Es ist schon grausam, wie heute mit Ressourcen umgegangen wird. Gruß Willy
Der Fachmann legt alle 3 Kabel (Lampe 1, 2 und die Zuleitung) in die Untersputzdose des Schalters, verbindet dort die PE sowie N mit ner Wago Klemme und der Rest kommt an Schalter. PE auf Phase, ich glaubs hackt...
Ach je, immer diese Kabelprobleme :) Wenn man alles mit Installationsrohr ( FBY M20 ) macht, dann hat man all die probleme nicht. Man kann sich die passenden Farben als Draht einziehen und wenn man mal etwas geändert haben möchte ( aus einer Aus-Schaltung eine Serienschaltung machen) dann zieht man einfach 1 Draht nach und der fall ist geritzt. Kein Spiten. Kein dreck. Kunde zufrieden :)
Hi Ich hab ja viel Murks hier gelesen und nur wenige Antworten kann man abnicken. Also >Nun meine Frage: wie macht es denn ein Fachmann. Benutzt man hier dann >einfach blau und gelb/grün als 2 x braun ? Benutzt man hier bestimmte >Kennzeichnungen ? Einfach gesagt, wie macht man es richtig bzw. welche >Kabel benutzt man ? Installationsrohr ist optimal, aber auch entsprechend teuer. Der Fachmann verlegt in diesem Fall entweder ein MYM oder Stegleitung (die Fachbez.ist mir grad nicht geläufig) 4x1,5mm² oder ein 5x1,5mm² Alles andere würd' ich einem Fachmann um die Ohren hauen. Gruß oldmax
Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten... ...also ich fasse die Diskussion mal kurz zusammen: ideal wäre es, man benutzt ein 4- oder 5-adriges Kabel zur Verbindung der Abzweigdose mit dem Schalter. Dann kann man die entsprechenen Adern (z.B. schwarz, braun, grau) für die beiden geschaltet Phasen nehmen und muss PE und N nicht "missbrauchen". Alternativ kann man in einem 3-adrigen Kabel eben PE und N als geschaltet Phasen "missbrauchen" mit entsprechender Kennzeichnung (Klebeband, Beschriftung, etc.). Dies ist die "quick und dirty"-Lösung - sehr pragmatisch, aber jeder Fachmann würde einen an Ort und Stelle steinigen.
Peter schrieb: > Alternativ kann man in einem 3-adrigen Kabel eben PE und N als > geschaltet Phasen "missbrauchen" mit entsprechender Kennzeichnung > (Klebeband, Beschriftung, etc.). Dies ist die "quick und dirty"-Lösung - > sehr pragmatisch, aber jeder Fachmann würde einen an Ort und Stelle > steinigen. N ja PE NEIN!NEIN!NEIN!NEIN!
Peter schrieb: > Alternativ kann man in einem 3-adrigen Kabel eben PE und N als > geschaltet Phasen "missbrauchen" mit entsprechender Kennzeichnung > (Klebeband, Beschriftung, etc.). Bitte zeige mir den entsprechenden Passus in den VDE Texten. Diese Maer geht immer noch durch den Kopf von ein paar alten Elektrikern.
Für das Kabelstück von der Abzweigdose zum Schalter gibt es doch NYM-O 3x 1,5 Kabel. Wird selten benutzt und ist entsprechend teuer. Dort fehlt der gn/ge Leiter.
man kann auch ein Leerohr verwenden und 3 einzel aderen einziehen. Aber den GeGN zu missbrauchen geht auf keinen Fall.
PE klemmt bei Geräten auf dem Gehäuse (z.B. Lampengehäuse). Und wenn du da die Phase drauf Machst hast du ne Mordschaltung gebaut.
Uwe schrieb: > PE klemmt bei Geräten auf dem Gehäuse (z.B. Lampengehäuse). Und wenn du > da die Phase drauf Machst hast du ne Mordschaltung gebaut. Den PE missbrauchen macht nur der Elektriker in einem Amerikanischen Knast .. DUCK UND WECH
Was soll das eigentlich für eine Schaltung sein? Da wird entweder die eine oder die andere Lampe eingeschaltet, oder soll das ein Doppelschalter sein? Wenn es ein Doppelschalter ist mach da ein 5x1,5 NYM rein!
Udo Schmitt schrieb: > Wenn es ein Doppelschalter ist mach da ein 5x1,5 NYM rein! Will er ja nicht Udo. Dazu muesste er ja die Wand aufkloppen also sucht er hier um absolution um den PE zu missbrauchen. Teilweise bekommt er die ja auch ..
Udo Schmitt schrieb: > Was soll das eigentlich für eine Schaltung sein? > Da wird entweder die eine oder die andere Lampe eingeschaltet, oder soll > das ein Doppelschalter sein? der Doppelschalter heist Serienschalter - so wie auch richtig im Betreff geschrieben.
Habe mal ein wenig in der VDE geblättert,aber eigentlich nichts konkretes zur 1. Fragestellung gefunden. Dabei ist mir aufgefallen,wenn der Unterputzschalter mit metallischen Befestigungrahmen ist,muss dieser auch mit dem Schutzleiter verbunden werden? Der Rahmen wird zwar abgedeckt,aber Befestigungschrauben sind von außen noch zugänglich.
juppi schrieb: > wenn der Unterputzschalter mit metallischen > Befestigungrahmen ist,muss dieser auch mit dem Schutzleiter verbunden > werden? nein, so ziemlich jeder schalter hat diesem Metallrahmen und ich habe noch nie eine Schalter mit Schutzleite anschluss gesehen.
Die meisten Schalter gelten als Schutzisoliertes Geraet und brauchen/duerfen deshalb keinen Schutzleiteranschluss haben.
Also es ist absolut verboten den grün-gelben PE für was anderes zu benutzen als den Schutzleiter. Da hilft kein Klebeband oder Schrumpfschlauch an den Enden, es ist verboten. Aber was du machen kannst ist, schmeiss den Serienschalter raus, setz nen Tastschalter und mach in die Abzweigdose einen Stromstoss-Serienschalter. Damit kannst du die zwei Lampen getrennt schalten, die Wand bleibt zu und du bist mit 20-30Euronen dabei.
Ach ja, wäre z.B. so einer ELTAKO SS81-002-230V, Stromstoss-serienschalter 1.Drücken Lampe 1 an, Lampe 2 aus 2.Drücken Lampe 1 und 2 an 3.Drücken Lampe 1 aus, Lampe 2 an 4.Drücken alles wieder aus
> Alternativ kann man in einem 3-adrigen Kabel eben PE und N als > geschaltet Phasen "missbrauchen" mit entsprechender Kennzeichnung > (Klebeband, Beschriftung, etc.). Dies ist die "quick und dirty"-Lösung > - sehr pragmatisch, aber jeder Fachmann würde einen an Ort und Stelle > steinigen. Der Fachmann steinigt Dich nicht, er hat aber das Recht, und u.U. sogar die Pflicht, Deine Elektroanlage stillzulegen. Spannend wird es, wenn etwas passiert, dann kommt nämlich der Staatsanwalt. Und der kennt diese Paragraphen aus dem Strafgesetzbuch sehr gut: > § 229 Fahrlässige Körperverletzung > > Wer durch Fahrlässigkeit die Körperverletzung einer anderen > Person verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren > oder mit Geldstrafe bestraft. Und: > § 222 Fahrlässige Tötung > > Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, > wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe > bestraft. Übrigens: Das oft gehörte "Zeig mir wo in der VDE steht, dass..." ist Kinderkram. Die VDE ist eine technische Norm. Dort steht nicht drin, dass der PE-Leiter nicht mit Isolierklebeband überwickelt werden darf, sondern es gibt Tabelle, Dimensionierungsempfehlungen, Berechnungsgrundlagen etc. die auf Erfahrungen und umfangreichen Überlegungen, inkl. Sicherheitsgedanken beruhen. Darüber hinaus gibt es u.a. noch den verklausulierten "Stand der Technik" und die "Anerkannten Regeln der Technik". Dazu gehört eben auch, dass der Schutzleiter eine außerordentliche Stellung hat, nämlich ausschließlich als Schutzeinrichtung zu fungieren. Wer aber Schutzeinrichtungen außer Kraft setzt, wird in den meisten Fällen mindestens fahrlässig handeln, oft sogar vorsätzlich. Bei einer Elektrofachkraft unterstellt die Rechtsprechung in solchen Fällen übrigens immer den Vorsatz! Die Urteile dazu kannst Du Dir selbst zusammensuchen. Also, Du kannst praktisch frei wählen: Das Risiko aufgrund Deinem PE-Missbrauch mal wegen fahrlässiger Körperverletzung oder Tötung in einem Gerichtssaal als Angeklagter zu sitzen, oder eben eine neue Leitung ziehen, oder evtl. Funkschalter verwenden, oder eine andere, saubere Lösung suchen.
Elektriker schrieb: > Der Fachmann steinigt Dich nicht, er hat aber das Recht, und u.U. sogar > die Pflicht, Deine Elektroanlage stillzulegen. Der darf gar nichts selber stilllegen. Er darf hoechsten dem EVU bescheid geben und die dann eine entsprechende Behoerde darum bitten das zu tun. Wie leben immer noch in einem Rechststaat.
Hi,
ich schnalle es nicht.
1) Warum sind Menschen immer wieder so blöd und empfehlen halbwissen,
oder reden einfach nur mit?
2) Warum artet hier so ein Thema immer wieder so aus?
Da oben hat jemand eine ganz klare Frage gestellt:
>> wie macht man es richtig
Und dazu gibt es auch eine ganz klare Antwort.
GN/GE niemals anderweitig nutzen, nur als PE.
Blau ist als rückführender Leiter nutzbar.
Empfehlung 4x oder 5x NYM. Meistens haben sie im Baumarkt aber nur 5x.
kann eh nicht schaden, auch an anderen Stellen dann kann man noch mal
eine Steckdose unter den Schalter setzen, oder eine andere Steckdose
schalbar machen.
Das ganze auf eigene Gefahr - fertig
JJ
Helmut Lenzen schrieb: > Wie leben immer noch in einem Rechststaat. Der gibt Dir nicht das Recht, andere zu gefaehrden, ganz im Gegenteil. Wenn der Fachmann feststellt, dass da grob fahrlaessig lebensgefaehrliche Dinge gebastelt wurden, ist er verpflichtet, das stillzulegen. citb
citb schrieb: > Wenn der Fachmann feststellt, dass da grob fahrlaessig > lebensgefaehrliche Dinge gebastelt wurden, ist er verpflichtet, das > stillzulegen. Der Elektriker ist kein Hilfspolizist. Es kann nur einer Behoerde eine Meldung machen damit diese reagiert.
@ Jens: Ich sehe das genauso wie Du. Ich habe gefragt, wie man es richtig macht und ich habe gelernt, dass ich mir im Baumarkt ein 5-adriges Kabel hole und dann die entsprechende braune und graue Ader als geschaltete Phase nehme. PE und N wird damit nicht "missbraucht" und das das ganze sollte dann funktionieren. Trotzdem vielen Dank für die vielen Antworten und auch die kritischen Anmerkungen.
Helmut Lenzen schrieb: > Der Elektriker ist kein Hilfspolizist. Es kann nur einer Behoerde eine > Meldung machen damit diese reagiert. was hat die Polizei damit zu tun? Ich habe auch als Elektriker gelernt das man die Pflicht hat bei großer Gefährdung die anlage stimmt zu legen. Genau so wie man man einen schafenden von einem Gleis zu räumen hat wenn man ihn sieht. Es geht hierbei um die Gefährdung von Menschenleben und damit ist jeder verplichtet etwas zu tun! Ich habe selber schon steckdosen einfach still gelegt die gefährlich waren - und da frage ich vorher niemand.
Peter schrieb: > PE und N wird damit nicht "missbraucht" und das das ganze sollte > dann funktionieren. aber achte auch bitte darauf den PE mit durchzuklemmen! Auch wenn er am Schalter nicht gebraucht wird. Ein PE wenn vorhanden muss immer verbunden werden.
Noch eine kurze fachliche Anmerkung. Prinzipiell bedeutet es doch, dass ich bei jeder Schaltung, in der ich einen Schalter benutze immer ein 4- oder 5-adriges Kabel benutzen muss, da ich eine geschaltet Phase habe und PE und N nicht "missbrauchen" möchte". Ist das richtig ?
> aber achte auch bitte darauf den PE mit durchzuklemmen! Auch wenn er am > Schalter nicht gebraucht wird. Ein PE wenn vorhanden muss immer > verbunden werden wie meinst Du das ? PE verbinde ich in der Abzweigdose mittels Klemme mit den beiden PE-Adern in den Kabeln, dass zu den beiden Verbrauchern geht (hier langt 3-adriges Kabel). Wie im Bild dargestellt. Die PE-Ader im Kabel, das zum Schalter geht, benutze ich doch gar nicht, oder ? Oder was meinst Du ?
Peter schrieb: > Die PE-Ader im Kabel, das zum Schalter geht, benutze ich doch gar nicht, > oder ? ja du nutzt sie nicht, aber du MUSST sie mit den anderen zusammenklemmen. Also 4 stück.
Peter II schrieb: > Genau so wie man man einen schafenden von einem Gleis zu räumen hat wenn > man ihn sieht. Ich glaube da wirst du Aerger mit dem Gleisbautrupp bekommen wenn man die "schafenden" vom Gleis wegraeumt :=)
Aber vllt. dein Nachfolger. Und der glaubt dann dass der PE ordentlich verklemmt ist und schon gibts ein Problem. Also PW IMMER verklemmen, egal ob gebraucht oder nicht. Übrigens auch, wenn du z.B. ein zweiadriges Kabel einer Bohrmaschine durch ein dreiadriges ersetzt. Da muss der PE im Stecker auch angeschlossen sein. Im Gerät natürlich nicht. Aber was ist denn gegen die Stromstossschaltung zu sagen. Da braucht man nur das Relais in die Abzweigdose reinzusetzen, verklemmen und mit dem Taster dann die Serien schalten. Erfüllt doch die gleiche Funktionalität, spart aber ein neues Kabel zu ziehen.
Joachim R. schrieb: > Und der glaubt dann dass der PE ordentlich > verklemmt ist und schon gibts ein Problem. Glauben tut man in der Kirche. Hier heist es kontrollieren ob es auch stimmt.
Peter II schrieb: > Genau so wie man man einen schafenden von einem Gleis zu räumen hat wenn > man ihn sieht. Dann liegen 2 Tote im Gleis. Bleib mal lieber bei den Steckdosen, das ist sicherer.
omg das mit der Hilfpolizei,,, also um auch da Klarheit zu schaffen als deutscher Bürger darf man bei Gefahr in Verzug sogar einen mutmasslichen Straftäter festhalten, solange bis die Polizei da ist! für einen Elektriker bedeutet dies, das er rechtlich absolut auf der richtigen Seite steht, wenn er eine Anlage bei Gefahr in Verzug, und das ist sie bei einen solchen Pfusch, wie hier einige empfehlen, stilllegen und direkt einen befugten Gutachter herbeiholen! Dieser kann dann die Anlage in Zweifelsfall endgültig stilllegen... aber so wie einige hier ihr Pfuschhandwerk für rechtens halten, gibt es natürlich auch einige, die das Deutsche Recht so für sich auslegen wollen, wie es denn grad am passendsten wäre.... für die Handhabung zu solchen Foren wie diesem hier, kann man da dann in Anschluss nur feststellen, das man, wenn auch nur geringste Zweifel aufkommen, es um des gesundheitswohl dritter geht, einen Fachmann fragen sollte, bevor man hier auch nur irgendwen wirklich traut.... Foren sind halt nur gut, wenn man mal ebend einen Tip braucht, oder man bei einer speziellen Sache auf den Schlauch steht,... da ist dieses Forum zum Beispiel wirklich sehr wertvoll... aber trauen tu ich hier mittlerweile niemanden mehr, da mir hier dann doch zuviele Leute herrum rennen, die, wie weiter oben schon wer schrieb, einfach nur mitreden wollen,,,... :) so wie ich grad, denn diesen Beitrag hätte ich mir auch eigentlich sparen können, .. .aber mir war grad danach,,, och, ich fänds echt auch schöner, wenn jeder nur in Rahmen seiner Kompetenz schreiben würde, das aber ist vom Prinzip eines Forums leider nicht möglich... tja also werden solche Threads wie dieser hier wohl weiterhin zum Gesammtbild der Forenwelt gehören LG
Axel F. schrieb: > also um auch da Klarheit zu schaffen > > als deutscher Bürger darf man bei Gefahr in Verzug sogar einen > mutmasslichen Straftäter festhalten, solange bis die Polizei da ist! Und ich dachte, das darf jeder Bürger.
Axel F. schrieb: > als deutscher Bürger darf man bei Gefahr in Verzug sogar einen > mutmasslichen Straftäter festhalten, solange bis die Polizei da ist! Yepp kannst du machen. Sollte sich aber rausstellen er ist unschuldig dann hast du ein Problem. Sollte das jemand mit mir machen ziehe ich mit ihm vor dem Kadi wegen Freiheitberaubung. Mal sehen wer da Recht bekommt.
Helmut Lenzen schrieb: > Elektriker schrieb: >> Der Fachmann steinigt Dich nicht, er hat aber das Recht, und u.U. sogar >> die Pflicht, Deine Elektroanlage stillzulegen. > > Der darf gar nichts selber stilllegen. Er darf hoechsten dem EVU > bescheid geben und die dann eine entsprechende Behoerde darum bitten das > zu tun. > Wie leben immer noch in einem Rechststaat. Naja, wie schon von einigen anderen geschrieben, hat man bei solchen Sachen durchaus auch als Elektriker die BEfugnis. Spinnen wir doch mal weiter, ich lasse das als Elektriker durchgehen, und eine Woche später bastelt da eben irgend einer dran rum, der eben schonmal gehört hat, das der PE nicht gefährlich ist, also fasst er ihn vielleicht auch unabsichtlich an, landet im KH. Wenn jetzt irgendwer dem Typen erzählt, das vor einer Woche ein Elektriker da reingeschaut hat und nix bemängelt hat, hast du als Elektriker ein riesen Problem, weil dann bist du dran. Also jetzt kann man einfach die entsprechende Sicherung raus machen, die der Typ zwar wieder reinmachen wird, aber das ist dir dann egal, du hast deine Pflicht getan. Oder was meiner Meinung nach deutlich effektiver ist, nach dem abschalten der Sicherung es entweder gleich umklemmen, oder wenn das nicht geht, das Kabel bündig mit der Unterputzdose abschneiden. Ist völlig rechtens, du als Elektriker kannst dich immer damit begründen, das du genau wusstest, der Besitzer wird das ganze wieder in Betrieb nehmen. Habe ich selbst schon gesehen, das es jemand gemacht hat, als mal einer auf die Idee kam, eine Steckdose mit einem JY(ST)Y zu verlegen. Dem EVU ist das außerdem herzlichst egal, was ein Betreiber nach dem HAK macht, der ist nur bis dahin verantwortlich, und ich wüsste auch nicht, welche entsprechende Behörde es gibt, die sich um sowas kümmert. MfG Dennis
@Dennis Was machst du denn wenn du irgendwo langgehst und etwas siehst? Direkt den Seitenschneider raus und abschneiden? Koennte man dir als Sachbeschaedigung auslegen. Was du da unter Stilllegung da meinst ist es nicht. Dann hast du einen Auftrag und du fuehrst deine Arbeiten so aus das die Anlage anschliessend in Ordnung ist. Will der Kunde das nicht haben fuehrst du in keinster Weise irgendwelche Arbeiten aus und basta. Dann kannst du nicht einfach hingehen und da was abschneiden. Also hast du dann gar keinen Auftrag und hast auch nicht gesagt das die Anlage in Ordnung ist. Und was der Kunde in der Woche darauf mit der Anlage macht entzieht sich deiner Kenntnis doch auch. Der kann in der Woche danach seinen kompletten Zaun unter Strom setzen. Bis du dann da auch fuer verantwortlich? Du bist erst dafuer verantwortlich wenn du vom Kunden einen Auftrag erhaelst und da schliest es mit ein das du dann die Steckdose in Ordnung bringst. Das ist aber dann keine Stillegung der Anlage.
Helmut Lenzen schrieb: > Was du da unter Stilllegung da meinst ist es nicht. Dann hast du einen > Auftrag und du fuehrst deine Arbeiten so aus das die Anlage > anschliessend in Ordnung ist. ebend nicht, wenn ich irgendwo einen Auftrag z.b. zum Anschluss für eine Herd habe und feststelle das die verkabelung sehr gefährlich ist dann klemm ich einfach den Stromkreis in der Verteilung ab - auch wenn ich dafür keine Auftrag habe! Klar würde ich dem Kunden gleich ein angebot machen, um die installtionn richtig zu machen. Aber ich würde es nicht wieder in betrieb nehmen.
Nein, du hast mich nicht verstanden, was der Kunde selbst macht, ist mir als Fachkraft völlig egal. Aber wenn ich als Fachkraft sehe, das an einem Schalter, an dem ich ja offensichtlich gerade dran rum baue, weil wie sollte ich das sonst sehen können, der PE geschalten wird, würde ich da nicht vorbei gehen. Und wenn du einem Serienschalter nur ein dreiadriges Kabel geht, und da der PE geschalten ist würde ich das Kabel abschneiden. Soll mich doch der Typ wegen Sachbeschädigung anzeigen, da lad ich nen Sachverständigen mit ein und der wird mir bestätigen, das es möglich wäre, wenn in ein paar Jahren jemand an der Anlage baut, durchaus zu schaden kommen kann. Schließlich hat der Kunde damit eine Schutzeinrichtung außer Kraft gesetzt, was er vielleicht gar nicht weis. Natürlich kann man erstmal mit ihm reden, und ihm sagen, das es so nicht geht, aber wenn er es nicht einsehen will, zücke ich den Seitenschneider. Das ist allemal sicherer als hier im Forum nach sowas zu fragen, weil was hier so für Tips gegeben werden da könnte einem ja fast schon Angst werden, daher weis ich, das ich sicher nie ein Haus eines Elektroingenieurs kaufen werde, da ist die Gefahr zu groß, das dieser Mensch genau so einer ist, wie hier manche geantwortet haben, da weist du ja nie, wo du ohne bedenken ein Kabel aus der Klemme ziehen kannst. Bei jedem Draht, egal welche Farbe ist jeder Elektriker vorsichtig, aber nicht beim gr/ge, und erzähl mir jetzt bloß nicht, das du mitm Messgerät den PE auf Spannungsfreiheit prüfst, das kauf ich dir nicht ab. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Nein, du hast mich nicht verstanden, was der Kunde selbst macht, ist mir > als Fachkraft völlig egal. Aha. Das sagt ich dir ja schon. Dennis H. schrieb: > Aber wenn ich als Fachkraft sehe, das an > einem Schalter, an dem ich ja offensichtlich gerade dran rum baue, weil > wie sollte ich das sonst sehen können, der PE geschalten wird, würde ich > da nicht vorbei gehen. Das war die Regel in den 60/70 Jahren. Nicht das du mich jetzt missverstehst. Auf dem GN/GE gehoert keine Spannung drauf da sind wir uns einig. Aber eine unmittelbare Gefahr ist das jetzt nicht das man da was abschneiden kann. Ich weiss da siehst du jetzt anders. Dennis H. schrieb: > Schließlich hat der Kunde damit eine > Schutzeinrichtung außer Kraft gesetzt, was er vielleicht gar nicht weis. Das muss nicht der Kunde sein. Es gab genug Kraut und Rueben Elektriker die das frueher trotzdem gemacht haben. 3x15 ist billiger dann wird der Reibachfaktor groesser. Dennis H. schrieb: > Bei jedem Draht, egal welche Farbe ist jeder Elektriker > vorsichtig, aber nicht beim gr/ge, und erzähl mir jetzt bloß nicht, das > du mitm Messgerät den PE auf Spannungsfreiheit prüfst, das kauf ich dir > nicht ab. Und ob ich das tue. Ich bin doch nicht Lebensmuede. Und wenn es sein muss halte ich die Draehte auch noch zusammen. Naja nicht gerade wenn eine NH-Sicherung die naechste Sicherung ist :=) Dennis H. schrieb: > Soll mich doch der Typ wegen Sachbeschädigung anzeigen, da > lad ich nen Sachverständigen mit ein und der wird mir bestätigen, das es > möglich wäre, wenn in ein paar Jahren jemand an der Anlage baut, > durchaus zu schaden kommen kann. Und wenn die Anlage jetzt schon 50 Jahre und mehr damit laueft mit dem GN/GE am Schalter? Dann holt der Kunde sich auch einen Sachverständigen. Das kann man dann endlos in die Laenge ziehen. Und was der Richter anschliessend entscheidet weiss nur er allein und Gott. Wie sagt man: Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand.
Helmut Lenzen schrieb: > Das war die Regel in den 60/70 Jahren. Nicht das du mich jetzt > missverstehst. > Auf dem GN/GE gehoert keine Spannung drauf da sind wir uns einig. > Aber eine unmittelbare Gefahr ist das jetzt nicht das man da was > abschneiden kann. Ich weiss da siehst du jetzt anders. Die unmittelbare Gefahr kommt dann, wenn jemand an der kleinen Abzweigdose rumbastelt, und das nicht kapiert. und das kann auch Jahre später sein. Ich bin jetzt mal der kleine dumme Junge, der einfach den Pe schaltet, und ich hole aus welchem Grund auch immer einen Elektriker, der soll sich mal was ansehen, ob er mir da was verändern könnte, er soll mir mal ein Angebot machen. Jetzt kommt er vorbei, weil er es sich mal ansehen will, und sieht meine Bastelei. Er sagt mir zwar, das es nicht ok ist, aber er lässt es so, und geht wieder. Ich überlege es mir anders, ich will doch nix mehr verändern lassen, ich baue das jetzt doch selber, und krieg dort eine ordentliche gewischt, ich geh zum Arzt, weil ich das mal gehört hab, das man das machen soll und erzähle dem, das gerade ein Elektriker da war, und das alles gesehen hat. Natürlich kann man mich jetzt als zu dumm hinstellen, überhaupt zu wissen, wo überhaupt strom drauf ist, aber das ist nicht der Punkt. Problem ist, das du als Elektriker das gesehen hast, und nix dagegen unternommen hast, außer mir, deinem Kunden zu sagen, das es so nicht ok ist. Ich denke nicht, das es positiv für dich als Elektriker ausgeht. Helmut Lenzen schrieb: > Und wenn die Anlage jetzt schon 50 Jahre und mehr damit laueft mit dem > GN/GE am Schalter? Dann holt der Kunde sich auch einen Sachverständigen. > Das kann man dann endlos in die Laenge ziehen. Und was der Richter > anschliessend entscheidet weiss nur er allein und Gott. > Wie sagt man: Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand. Wenn eine Anlage schon so alt ist, würde ich da eh nicht mehr viel dran rum basteln, bei meinen Eltern habe ich aus der Wand Kupferkabel mit Stoffummantelung geholt, und irgend eine "Kraft" hatte die Kabel über den Rauchabzug vom Ofen gelegt, da hab ich blanke Kabel rausgeholt. Klar hat das noch funktioniert, aber ich hätte nicht mehr dran rumbasteln wollen, auch wenn ich zu dem Zeitpunkt noch nix von den blanken Leitern gewusst hab. Vielmehr stellt sich mir die Frage, wann man denn sowas als Elektriker überhaupt zu Gesicht bekommt, wenn jemand selbst an der Anlage bastelt, wird er sich kaum einen Eli holen, wozu auch, und wenn er doch mal eine neue Verteilung braucht, wo er sich nicht ran traut, legt er eh selber schonmal die Kabel, damit es billiger wird. Wie gesagt, ich habe es selbst erlebt, in meiner Lehrzeit, das einer ein JY(ST)Y einfach abgeschnitten hatte, weil es als Zuleitung für eine Steckdose vom Kunden selbst gelegt war, und der hat auch Anzeige erstattet, und meinem damaligen Kollegen ist nix passiert, obwohl das sicher auch schon ne Weile so funktionierte. MfG dennis
Dennis H. schrieb: > Ich überlege es mir anders, ich > will doch nix mehr verändern lassen, ich baue das jetzt doch selber, und > krieg dort eine ordentliche gewischt, ich geh zum Arzt, weil ich das mal > gehört hab, das man das machen soll und erzähle dem, das gerade ein > Elektriker da war, und das alles gesehen hat. Und? > Natürlich kann man mich > jetzt als zu dumm hinstellen, überhaupt zu wissen, wo überhaupt strom > drauf ist, aber das ist nicht der Punkt. Problem ist, das du als > Elektriker das gesehen hast, und nix dagegen unternommen hast, außer > mir, deinem Kunden zu sagen, das es so nicht ok ist. Ich denke nicht, > das es positiv für dich als Elektriker ausgeht. Solange du da nix dran tust oder aenderst ist das egal. Du hast den Auftrag ja nicht bekommen / angenommen. Nach deiner Meinung waere es ja dann so wenn du in ein Haus reinkommst waerst du ja dann direkt fuer die Installation verantwortlich wenn du auch nur das geringste bemerken wuerdest. Das kann es doch wohl nicht sein. Schoen waere wenn es so waere. Das waere die Erlaubnis selber Geld zu drucken. Man geht in Haus rein sieht irgendeine Steckdose und schon kann man loslegen .. (Jetzt nicht ganz ernst gemeint) Was machst du denn wenn du in Haus kommst das eine sehr alte Installation hat? Das alte Muetterchen hat kein Geld fuer eine Komplettsanierung. Direkt wupp die Anlage still legen? Und dann sagen jetzt habe ich das Leben gerettet dafuer sitzt sie jetzt im Dunkeln? Dennis das hat alles sein 2 Seiten. Und was dabei rauskommt weiss niemand bis zum Schluss. Am besten ist es dann den Auftrag abzulehnen. Ich habe noch nie gehoert das deswegen einer bestraft worden ist.
Wie ich schon oben geschrieben habe, man muss es ja überhaupt ersteinmal sehen. und mir wollen einfach nicht so richtig irgendwelche Szenarien einfallen, wo ich rein gar nix an der Anlage baue, und trotzdem solche Fehler sehe. Es wurde oben doch eine ganz gute Idee von PeterII genannt. Wenn ich z.B. einen Herd anklemmen soll, und sehe, das mit dem Lichtschalter so ein Mist fabriziert wurde, habe ich die Möglichkeit den Stromkreis im Verteiler abzuklemmen. Für gewöhnlich traut sich der normale Bastler eh nicht in die Verteilung, um das Kabel wieder anzuklemmen, und ich musste mein Kabel nicht gleich abschneiden. Ich denke, das ist ein vernünftiger Kompromiss zwischen unseren beiden Meinungen. Ich denke auch, das wir schon der gleichen Meinung sind, nur die Umsetzung würden wir eben jeweils etwas anders handhaben. Ich denke auch, wir sind beide der Meinung, das es nicht sein kann, das einem Threadstarter geraten wird, den PE zu schalten. Oder ein 0,75mm² zu verlegen. Das ist wirklich eine schwache Leistung von den Leuten, die hier geantwortet haben und def. keine Ahnung hatten. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Wenn ich z.B. einen Herd anklemmen soll, und sehe, das mit dem > Lichtschalter so ein Mist fabriziert wurde, habe ich die Möglichkeit den > Stromkreis im Verteiler abzuklemmen. Natürlich in Rücksprache mit dem Eigentümer. Denn mit deiner Einstellung könnest du in so einer Situation auch mal an den Falschen kommen. Wenn du da bist um einen Herd anzuschließen kannst du nicht einfach irgendwas an der Verteilung abklemmen und danach womöglich noch ein freches Angebot für die "korrekte" Verkabelung und Wiederinstandsetzung der Anlage machen. Ich meine es gibt sicher ein paar Dumme mit denen das geht, aber wenn du an den Falschen kommst (z.B. an mich), dann wäre das für dich beides. Ungesund und teuer. Ich denke danach würdest du deine Blockwartambitionen ersatzlos einstellen. Also bitte nur weil man Elektriker ist.... Hättest halt Politesse gelernt dann dürftest du andere drangsalieren.
cyblord ---- schrieb: > Ich denke danach würdest du deine > Blockwartambitionen ersatzlos einstellen. > > Also bitte nur weil man Elektriker ist.... Hättest halt Politesse > gelernt dann dürftest du andere drangsalieren. Das ist ja das was ich hier die ganze Zeit predige. Man kann nicht einfach so mal etwas stillegen.
M. M. schrieb: > die grün-gelbe Ader heißt PE und darf auch niemals als etwas anderes > benutzt werden!!! Klar, die wird ja aus visuell kaum unterscheidbarem aber dennoch sehr speziellem Erd-Kupfer hergestellt. Leider diffundiert das ökologische Grün bei Dauerbestromung hemmunslos in die Kupferseele. Bis zu ihrer völligen Zerstörung durch fortgesetzte alternative Gehirnwäsche. Praxisvorschlag: Die Gelb/Grüne Ader mit (Hausnummer) 50-100 Ampere Bestromung so lange rösten, bis eine kaffeebraune Färbung des Adermantels die erfolgreiche Konvertierung zu einem Schaltphasenleiter signalisiert. MfG
K.Rop schrieb: > Praxisvorschlag: Die Gelb/Grüne Ader mit (Hausnummer) 50-100 Ampere > > Bestromung so lange rösten, bis eine kaffeebraune Färbung des > > Adermantels die erfolgreiche Konvertierung zu einem Schaltphasenleiter > > signalisiert. Das ist gut, vor allem sieht man dann möglicherweise auch den genauen Leitungsverlauf in der Wand. Das spart das Plänezeichnen... Ideal! (wer Ironie findet darf sie behalten)
DAs kommt auf den Fall drauf an. Aber wir drehen uns hier im Kreis, macht kaum noch Sinn zu schreiben. Wenn einer bloß eine Steckdose nicht über FI geklemmt hat, darf ich dem nicht gleich was stilllegen. Aber wenn irgend so ein großer Arbeiterheld den PE schaltet, ist das ein Grund, und da kannst du mir Schläge androhen, wie du willst, in dem Falle wäre ich im Recht. Glaubst du mir zwar nicht, aber damit kann ich leben. Das hat nix mit Politesse zu tun, die kannst du ja das nächste mal, wenn du einen Strafzettel bekommst fragen, was sie davon hält, den PE zu schalten. Die wird nichtmal wissen, von was du redest. Wenn ich als Fachkraft an einem Anlagenteil baue, in dem Falle die Zuleitung für den Herd, bin ich danach verantwortlich für diesen Anlagenteil. Jetzt muss ich nicht jeden Lichtschalter aufschrauben, das meine ich nicht, aber wenn ich während meines Bauens an der Zuleitung für den Herd einen Fehler im selben Anlagenteil feststelle, muss ich diesen natürlich beheben. Und wenn ich eine Zuleitung zum Herd baue, und setze neue Sicherungen ein, muss ich alle Steckdosen, die auch ihre Sicherung in dieser Verteilung haben über einen FI schützen, weil sobald ich etwas ändere, muss es dem neuesten technischen Stand entsprechen, und ich bin danach dafür verantwortlich. Soll heißen, ich muss auch den FI messtechnisch überprüfen, obwohl ich eig nur eine Zuleitung zum Herd gelegt habe. Und nicht nur messtechnisch, sondern auch Sichtprüfung, soweit mir das möglich ist. Wie schon gesagt, das heißt nicht, das ich den Schalter abbauen muss, aber ich muss in der Verteilung schauen, ob dort alle Abgänge von den Sicherungen i.O. sind. Und wenn dort eben einer einen PE an eine Sicherung geklemmt hat und ich kann das nicht einfach umklemmen, weil eben ein Draht fehlt geht der Teil außer Betrieb, weil ich dafür verantwortlich bin. Und wenn du mir dann aufs M**l haust, kann ich dich noch wegen Körperverletzung anzeigen, toll, nich? MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Und wenn ich eine Zuleitung zum Herd baue, und setze neue > Sicherungen ein, muss ich alle Steckdosen, die auch ihre Sicherung in > dieser Verteilung haben über einen FI schützen, weil sobald ich etwas > ändere, muss es dem neuesten technischen Stand entsprechen, und ich bin > danach dafür verantwortlich. So und nun stellst du fest das überall noch die klassische Nullung dort ist. Was machst du dann? Denen das Haus komplett sanieren? Dann sagt dir der Eigentümer: Ich wollte nur den E-Herd angeschlossen haben für den Rest habe ich kein Geld. Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ... In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann?
darf man Leitungen ohne Schutzleiter einfach so einbauen? Sie ist ja dann nicht mehr vom FI überwacht. Ich weis nur das man z.b. bei einer Bohrmaschine das Anschlusskabel nur mit einer 3-Adrigen Leitung austauschen darf, auch wenn es vorher nur N und die Phase enthalten hat. Aber wie siehts mit fester verlegung aus?
Helmut Lenzen schrieb: > Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ... > > In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann? ...unter Berücksichtigung folgender Randbedingungen: - Der Eigentümer ist erheblich größer und kräftiger als Dennis - Er hat Stellung zwischen Dennis und der einzigen Fluchttüre bezogen ;-) MfG
M. M. schrieb: > darf man Leitungen ohne Schutzleiter einfach so einbauen? Ja. Aber das sind dann meistens Schalt/Steuerleitungen.
Außerdem sind klassische Nullung und geschaltener PE zwei paar Stiefeln. Ein Elektriker muss schon selber wissen welches Risiko er eingeht, wann er einen Auftrag ablehnt und wann er etwas ausser betrieb setzt!
"Helmut Lenzen schrieb: > Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ... > > In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann? ...unter Berücksichtigung folgender Randbedingungen: - Der Eigentümer ist erheblich größer und kräftiger als Dennis - Er hat Stellung zwischen Dennis und der einzigen Fluchttüre bezogen ;-)" ... mit dem Seitenschneider und schwupp XDDDDDD
M. M. schrieb: > darf man Leitungen ohne Schutzleiter einfach so einbauen?Sie ist ja dann nicht mehr vom FI überwacht.Ich weis nur das man z.b. bei einer Bohrmaschine das Anschlusskabel nurmit einer 3-Adrigen Leitung austauschen darf, auch wenn es vorher nur Nund die Phase enthalten hat. Wird immer spannender hier. Schutzisolierte Geräte (z.B. Bohrmaschine) unterliegen der Schutzklasse II und DÜRFEN nur mit zweiadrigen Zuleitungen mit entsprechenden Steckern betrieben werden. Da DARF kein PE vorhanden sein (VDE 701 / 702 Teil I+II) Gruß Willy
M. M. schrieb: > Außerdem sind klassische Nullung und geschaltener PE zwei paar Stiefeln. Eben. Bei einem PE an einem Schalter würde ich jetzt nicht so unruhig werden wie Dennis. Nicht das jetzt einer meint ich würde das jetzt gutheissen. Dagegen ist die klassische Nullung schon etwas kritischer. Wen da der N abbreist hat man Spannung auf dem Gehäuse. Es kann also eine kritische Situation entstehen. Beim PE am Schalter passiert jedoch nichts weiter.
>So und nun stellst du fest das überall noch die klassische Nullung dort ist.
Was zur Zeit der Errichtung den Vorschriften entsprochen hat fällt unter
Bestandsschutz.
(Bei Änderung der Anlage müssen aber dann die neuen Vorschriften
eingehalten werden.)
M. M. schrieb: > Ich weis nur das man z.b. bei einer Bohrmaschine das Anschlusskabel nur > mit einer 3-Adrigen Leitung austauschen darf, auch wenn es vorher nur N > und die Phase enthalten hat. woher weiss du das? wenn ein Gerät kein Schutzleiter braucht, dann muss auch im Kabel keiner vorhanden sein. Ein gibt keine Pflicht ein Schutzleiter zu jeden Gerät zu führen.
Helmut Lenzen schrieb: > So und nun stellst du fest das überall noch die klassische Nullung dort > ist. > Was machst du dann? > > Denen das Haus komplett sanieren? > Dann sagt dir der Eigentümer: Ich wollte nur den E-Herd angeschlossen > haben für den Rest habe ich kein Geld. > > Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ... > > In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann? nun, vielleicht verstehst du jetzt, warum es billiger ist, so einen Altbau wegzureissen und einen neuen hinzubauen, weil es nicht nur im Elektrohandwerk solche Vorschriften gibt. Ich kann nix dafür, wenn du vom Bau keine Ahnung hast, aber deswegen gibt es in solchen Altbauten für gewöhnlich keine Sanierungen. Außerdem gibt es die klassische Nullung kaum noch, weil selbst in der DDR war ab Mitte 1980 glaube ich auch schon der Schutzleiter vorgeschrieben, weil du im Fehlerfall mal ganz schnell die Volle SPannung am Gehäuse anliegen hättest. MfG dennis
Willy schrieb: > Schutzisolierte Geräte (z.B. Bohrmaschine) unterliegen der Schutzklasse > II > und DÜRFEN nur mit zweiadrigen Zuleitungen mit entsprechenden Steckern > betrieben werden. Da DARF kein PE vorhanden sein (VDE 701 / 702 Teil > I+II) > > Gruß Willy Stimmt so auch nicht ganz, du kannst dort schon ein Dreipoliges Kabel haben, aber im GErät muss der Schutzleiter gegen sämtliche berührerbaren elektrisch leitenden Teile isoliert sein. MfG Dennis
Tom schrieb: > Was zur Zeit der Errichtung den Vorschriften entsprochen hat fällt unter > Bestandsschutz. > (Bei Änderung der Anlage müssen aber dann die neuen Vorschriften > eingehalten werden.) So die Theorie. Und jetzt die Praxis. Der Kunde sagt nein nur den Herd bitte. Da kannst du nur sagen nein Danke dann auch das nicht. Was du aber nicht kannst ist ihm die Bude auf Dunkel zu schalten. Oder vielleicht doch wenn der Kunde kleiner als Dennis ist oder ein Fluchtweg besteht.
Dennis H. schrieb: >nun, vielleicht verstehst du jetzt, warum es billiger ist, >so einenAltbau wegzureissen und einen neuen hinzubauen, weil >es nicht nur imElektrohandwerk solche Vorschriften gibt. Hohohoho, astrein :-))))) da will jemand eine Serienschaltung realisieren - und jetzt werden die Häuser schon abgerissen - köstlich............... Der Tread gefällt mir zunehmend :-)))))))
Helmut Lenzen schrieb: > Was du aber nicht kannst ist ihm die Bude auf Dunkel zu schalten. > > Oder vielleicht doch wenn der Kunde kleiner als Dennis ist oder ein > Fluchtweg besteht. Wer hat denn eigentlich gesagt, das man die komplette Wohnung abschalten soll? Den einen Stromkreis, in dem ein offensichtlicher Fehler vorliegt, der wird abgeschaltet, mehr nicht MfG Dennis
Willy schrieb: > Hohohoho, astrein :-))))) > > da will jemand eine Serienschaltung realisieren - und jetzt > werden die Häuser schon abgerissen - köstlich............... > > Der Tread gefällt mir zunehmend :-))))))) Nur leider sind wir bei keiner Serienschaltung mehr, aber schön, das du noch weist, wo wir sind MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > nun, vielleicht verstehst du jetzt, warum es billiger ist, so einen > Altbau wegzureissen und einen neuen hinzubauen, weil es nicht nur im > Elektrohandwerk solche Vorschriften gibt. Hallo! Jetzt sind wir schon beim Abbruch. Ich weiss ja nicht wieviel du verdienst und wieviel Häuser du hast, aber nicht jeder kann sich mal eben ein neues Haus leisten auch wenn das Handwerk es gerne so hätte.
Willy schrieb: > M. M. schrieb: > Wird immer spannender hier. > Schutzisolierte Geräte (z.B. Bohrmaschine) unterliegen der Schutzklasse > II > und DÜRFEN nur mit zweiadrigen Zuleitungen mit entsprechenden Steckern > betrieben werden. Da DARF kein PE vorhanden sein (VDE 701 / 702 Teil > I+II) Das stimmt so nicht. Es ist durchaus zulässig Klasse II Geräte mit einem Schukostecker mit einem dreiadrigen Kabel anzuschliessen. Dabei muss der Schutzleiter im Stecker angeschlossen sein, im Gerät allerdings nicht. Wo ist das Problem? Im Gegenteil, es findet sogar eine Erhöhung der Sicherheit statt wenn das Kabel beschädigt ist. In der VDE 0701-0702 steht nix drin, die bezieht sich ausschliesslich auf die Prüfung von Geräten nicht auf den Aufbau.
Hubert Mueller schrieb: > Mir als Fachmann für Elektroinstallation stehn die Haare zu berge was > ich hier so lese! So, ich will Dir mal schreiben, was wirklich ein Meister des Elektrohandwerks gemacht hat: Bei der Berechnung des Stromes zu einem Starkstromverbraucher hat der Meister falsch gerechnet und falsche Automaten in den Sicherungskasten eingebaut. Er hat den Strom gemessen und sich dann gewundert, warum der Strom viel höher war als berechnet. Dann hat er eine größere Sicherung eingesetzt. In einen für max. 63A zugelassenen Schaltschrank 80A-Sicherungen. Als dann der Mensch vom EVU kam, um die Sache nochmal abzunehmen, hat er die Abnahme verweigert, weil die Sicherung nicht für den Kasten geeignet ist. So, und dass mal zu dem Beispiel - Vertraue dem Handwerk oder dem Meister vor Ort!
Hier mal ein beispiel von einer Steckdose die ich ohne zu fragen still gelegt habe: Alte gemauert Anschlussäule mit Zähler und 25A Schraubsicherungen. Von dort ging ein 2,5² Alu Kabel über einen Klemmstein zu einer alten Schuko steckdose. In der Steckdose war gar kein Schutzleiter angeschlossen. (auch keine Brücke vom N ). Die Steckdose war also mit 25A abgesichert, von dort ging dann eine 40m Verlägungerung zum Gartenhaus und versorgte dort einige Geräte. Ich wurde gerufen um den Fehler in der echten Zuleitung zu finden. Da habe ich erstmal die Steckdose stillgelegt und dann den Besitzer Informiert das ich diese anlage so nicht lassen kann. Denn man kann als Elektriker persönlich haftbar gemacht werden, wenn jemand zu schanden kommt! Den nächsten Tag habe ich sein altes Erdkabel repariert und eine FI in eine kleiner Verteiler eingebaut.
Oh man, wenn hier immer nur halbe Threads gelesen werden, ist es einfach nur sinnlos, irgend etwas zu schreiben, dann bespaßt euch mal gegenseitig noch ein wenig, echt schade um die Zeit hier. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: >Stimmt so auch nicht ganz, du kannst dort schon ein Dreipoliges >Kabelhaben, aber im GErät muss der Schutzleiter gegen sämtliche >berührerbarenelektrisch leitenden Teile isoliert sein.MfG Dennis Wenn du in ein Schutzklasse II Gerät eine dreiadrige Zuleitung verwendest, veränderst du die Bauform des Gerätes und die vom Hersteller erstellte Konformitätserklärung ist wirkungslos. SK II Geräte dürfen nur mit entsprechenden Zuleitungen zwei Adern und vergossener Stecker instandgesetzt werden ( VDE 701/702 Teil I+II) Gruß Willy
@Peter II: M. M. schrieb: > Ich weis nur das man z.b. bei einer Bohrmaschine das Anschlusskabel nur > mit einer 3-Adrigen Leitung austauschen darf, auch wenn es vorher nur N > und die Phase enthalten hat. woher weiss du das? hab grad frisch die Gesellenprüfung hinter mir und wir haben gelernt, wenn man bei einem handgerät, egal welche Schutzklasse, die Anschlussleitung tauscht, muss ein PE mit dabei sein. Bei einem Gerät der Schutzklasse II wird der natürlich nicht mit dem Gehäuse verbunden!
M. M. schrieb: > hab grad frisch die Gesellenprüfung hinter mir und wir haben gelernt, > wenn man bei einem handgerät, egal welche Schutzklasse, die > Anschlussleitung tauscht, muss ein PE mit dabei sein. das kann aber nicht sein, warum sollte ein Gerät bei der reparatur andere Bedingungen erfüllen als im Original. Dann dürfte ja nicht mal der Herstellen ein Orignal anschlusskabel dran bauen. Mann sollte soetwas mal genau hinterfragen und nicht immer alles glauben was jemand erzählt. Im Notfall sich einfach mal etwas Schriftliches zeigen lassen.
Wisst ihr, was ich lustig finde? Auf der einen Seite kommen solche Posts: Sauer auf Fachmänner schrieb: > So, ich will Dir mal schreiben, was wirklich ein Meister des > Elektrohandwerks gemacht hat: > > Bei der Berechnung des Stromes zu einem Starkstromverbraucher hat der > Meister falsch gerechnet und falsche Automaten in den Sicherungskasten > eingebaut. Er hat den Strom gemessen und sich dann gewundert, warum der > Strom viel höher war als berechnet. Dann hat er eine größere Sicherung > eingesetzt. In einen für max. 63A zugelassenen Schaltschrank > 80A-Sicherungen. Als dann der Mensch vom EVU kam, um die Sache nochmal > abzunehmen, hat er die Abnahme verweigert, weil die Sicherung nicht für > den Kasten geeignet ist. > > So, und dass mal zu dem Beispiel - Vertraue dem Handwerk oder dem > Meister vor Ort! So, alles schlimm, wie kann das sein, der muss das doch wissen, und jetzt komme ich, und getraue mir zu sagen, das man den PE nicht schalten darf, da werd ich hier zugetextet, das es ja auch nur Kupfer ist, und ich das gefälligst nicht so eng sehen soll, shizophren nennt man sowas, MfG Dennis
M. M. schrieb: >hab grad frisch die Gesellenprüfung hinter mir und wir haben gelernt, >wenn man bei einem handgerät, egal welche Schutzklasse, >dieAnschlussleitung tauscht, muss ein PE mit dabei sein.Bei einem Gerät >der Schutzklasse II wird der natürlich nicht mit demGehäuse verbunden! Ich hoffe du hast die Prüfung bestanden? Ein PE in der Zuleitung eines SK II Gerätes hebt die Schutzisolierung auf. Die Bauform des Gerätes wird verändert und der Hersteller haftet nicht mehr. Gruß Willy
naja dieser "jemand" war Meister im BTZ und dem muss man es doch glauben können?! Ich vermute: Das der Hersteller das 2-adrige verbauen darf liegt vll. daran das er das kabel selbst hergestellt hat (oder von einem spezifischen Zulieferer), und das Gerät mit genau diesem Kabel geprüft wurde. Der Elektriker kann ja nicht den Hersteller fragen ob er ihm genau dieses Kabel verkaufen kann.
und ehrlichgesagt hab ich auch noch nie einen Konturenstecker einzeln verkauft gesehen
M. M. schrieb: > naja dieser "jemand" war Meister im BTZ und dem muss man es doch glauben > können?! nein - man muss auch selber denken.
M. M. schrieb: > und ehrlichgesagt hab ich auch noch nie einen >Konturenstecker einzeln verkauft gesehen Gibt es auch nicht. Aber Gerätezuleitungen für SK II Geräte. Da ist dann ein Stecker und entsprechende Zuleitung mit indviduell gewünschten Querschnitten fertig konfiguriert. Gruß Willy
ich schreib einen Brief an die DE Außerdem kann es ja, wenn man mal die Vorschriften auseracht lässt und selber denkt, nur besser sein wenn im Anschlusskabel ein Schutzleiter ist.
@ M.M. lass gut sein, du merkst doch, das egal, wer dir etwas gesagt hat, es sowieso falsch ist, und der liebe Willy der einzig wahre ist, er der alles überschaut und die Weisheit des Stromes mit der Muttermilch aufgenommen hat. Ist völlig Sinnlos da zu reden. Wenn man eine andere Zuleitung mit schutzleiter an ein SKII GErät macht, und den Schutzleiter im Gerät isoliert ändert man gar nix am GErät, sondern ist völlig legitim, außer bei Willy, aber der darf dann nicht mehr über teure Handwerkerrechnungen schimpfen, MfG dennis
Dennis H. schrieb: >Wenn man eine andereZuleitung mit schutzleiter an ein >SKII GErät macht, und den Schutzleiterim Gerät isoliert >ändert man gar nix am GErät, sondern ist völliglegitim, >außer bei Willy, Na gut, einen Versuch noch. Die Änderung besteht darin, dass du einen 3 poligen Stecker benutzt. L1 , N + PE. In der VDE 701 / 702 Teil I+II nachzulesen. In OSHAS zertifizierten Betrieben verliertst du umgehend deine Zulassung, wenn eine SK II Reparatur mit dreiadrigen Leitungen durchgeführt wird. Gruß Willy
Wie finde ich eigentlich heraus, ob im Strom eine Spannung vorhanden ist oder ob ein Kabel ohne Kupfer die Impedanz nur noch bis zum Stecker aufquellen lässt? Ist nach der Bundesstromverordnung der Kupferpreis vom Deutschen Schmand- und Käseinstitut in Göringen/Hapexstadt schon festgelegt worden oder sind Bücher aus der Deutschen Bibliothek in Frankfurt weggerannt, nachdem sie einen Film über Graf Zahl und die Ironie des Monitors gehört und gelesen haben?
Wieviel Bier muss mal wohl trinken, um auf sowas zu kommen? MfG Dennis
Willy schrieb: > Die Änderung besteht darin, dass du einen 3 poligen Stecker benutzt. > L1 , N + PE. In der VDE 701 / 702 Teil I+II nachzulesen. > In OSHAS zertifizierten Betrieben verliertst du umgehend deine > Zulassung, > wenn eine SK II Reparatur mit dreiadrigen Leitungen durchgeführt wird. Das Gerät verändert doch nicht seine Schutzklasse, sondern nur die Zuleitung. Ein Netzteil vom Laptop z.B. ist immer das perfekte Beispiel, die Zuleitung ist Schutzklasse I, das Netzteil selbst Schutzklasse II und die Leitung vom Netzteil zum Laptop ist Schutzklasse III. Das Gerät selbst verändert doch gar keine Schutzklasse. Und es ist auch nach der 701/702 völlig legitim, ein dreiadriges Kabel an einem Schutzklasse II Gerät zu betreiben, weil du ja den Schutzleiter nirgends anschließt. Teilweise benötigen die Geräte ja sogar den Schutzleiter, für Filtersachen und so, aber da kennen sich andere hier besser aus, als ich. MfG Dennis
kennt ihr auch diese Radrennfahrer mit sporthelm und integrierter Beleuchtung? die die mit hautengen rennradkleidung für zigtausend euro rumrennen, und nicht mal gescheit gehen können mit den klipps für die pedale an den schuhen? Solche wo man lieber in Weiswurschtkostüm in die Arbeit gehen möchte, als in ihrem outfit?
Dennis H. schrieb: >Und es ist auch nach der701/702 völlig legitim, ein dreiadriges >Kabel an einem Schutzklasse IIGerät zu betreiben, weil du ja >den Schutzleiter nirgends anschließt. Ich will hier nicht unendlich schreiben, aber: Im Stecker musst du den PE anklemmen. Aus dem Gerät heraus kann ein Fehlerstrom fliessen. Das ist genau nicht gewollt bei der SK II und daher auch nach VDE 701/702 nicht legitim. Bei der SK II MUSS sichergestellt sein, dass kein Fehlerstrom oder Leckstrom fließen kann. So, nun soll es aber auch reichen. Gruß Willy
aber es kann doch kein fehlerstrom fließen wenn der Schutzleiter im Gerät gar nicht angeschlossen ist?!
M. M. schrieb: > aber es kann doch kein fehlerstrom fließen wenn der >Schutzleiter imGerät gar nicht angeschlossen ist?! Allein die Anwesenheit des Potentials im Gerät ist ausreichend um die Möglichkeit einer Berührung zwischen PE und unter Spannung stehenden Teilen (Schalter, Klemmen...) nicht ausschließen zu können. Es ist schlicht, nicht erlaubt. Gruß Willy
Willy schrieb: > Allein die Anwesenheit des Potentials im Gerät ist ausreichend um > die Möglichkeit einer Berührung zwischen PE und unter Spannung stehenden > Teilen (Schalter, Klemmen...) nicht ausschließen zu können. und wenn ich das gerät auf die Heizung lege, könnte sich ja eventuell auch etwas berühren. Es geht ja daran das der Schutzleiter zwar in das Gerät geführt wird, aber dort sich so abgelegt oder isoliert wird das er ebend nichts andere berührt. Dann ist meines wissens auch nichts dagegen einzuwenden.
Leute, ich wollte gerade die VDE 701 - 702 durchlesen. Hab se aber nicht gefunden. dafür diesen Artikel: http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartikel/technik/euro-oder-schuko-stecker-bei-2-adrigen-leitungen-von-schutzisolierten-geraten/ Darin spricht nichts gegen eine 3-Adrige Leitung. der Artikel is von 2008
Ich hab auch vor kurzem meine Facharbeiterprüfung (Elektroniker für Geräte und Systeme), und das 2te Ausbildungsjahr mit auf die Prüfung vorbereitet. Es gab hierzu auch eine IHK-Prüfungsfrage (multiple choice)ungefähr so: In einem SK2 Gerät muss die Anschlussleitung ausgetauscht werden, jedoch ist die Originalzuleitung nicht mehr zu beziehen. Welcher Austausch ist zulässig: Dazu gab es dann 5 Antwortungsmöglichkeiten (die bekomme ich aber nicht mehr zusammen) Richtige Antwort ist: Austausch durch eine 3-polige-Anschlussleitung wo der PE am Anschlussstecker montiert ist, im SK2-Gerät jedoch Isoliert eingebaut wird. Und bevor jemand fragt, ja ich habe die Prüfung bestanden ;) das 2te Abj. (den ersten Teil) auch. Ansonsten kann ich mich Dennis H. anschließen, wobei ich hinzufügen muss, dass ich relativ wenig Praxiserfahrung habe.
Willy schrieb: > Im Stecker musst du den PE anklemmen. > Aus dem Gerät heraus kann ein Fehlerstrom fliessen. Das ist genau > nicht gewollt bei der SK II und daher auch nach VDE 701/702 nicht > legitim. > Bei der SK II MUSS sichergestellt sein, dass kein Fehlerstrom oder > Leckstrom fließen kann. Lieber Willy, das stimmt so leider nicht. Die Schutzklasse beschreibt, wie der Schutz vor einem elektrischen Schlag ausgeführt ist. Schutzklasse II bedeutet, verstärkte oder doppelte Isolierung. Das bezieht sich auch (bzw. gerade) auf elektrisch leitende, berührbare Teile. Diese Teile sind bei SK II eben nicht mit dem Schutzleiter verbunden und statt dessen verstärkt oder doppelt isoliert. Dadurch wird aber weder ausgesagt, ob ein Schutzleiter in einem SK II Gerät vorhanden sein darf, oder nicht. Nur, wenn einer vorhanden ist, wird dieser Schutzleiter, aus Sicht der Schutzklasse, wie ein aktiver Leiter behandelt, d.h. er muss verstärkt oder doppelt isoliert sein gegenüber berührbaren Teilen. Also: SK II schließt einen Schutzleiter nicht aus, sondern schreibt "nur" vor, dass verstärkt oder doppelt zu isolieren ist. Populäres Beispiel ist das bereits oben genannte Notebook-Netzteil: SK II und dennoch Schutzleiter-Anschluss für das Schaltnetzteil. Weitere Beispiele sind Industriestaubsauger mit Schuko-Steckdose oder auch (Kunststoff-)Kabeltrommel ("Kabelroller" oder wie die offiziell heißen). Und das bringt uns zum nächsten Punkt, Thema Strom auf dem Schutzleiter bzw. Ableitströme. Bei Geräten gilt als Grenzwert allgemein 3,5mA (mit weiteren Ausnahmen etc.). Dieser Grenzwert gilt natürlich nur bei Geräten mit Schutzleitern, was automatisch alle SK I Geräte einbezieht und eben auch SK II Geräte mit Schutzleitern. Aber das Thema Ströme auf dem Schutzleiter ist ein weites Feld. Bei Maschinen und Anlagen wird es nämlich richtig spannend und lustig. Aber das wäre hier nun wirklich arg Off-Topic...
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