Elektroinstallation: Serienschaltung

???

die grün-gelbe Ader heißt PE und darf auch niemals als etwas anderes 
benutzt werden!!!

Die blaue Ader heißt Neutralleiter und darf nur in Ausnahmefällen, wenn 
eindeutig ersichtlich, als geschaltener Draht benutzt werden. Bei 
Endschaltern z.B..

Nimm doch einfach ein NYM-J 4 x 1,5 mm².
hier gibts braun, schwarz, grau und den PE

oder lass es einen Elektriker machen.

Mir als Fachmann für Elektroinstallation stehn die Haare zu berge was 
ich hier so lese!

- In einer festen Installation, ist der Mindestquerschnitt 1,5 mm² und 
nix   anderes!

- Der gelb/grüne Draht darf nur als Schutzleiter (PE) verwendet werden 
und sonst zu nichts anderes!

- In einer festen Installation verwendet man nur Starre Drähte, flexible 
Drähte (Feinadrig) hat da nix verloren!

Mein Rat an dem TE: Elektriker holen...

Willy schrieb:
> Wenn die Schaltung einmal verdrahtet ist, wie lange dauert es bis man
> erneut in diese Schaltung eingreift?

Eben deshalb wäre es fatal, wenn man nach Jahren mal die Abzweigdose auf 
macht und sich nicht mehr daran erinnert, was man für einen Pfusch 
gebaut hat und den grün/gelben als Schutzleiter für z.B. eine 
nachträglich installierte Steckdose verwenden will.



Willy schrieb:
> In einer vorhandenen Installation mit drei Adern würde ich grün-gelb
> mit braun umwickeln.

kann man sogar machen, wenn der grün/gelbe Leiter über die *gesamte 
Länge* umwickelt ist.



Wenn die Leitung schon in der Wand liegt, gibt es nur eine zulässige 
Möglichkeit: Wand auf stemmen und neue Leitung verlegen.
Aber wer will das schon?

Frank

lests erstamal de VDE durch, dann ren ma weida!

Der Fachmann legt alle 3 Kabel (Lampe 1, 2 und die Zuleitung) in die 
Untersputzdose des Schalters, verbindet dort die PE sowie N mit ner Wago 
Klemme und der Rest kommt an Schalter.

PE auf Phase, ich glaubs hackt...

Ach je, immer diese Kabelprobleme :)
Wenn man alles mit Installationsrohr ( FBY M20 ) macht, dann hat man all 
die probleme nicht.

Man kann sich die passenden Farben als Draht einziehen und wenn man mal 
etwas geändert haben möchte ( aus einer Aus-Schaltung eine 
Serienschaltung machen) dann zieht man einfach 1 Draht nach und der fall 
ist geritzt.
Kein Spiten. Kein dreck. Kunde zufrieden :)

Peter schrieb:
> Alternativ kann man in einem 3-adrigen Kabel eben PE und N als
> geschaltet Phasen "missbrauchen" mit entsprechender Kennzeichnung
> (Klebeband, Beschriftung, etc.). Dies ist die "quick und dirty"-Lösung -
> sehr pragmatisch, aber jeder Fachmann würde einen an Ort und Stelle
> steinigen.

N ja
PE NEIN!NEIN!NEIN!NEIN!

Peter schrieb:
> Alternativ kann man in einem 3-adrigen Kabel eben PE und N als
> geschaltet Phasen "missbrauchen" mit entsprechender Kennzeichnung
> (Klebeband, Beschriftung, etc.).

Bitte zeige mir den entsprechenden Passus in den VDE Texten.
Diese Maer geht immer noch durch den Kopf von ein paar alten 
Elektrikern.

Uwe schrieb:
> PE klemmt bei Geräten auf dem Gehäuse (z.B. Lampengehäuse). Und wenn du
> da die Phase drauf Machst hast du ne Mordschaltung gebaut.

Den PE missbrauchen macht nur der Elektriker in einem Amerikanischen 
Knast ..

DUCK UND WECH

Was soll das eigentlich für eine Schaltung sein?
Da wird entweder die eine oder die andere Lampe eingeschaltet, oder soll 
das ein Doppelschalter sein?

Wenn es ein Doppelschalter ist mach da ein 5x1,5 NYM rein!

Udo Schmitt schrieb:
> Wenn es ein Doppelschalter ist mach da ein 5x1,5 NYM rein!

Will er ja nicht Udo. Dazu muesste er ja die Wand aufkloppen also sucht 
er hier um absolution um den PE zu missbrauchen.
Teilweise bekommt er die ja auch ..

Die meisten Schalter gelten als Schutzisoliertes Geraet und 
brauchen/duerfen deshalb keinen Schutzleiteranschluss haben.

Also es ist absolut verboten den grün-gelben PE für was anderes zu 
benutzen als den Schutzleiter. Da hilft kein Klebeband oder 
Schrumpfschlauch an den Enden, es ist verboten.

Aber was du machen kannst ist, schmeiss den Serienschalter raus, setz 
nen Tastschalter und mach in die Abzweigdose einen 
Stromstoss-Serienschalter.
Damit kannst du die zwei Lampen getrennt schalten, die Wand bleibt zu 
und du bist mit 20-30Euronen dabei.

Ach ja, wäre z.B. so einer
ELTAKO SS81-002-230V, Stromstoss-serienschalter

1.Drücken  Lampe 1 an, Lampe 2 aus
2.Drücken  Lampe 1 und 2 an
3.Drücken  Lampe 1 aus, Lampe 2 an
4.Drücken alles wieder aus

Elektriker schrieb:
> Der Fachmann steinigt Dich nicht, er hat aber das Recht, und u.U. sogar
> die Pflicht, Deine Elektroanlage stillzulegen.

Der darf gar nichts selber stilllegen. Er darf hoechsten dem EVU 
bescheid geben und die dann eine entsprechende Behoerde darum bitten das 
zu tun.
Wie leben immer noch in einem Rechststaat.

citb schrieb:
> Wenn der Fachmann feststellt, dass da grob fahrlaessig
> lebensgefaehrliche Dinge gebastelt wurden, ist er verpflichtet, das
> stillzulegen.

Der Elektriker ist kein Hilfspolizist. Es kann nur einer Behoerde eine 
Meldung machen damit diese reagiert.

Peter II schrieb:
> Genau so wie man man einen schafenden von einem Gleis zu räumen hat wenn
> man ihn sieht.

Ich glaube da wirst du Aerger mit dem Gleisbautrupp bekommen wenn man 
die "schafenden" vom Gleis wegraeumt :=)

Aber vllt. dein Nachfolger. Und der glaubt dann dass der PE ordentlich 
verklemmt ist und schon gibts ein Problem. Also PW IMMER verklemmen, 
egal ob gebraucht oder nicht. Übrigens auch, wenn du z.B. ein 
zweiadriges Kabel einer Bohrmaschine durch ein dreiadriges ersetzt. Da 
muss der PE im Stecker auch angeschlossen sein. Im Gerät natürlich 
nicht.

Aber was ist denn gegen die Stromstossschaltung zu sagen. Da braucht man 
nur das Relais in die Abzweigdose reinzusetzen, verklemmen und mit dem 
Taster dann die Serien schalten. Erfüllt doch die gleiche 
Funktionalität, spart aber ein neues Kabel zu ziehen.

Joachim R. schrieb:
> Und der glaubt dann dass der PE ordentlich
> verklemmt ist und schon gibts ein Problem.

Glauben tut man in der Kirche. Hier heist es kontrollieren ob es auch 
stimmt.

omg

das mit der Hilfpolizei,,,

also um auch da  Klarheit zu schaffen

als deutscher Bürger darf man bei Gefahr in Verzug sogar einen 
mutmasslichen Straftäter festhalten, solange bis die Polizei da ist!

für einen Elektriker bedeutet dies, das er rechtlich absolut auf der 
richtigen Seite steht, wenn er eine Anlage bei Gefahr in Verzug, und das 
ist sie bei einen solchen Pfusch, wie hier einige empfehlen, stilllegen 
und direkt einen befugten Gutachter herbeiholen!
Dieser kann dann die Anlage in Zweifelsfall endgültig stilllegen...

aber so wie einige hier ihr Pfuschhandwerk für rechtens halten, gibt es 
natürlich auch einige, die das Deutsche Recht so für sich auslegen 
wollen, wie es denn grad am passendsten wäre....

für die Handhabung zu solchen Foren wie diesem hier, kann man da dann in 
Anschluss nur feststellen, das man, wenn auch nur geringste Zweifel 
aufkommen, es um des gesundheitswohl dritter geht, einen Fachmann fragen 
sollte, bevor man hier auch nur irgendwen wirklich traut....

Foren sind halt nur gut, wenn man mal ebend einen Tip braucht, oder man 
bei einer speziellen Sache auf den Schlauch steht,... da ist dieses 
Forum zum Beispiel wirklich sehr wertvoll...
aber trauen tu ich hier mittlerweile niemanden mehr, da mir hier dann 
doch zuviele Leute herrum rennen, die, wie weiter oben schon wer 
schrieb, einfach nur mitreden wollen,,,...

:)
so wie ich grad, denn diesen Beitrag hätte ich mir auch eigentlich 
sparen können, .. .aber mir war grad danach,,,
och, ich fänds echt auch schöner, wenn jeder nur in Rahmen seiner 
Kompetenz schreiben würde, das aber ist vom Prinzip eines Forums leider 
nicht möglich...


tja

also werden solche Threads wie dieser hier wohl weiterhin zum 
Gesammtbild der Forenwelt gehören


LG

Axel F. schrieb:
> als deutscher Bürger darf man bei Gefahr in Verzug sogar einen
> mutmasslichen Straftäter festhalten, solange bis die Polizei da ist!

Yepp kannst du machen. Sollte sich aber rausstellen er ist unschuldig 
dann hast du ein Problem. Sollte das jemand mit mir machen ziehe ich mit 
ihm vor dem Kadi wegen Freiheitberaubung. Mal sehen wer da Recht 
bekommt.

Helmut Lenzen schrieb:
> Elektriker schrieb:
>> Der Fachmann steinigt Dich nicht, er hat aber das Recht, und u.U. sogar
>> die Pflicht, Deine Elektroanlage stillzulegen.
>
> Der darf gar nichts selber stilllegen. Er darf hoechsten dem EVU
> bescheid geben und die dann eine entsprechende Behoerde darum bitten das
> zu tun.
> Wie leben immer noch in einem Rechststaat.

Naja, wie schon von einigen anderen geschrieben, hat man bei solchen 
Sachen durchaus auch als Elektriker die BEfugnis. Spinnen wir doch mal 
weiter, ich lasse das als Elektriker durchgehen, und eine Woche später 
bastelt da eben irgend einer dran rum, der eben schonmal gehört hat, das 
der PE nicht gefährlich ist, also fasst er ihn vielleicht auch 
unabsichtlich an, landet im KH. Wenn jetzt irgendwer dem Typen erzählt, 
das vor einer Woche ein Elektriker da reingeschaut hat und nix bemängelt 
hat, hast du als Elektriker ein riesen Problem, weil dann bist du dran.
Also jetzt kann man einfach die entsprechende Sicherung raus machen, die 
der Typ zwar wieder reinmachen wird, aber das ist dir dann egal, du hast 
deine Pflicht getan. Oder was meiner Meinung nach deutlich effektiver 
ist, nach dem abschalten der Sicherung es entweder gleich umklemmen, 
oder wenn das nicht geht, das Kabel bündig mit der Unterputzdose 
abschneiden. Ist völlig rechtens, du als Elektriker kannst dich immer 
damit begründen, das du genau wusstest, der Besitzer wird das ganze 
wieder in Betrieb nehmen. Habe ich selbst schon gesehen, das es jemand 
gemacht hat, als mal einer auf die Idee kam, eine Steckdose mit einem 
JY(ST)Y zu verlegen.

Dem EVU ist das außerdem herzlichst egal, was ein Betreiber nach dem HAK 
macht, der ist nur bis dahin verantwortlich, und ich wüsste auch nicht, 
welche entsprechende Behörde es gibt, die sich um sowas kümmert.

MfG Dennis

@Dennis

Was machst du denn wenn du irgendwo langgehst und etwas siehst? Direkt 
den Seitenschneider raus und abschneiden? Koennte man dir als 
Sachbeschaedigung auslegen.

Was du da unter Stilllegung da meinst ist es nicht. Dann hast du einen 
Auftrag und du fuehrst deine Arbeiten so aus das die Anlage 
anschliessend in Ordnung ist. Will der Kunde das nicht haben fuehrst du 
in keinster Weise irgendwelche Arbeiten aus und basta. Dann kannst du 
nicht einfach hingehen und da was abschneiden. Also hast du dann gar 
keinen Auftrag und hast auch nicht gesagt das die Anlage in Ordnung ist. 
Und was der Kunde in der Woche darauf mit der Anlage macht entzieht sich 
deiner Kenntnis doch auch. Der kann in der Woche danach seinen 
kompletten Zaun unter Strom setzen. Bis du dann da auch fuer 
verantwortlich? Du bist erst dafuer verantwortlich wenn du vom Kunden 
einen Auftrag erhaelst und da schliest es mit ein das du dann die 
Steckdose in Ordnung bringst. Das ist aber dann keine Stillegung der 
Anlage.

Nein, du hast mich nicht verstanden, was der Kunde selbst macht, ist mir 
als Fachkraft völlig egal. Aber wenn ich als Fachkraft sehe, das an 
einem Schalter, an dem ich ja offensichtlich gerade dran rum baue, weil 
wie sollte ich das sonst sehen können, der PE geschalten wird, würde ich 
da nicht vorbei gehen. Und wenn du einem Serienschalter nur ein 
dreiadriges Kabel geht, und da der PE geschalten ist würde ich das Kabel 
abschneiden. Soll mich doch der Typ wegen Sachbeschädigung anzeigen, da 
lad ich nen Sachverständigen mit ein und der wird mir bestätigen, das es 
möglich wäre, wenn in ein paar Jahren jemand an der Anlage baut, 
durchaus zu schaden kommen kann. Schließlich hat der Kunde damit eine 
Schutzeinrichtung außer Kraft gesetzt, was er vielleicht gar nicht weis. 
Natürlich kann man erstmal mit ihm reden, und ihm sagen, das es so nicht 
geht, aber wenn er es nicht einsehen will, zücke ich den 
Seitenschneider. Das ist allemal sicherer als hier im Forum nach sowas 
zu fragen, weil was hier so für Tips gegeben werden da könnte einem ja 
fast schon Angst werden, daher weis ich, das ich sicher nie ein Haus 
eines Elektroingenieurs kaufen werde, da ist die Gefahr zu groß, das 
dieser Mensch genau so einer ist, wie hier manche geantwortet haben, da 
weist du ja nie, wo du ohne bedenken ein Kabel aus der Klemme ziehen 
kannst. Bei jedem Draht, egal welche Farbe ist jeder Elektriker 
vorsichtig, aber nicht beim gr/ge, und erzähl mir jetzt bloß nicht, das 
du mitm Messgerät den PE auf Spannungsfreiheit prüfst, das kauf ich dir 
nicht ab.


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Nein, du hast mich nicht verstanden, was der Kunde selbst macht, ist mir
> als Fachkraft völlig egal.

Aha. Das sagt ich dir ja schon.

Dennis H. schrieb:
> Aber wenn ich als Fachkraft sehe, das an
> einem Schalter, an dem ich ja offensichtlich gerade dran rum baue, weil
> wie sollte ich das sonst sehen können, der PE geschalten wird, würde ich
> da nicht vorbei gehen.

Das war die Regel in den 60/70 Jahren. Nicht das du mich jetzt 
missverstehst.
Auf dem GN/GE gehoert keine Spannung drauf da sind wir uns einig.
Aber eine unmittelbare Gefahr ist das jetzt nicht das man da was 
abschneiden kann. Ich weiss da siehst du jetzt anders.

Dennis H. schrieb:
> Schließlich hat der Kunde damit eine
> Schutzeinrichtung außer Kraft gesetzt, was er vielleicht gar nicht weis.

Das muss nicht der Kunde sein. Es gab genug Kraut und Rueben Elektriker 
die das frueher trotzdem gemacht haben. 3x15 ist billiger dann wird der 
Reibachfaktor groesser.

Dennis H. schrieb:
> Bei jedem Draht, egal welche Farbe ist jeder Elektriker
> vorsichtig, aber nicht beim gr/ge, und erzähl mir jetzt bloß nicht, das
> du mitm Messgerät den PE auf Spannungsfreiheit prüfst, das kauf ich dir
> nicht ab.

Und ob ich das tue. Ich bin doch nicht Lebensmuede.
Und wenn es sein muss halte ich die Draehte auch noch zusammen.
Naja nicht gerade wenn eine NH-Sicherung die naechste Sicherung ist :=)

Dennis H. schrieb:
> Soll mich doch der Typ wegen Sachbeschädigung anzeigen, da
> lad ich nen Sachverständigen mit ein und der wird mir bestätigen, das es
> möglich wäre, wenn in ein paar Jahren jemand an der Anlage baut,
> durchaus zu schaden kommen kann.

Und wenn die Anlage jetzt schon 50 Jahre und mehr damit laueft mit dem 
GN/GE am Schalter? Dann holt der Kunde sich auch einen Sachverständigen.
Das kann man dann endlos in die Laenge ziehen. Und was der Richter 
anschliessend entscheidet weiss nur er allein und Gott.
Wie sagt man: Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand.

Helmut Lenzen schrieb:
> Das war die Regel in den 60/70 Jahren. Nicht das du mich jetzt
> missverstehst.
> Auf dem GN/GE gehoert keine Spannung drauf da sind wir uns einig.
> Aber eine unmittelbare Gefahr ist das jetzt nicht das man da was
> abschneiden kann. Ich weiss da siehst du jetzt anders.

Die unmittelbare Gefahr kommt dann, wenn jemand an der kleinen 
Abzweigdose rumbastelt, und das nicht kapiert. und das kann auch Jahre 
später sein.
Ich bin jetzt mal der kleine dumme Junge, der einfach den Pe schaltet, 
und ich hole aus welchem Grund auch immer einen Elektriker, der soll 
sich mal was ansehen, ob er mir da was verändern könnte, er soll mir mal 
ein Angebot machen. Jetzt kommt er vorbei, weil er es sich mal ansehen 
will, und sieht meine Bastelei. Er sagt mir zwar, das es nicht ok ist, 
aber er lässt es so, und geht wieder. Ich überlege es mir anders, ich 
will doch nix mehr verändern lassen, ich baue das jetzt doch selber, und 
krieg dort eine ordentliche gewischt, ich geh zum Arzt, weil ich das mal 
gehört hab, das man das machen soll und erzähle dem, das gerade ein 
Elektriker da war, und das alles gesehen hat. Natürlich kann man mich 
jetzt als zu dumm hinstellen, überhaupt zu wissen, wo überhaupt strom 
drauf ist, aber das ist nicht der Punkt. Problem ist, das du als 
Elektriker das gesehen hast, und nix dagegen unternommen hast, außer 
mir, deinem Kunden zu sagen, das es so nicht ok ist. Ich denke nicht, 
das es positiv für dich als Elektriker ausgeht.

Helmut Lenzen schrieb:
> Und wenn die Anlage jetzt schon 50 Jahre und mehr damit laueft mit dem
> GN/GE am Schalter? Dann holt der Kunde sich auch einen Sachverständigen.
> Das kann man dann endlos in die Laenge ziehen. Und was der Richter
> anschliessend entscheidet weiss nur er allein und Gott.
> Wie sagt man: Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand.

Wenn eine Anlage schon so alt ist, würde ich da eh nicht mehr viel dran 
rum basteln, bei meinen Eltern habe ich aus der Wand Kupferkabel mit 
Stoffummantelung geholt, und irgend eine "Kraft" hatte die Kabel über 
den Rauchabzug vom Ofen gelegt, da hab ich blanke Kabel rausgeholt. Klar 
hat das noch funktioniert, aber ich hätte nicht mehr dran rumbasteln 
wollen, auch wenn ich zu dem Zeitpunkt noch nix von den blanken Leitern 
gewusst hab. Vielmehr stellt sich mir die Frage, wann man denn sowas als 
Elektriker überhaupt zu Gesicht bekommt, wenn jemand selbst an der 
Anlage bastelt, wird er sich kaum einen Eli holen, wozu auch, und wenn 
er doch mal eine neue Verteilung braucht, wo er sich nicht ran traut, 
legt er eh selber schonmal die Kabel, damit es billiger wird.
Wie gesagt, ich habe es selbst erlebt, in meiner Lehrzeit, das einer ein 
JY(ST)Y einfach abgeschnitten hatte, weil es als Zuleitung für eine 
Steckdose vom Kunden selbst gelegt war, und der hat auch Anzeige 
erstattet, und meinem damaligen Kollegen ist nix passiert, obwohl das 
sicher auch schon ne Weile so funktionierte.


MfG dennis

Dennis H. schrieb:
> Ich überlege es mir anders, ich
> will doch nix mehr verändern lassen, ich baue das jetzt doch selber, und
> krieg dort eine ordentliche gewischt, ich geh zum Arzt, weil ich das mal
> gehört hab, das man das machen soll und erzähle dem, das gerade ein
> Elektriker da war, und das alles gesehen hat.

Und?

> Natürlich kann man mich
> jetzt als zu dumm hinstellen, überhaupt zu wissen, wo überhaupt strom
> drauf ist, aber das ist nicht der Punkt. Problem ist, das du als
> Elektriker das gesehen hast, und nix dagegen unternommen hast, außer
> mir, deinem Kunden zu sagen, das es so nicht ok ist. Ich denke nicht,
> das es positiv für dich als Elektriker ausgeht.

Solange du da nix dran tust oder aenderst ist das egal.
Du hast den Auftrag ja nicht bekommen / angenommen.
Nach deiner Meinung waere es ja dann so wenn du in ein Haus reinkommst 
waerst du ja dann direkt fuer die Installation verantwortlich wenn du 
auch nur das geringste bemerken wuerdest. Das kann es doch wohl nicht 
sein.
Schoen waere wenn es so waere. Das waere die Erlaubnis selber Geld zu 
drucken. Man geht in Haus rein sieht irgendeine Steckdose und schon kann 
man loslegen .. (Jetzt nicht ganz ernst gemeint)

Was machst du denn wenn du in Haus kommst das eine sehr alte 
Installation hat? Das alte Muetterchen hat kein Geld fuer eine 
Komplettsanierung.
Direkt wupp die Anlage still legen? Und dann sagen jetzt habe ich das 
Leben gerettet dafuer sitzt sie jetzt im Dunkeln?

Dennis das hat alles sein 2 Seiten. Und was dabei rauskommt weiss 
niemand bis zum Schluss. Am besten ist es dann den Auftrag abzulehnen. 
Ich habe noch nie gehoert das deswegen einer bestraft worden ist.

Wie ich schon oben geschrieben habe, man muss es ja überhaupt ersteinmal 
sehen. und mir wollen einfach nicht so richtig irgendwelche Szenarien 
einfallen, wo ich rein gar nix an der Anlage baue, und trotzdem solche 
Fehler sehe. Es wurde oben doch eine ganz gute Idee von PeterII genannt. 
Wenn ich z.B. einen Herd anklemmen soll, und sehe, das mit dem 
Lichtschalter so ein Mist fabriziert wurde, habe ich die Möglichkeit den 
Stromkreis im Verteiler abzuklemmen. Für gewöhnlich traut sich der 
normale Bastler eh nicht in die Verteilung, um das Kabel wieder 
anzuklemmen, und ich musste mein Kabel nicht gleich abschneiden. Ich 
denke, das ist ein vernünftiger Kompromiss zwischen unseren beiden 
Meinungen. Ich denke auch, das wir schon der gleichen Meinung sind, nur 
die Umsetzung würden wir eben jeweils etwas anders handhaben. Ich denke 
auch, wir sind beide der Meinung, das es nicht sein kann, das einem 
Threadstarter geraten wird, den PE zu schalten. Oder ein 0,75mm² zu 
verlegen. Das ist wirklich eine schwache Leistung von den Leuten, die 
hier geantwortet haben und def. keine Ahnung hatten.

MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Wenn ich z.B. einen Herd anklemmen soll, und sehe, das mit dem
> Lichtschalter so ein Mist fabriziert wurde, habe ich die Möglichkeit den
> Stromkreis im Verteiler abzuklemmen.

Natürlich in Rücksprache mit dem Eigentümer. Denn mit deiner Einstellung 
könnest du in so einer Situation auch mal an den Falschen kommen. Wenn 
du da bist um einen Herd anzuschließen kannst du nicht einfach irgendwas 
an der Verteilung abklemmen und danach womöglich noch ein freches 
Angebot für die "korrekte" Verkabelung und Wiederinstandsetzung der 
Anlage machen. Ich meine es gibt sicher ein paar Dumme mit denen das 
geht, aber wenn du an den Falschen kommst (z.B. an mich), dann wäre das 
für dich beides. Ungesund und teuer. Ich denke danach würdest du deine 
Blockwartambitionen ersatzlos einstellen.

Also bitte nur weil man Elektriker ist.... Hättest halt Politesse 
gelernt dann dürftest du andere drangsalieren.

cyblord ---- schrieb:
> Ich denke danach würdest du deine
> Blockwartambitionen ersatzlos einstellen.
>
> Also bitte nur weil man Elektriker ist.... Hättest halt Politesse
> gelernt dann dürftest du andere drangsalieren.

Das ist ja das was ich hier die ganze Zeit predige. Man kann nicht 
einfach so mal etwas stillegen.

K.Rop schrieb:
> Praxisvorschlag: Die Gelb/Grüne Ader mit (Hausnummer) 50-100 Ampere
>
> Bestromung so lange rösten, bis eine kaffeebraune Färbung des
>
> Adermantels die erfolgreiche Konvertierung zu einem Schaltphasenleiter
>
> signalisiert.

Das ist gut, vor allem sieht man dann möglicherweise auch den genauen 
Leitungsverlauf in der Wand. Das spart das Plänezeichnen... Ideal!

(wer Ironie findet darf sie behalten)

DAs kommt auf den Fall drauf an. Aber wir drehen uns hier im Kreis, 
macht kaum noch Sinn zu schreiben. Wenn einer bloß eine Steckdose nicht 
über FI geklemmt hat, darf ich dem nicht gleich was stilllegen. Aber 
wenn irgend so ein großer Arbeiterheld den PE schaltet, ist das ein 
Grund, und da kannst du mir Schläge androhen, wie du willst, in dem 
Falle wäre ich im Recht. Glaubst du mir zwar nicht, aber damit kann ich 
leben. Das hat nix mit Politesse zu tun, die kannst du ja das nächste 
mal, wenn du einen Strafzettel bekommst fragen, was sie davon hält, den 
PE zu schalten. Die wird nichtmal wissen, von was du redest. Wenn ich 
als Fachkraft an einem Anlagenteil baue, in dem Falle die Zuleitung für 
den Herd, bin ich danach verantwortlich für diesen Anlagenteil. Jetzt 
muss ich nicht jeden Lichtschalter aufschrauben, das meine ich nicht, 
aber wenn ich während meines Bauens an der Zuleitung für den Herd einen 
Fehler im selben Anlagenteil feststelle, muss ich diesen natürlich 
beheben. Und wenn ich eine Zuleitung zum Herd baue, und setze neue 
Sicherungen ein, muss ich alle Steckdosen, die auch ihre Sicherung in 
dieser Verteilung haben über einen FI schützen, weil sobald ich etwas 
ändere, muss es dem neuesten technischen Stand entsprechen, und ich bin 
danach dafür verantwortlich. Soll heißen, ich muss auch den FI 
messtechnisch überprüfen, obwohl ich eig nur eine Zuleitung zum Herd 
gelegt habe. Und nicht nur messtechnisch, sondern auch Sichtprüfung, 
soweit mir das möglich ist. Wie schon gesagt, das heißt nicht, das ich 
den Schalter abbauen muss, aber ich muss in der Verteilung schauen, ob 
dort alle Abgänge von den Sicherungen i.O. sind. Und wenn dort eben 
einer einen PE an eine Sicherung geklemmt hat  und ich kann das nicht 
einfach umklemmen, weil eben ein Draht fehlt geht der Teil außer 
Betrieb, weil ich dafür verantwortlich bin. Und wenn du mir dann aufs 
M**l haust, kann ich dich noch wegen Körperverletzung anzeigen, toll, 
nich?


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Und wenn ich eine Zuleitung zum Herd baue, und setze neue
> Sicherungen ein, muss ich alle Steckdosen, die auch ihre Sicherung in
> dieser Verteilung haben über einen FI schützen, weil sobald ich etwas
> ändere, muss es dem neuesten technischen Stand entsprechen, und ich bin
> danach dafür verantwortlich.

So und  nun stellst du fest das überall noch die klassische Nullung dort 
ist.
Was machst du dann?

Denen das Haus komplett sanieren?
Dann sagt dir der Eigentümer: Ich wollte nur den E-Herd angeschlossen 
haben für den Rest habe ich kein Geld.

Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ...

In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann?

darf man Leitungen ohne Schutzleiter einfach so einbauen?
Sie ist ja dann nicht mehr vom FI überwacht.

Ich weis nur das man z.b. bei einer Bohrmaschine das Anschlusskabel nur 
mit einer 3-Adrigen Leitung austauschen darf, auch wenn es vorher nur N 
und die Phase enthalten hat.
Aber wie siehts mit fester verlegung aus?

M. M. schrieb:
> darf man Leitungen ohne Schutzleiter einfach so einbauen?

Ja. Aber das sind dann meistens Schalt/Steuerleitungen.

Außerdem sind klassische Nullung und geschaltener PE zwei paar Stiefeln.

Ein Elektriker muss schon selber wissen welches Risiko er eingeht, wann 
er einen Auftrag ablehnt und wann er etwas ausser betrieb setzt!

"Helmut Lenzen schrieb:
> Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ...
>
> In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann?

...unter Berücksichtigung folgender Randbedingungen:

 - Der Eigentümer ist erheblich größer und kräftiger als Dennis

 - Er hat Stellung zwischen Dennis und der einzigen Fluchttüre bezogen

;-)"

... mit dem Seitenschneider und schwupp

XDDDDDD

M. M. schrieb:
> Außerdem sind klassische Nullung und geschaltener PE zwei paar Stiefeln.

Eben. Bei einem PE an einem Schalter würde ich jetzt nicht so unruhig 
werden wie Dennis. Nicht das jetzt einer meint ich würde das jetzt 
gutheissen.

Dagegen ist die klassische Nullung schon etwas kritischer. Wen  da der N 
abbreist hat man Spannung auf dem Gehäuse. Es kann also eine kritische 
Situation entstehen. Beim PE am Schalter passiert jedoch nichts weiter.

Helmut Lenzen schrieb:
> So und  nun stellst du fest das überall noch die klassische Nullung dort
> ist.
> Was machst du dann?
>
> Denen das Haus komplett sanieren?
> Dann sagt dir der Eigentümer: Ich wollte nur den E-Herd angeschlossen
> haben für den Rest habe ich kein Geld.
>
> Und dann kommt Dennis mit dem Seitenschneider und schwupp ...
>
> In dem Fall trifft Praxis auf Theorie. Was machst du dann?

nun, vielleicht verstehst du jetzt, warum es billiger ist, so einen 
Altbau wegzureissen und einen neuen hinzubauen, weil es nicht nur im 
Elektrohandwerk solche Vorschriften gibt. Ich kann nix dafür, wenn du 
vom Bau keine Ahnung hast, aber deswegen gibt es in solchen Altbauten 
für gewöhnlich keine Sanierungen. Außerdem gibt es die klassische 
Nullung kaum noch, weil selbst in der DDR war ab Mitte 1980 glaube ich 
auch schon der Schutzleiter vorgeschrieben, weil du im Fehlerfall mal 
ganz schnell die Volle SPannung am Gehäuse anliegen hättest.


MfG dennis

Willy schrieb:
> Schutzisolierte Geräte (z.B. Bohrmaschine) unterliegen der Schutzklasse
> II
> und DÜRFEN nur mit zweiadrigen Zuleitungen mit entsprechenden Steckern
> betrieben werden. Da DARF kein PE vorhanden sein (VDE 701 / 702 Teil
> I+II)
>
> Gruß Willy

Stimmt so auch nicht ganz, du kannst dort schon ein Dreipoliges Kabel 
haben, aber im GErät muss der Schutzleiter gegen sämtliche berührerbaren 
elektrisch leitenden Teile isoliert sein.


MfG Dennis

Tom schrieb:
> Was zur Zeit der Errichtung den Vorschriften entsprochen hat fällt unter
> Bestandsschutz.
> (Bei Änderung der Anlage müssen aber dann die neuen Vorschriften
> eingehalten werden.)

So die Theorie.

Und jetzt die Praxis. Der Kunde sagt nein nur den Herd bitte.

Da kannst du nur sagen nein Danke dann auch das nicht.

Was du aber nicht kannst ist ihm die Bude auf Dunkel zu schalten.

Oder vielleicht doch wenn der Kunde kleiner als Dennis ist oder ein 
Fluchtweg besteht.

Helmut Lenzen schrieb:
> Was du aber nicht kannst ist ihm die Bude auf Dunkel zu schalten.
>
> Oder vielleicht doch wenn der Kunde kleiner als Dennis ist oder ein
> Fluchtweg besteht.

Wer hat denn eigentlich gesagt, das man die komplette Wohnung abschalten 
soll? Den einen Stromkreis, in dem ein offensichtlicher Fehler vorliegt, 
der wird abgeschaltet, mehr nicht


MfG Dennis

Willy schrieb:
> Hohohoho, astrein :-)))))
>
> da will jemand eine Serienschaltung realisieren - und jetzt
> werden die Häuser schon abgerissen - köstlich...............
>
> Der Tread gefällt mir zunehmend :-)))))))

Nur leider sind wir bei keiner Serienschaltung mehr, aber schön, das du 
noch weist, wo wir sind


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> nun, vielleicht verstehst du jetzt, warum es billiger ist, so einen
> Altbau wegzureissen und einen neuen hinzubauen, weil es nicht nur im
> Elektrohandwerk solche Vorschriften gibt.

Hallo!  Jetzt sind wir schon beim Abbruch. Ich weiss ja nicht wieviel du 
verdienst und wieviel Häuser du hast, aber nicht jeder kann sich mal 
eben ein neues Haus leisten auch wenn das Handwerk es gerne so hätte.

Willy schrieb:
> M. M. schrieb:

> Wird immer spannender hier.
> Schutzisolierte Geräte (z.B. Bohrmaschine) unterliegen der Schutzklasse
> II
> und DÜRFEN nur mit zweiadrigen Zuleitungen mit entsprechenden Steckern
> betrieben werden. Da DARF kein PE vorhanden sein (VDE 701 / 702 Teil
> I+II)

Das stimmt so nicht. Es ist durchaus zulässig Klasse II Geräte mit einem 
Schukostecker mit einem dreiadrigen Kabel anzuschliessen. Dabei muss 
der Schutzleiter im Stecker angeschlossen sein, im Gerät allerdings 
nicht. Wo ist das Problem? Im Gegenteil, es findet sogar eine Erhöhung 
der Sicherheit statt wenn das Kabel beschädigt ist.
In der VDE 0701-0702 steht nix drin, die bezieht sich ausschliesslich 
auf die Prüfung von Geräten nicht auf den Aufbau.

Oh man, wenn hier immer nur halbe Threads gelesen werden, ist es einfach 
nur sinnlos, irgend etwas zu schreiben, dann bespaßt euch mal 
gegenseitig noch ein wenig, echt schade um die Zeit hier.


MfG Dennis

@Peter II:

M. M. schrieb:
> Ich weis nur das man z.b. bei einer Bohrmaschine das Anschlusskabel nur
> mit einer 3-Adrigen Leitung austauschen darf, auch wenn es vorher nur N
> und die Phase enthalten hat.
woher weiss du das?

hab grad frisch die Gesellenprüfung hinter mir und wir haben gelernt, 
wenn man bei einem handgerät, egal welche Schutzklasse, die 
Anschlussleitung tauscht, muss ein PE mit dabei sein.

Bei einem Gerät der Schutzklasse II wird der natürlich nicht mit dem 
Gehäuse verbunden!

Wisst ihr, was ich lustig finde? Auf der einen Seite kommen solche 
Posts:


Sauer auf Fachmänner schrieb:
> So, ich will Dir mal schreiben, was wirklich ein Meister des
> Elektrohandwerks gemacht hat:
>
> Bei der Berechnung des Stromes zu einem Starkstromverbraucher hat der
> Meister falsch gerechnet und falsche Automaten in den Sicherungskasten
> eingebaut. Er hat den Strom gemessen und sich dann gewundert, warum der
> Strom viel höher war als berechnet. Dann hat er eine größere Sicherung
> eingesetzt. In einen für max. 63A zugelassenen Schaltschrank
> 80A-Sicherungen. Als dann der Mensch vom EVU kam, um die Sache nochmal
> abzunehmen, hat er die Abnahme verweigert, weil die Sicherung nicht für
> den Kasten geeignet ist.
>
> So, und dass mal zu dem Beispiel - Vertraue dem Handwerk oder dem
> Meister vor Ort!

So, alles schlimm, wie kann das sein, der muss das doch wissen, und 
jetzt komme ich, und getraue mir zu sagen, das man den PE nicht schalten 
darf, da werd ich hier zugetextet, das es ja auch nur Kupfer ist, und 
ich das gefälligst nicht so eng sehen soll, shizophren nennt man sowas,

MfG Dennis

naja dieser "jemand" war Meister im BTZ und dem muss man es doch glauben 
können?!

Ich vermute:
Das der Hersteller das 2-adrige verbauen darf liegt vll. daran das er 
das kabel selbst hergestellt hat (oder von einem spezifischen 
Zulieferer), und das Gerät mit genau diesem Kabel geprüft wurde.
Der Elektriker kann ja nicht den Hersteller fragen ob er ihm genau 
dieses Kabel verkaufen kann.

und ehrlichgesagt hab ich auch noch nie einen Konturenstecker einzeln 
verkauft gesehen

ich schreib einen Brief an die DE

Außerdem kann es ja, wenn man mal die Vorschriften auseracht lässt und 
selber denkt, nur besser sein wenn im Anschlusskabel ein Schutzleiter 
ist.

@ M.M.

lass gut sein, du merkst doch, das egal, wer dir etwas gesagt hat, es 
sowieso falsch ist, und der liebe Willy der einzig wahre ist, er der 
alles überschaut und die Weisheit des Stromes mit der Muttermilch 
aufgenommen hat. Ist völlig Sinnlos da zu reden. Wenn man eine andere 
Zuleitung mit schutzleiter an ein SKII GErät macht, und den Schutzleiter 
im Gerät isoliert ändert man gar nix am GErät, sondern ist völlig 
legitim, außer bei Willy, aber der darf dann nicht mehr über teure 
Handwerkerrechnungen schimpfen,

MfG dennis

ich glaub ich hab ironie gefunden XD

Wieviel Bier muss mal wohl trinken, um auf sowas zu kommen?


MfG Dennis

Willy schrieb:
> Die Änderung besteht darin, dass du einen 3 poligen Stecker benutzt.
> L1 , N + PE. In der VDE 701 / 702 Teil I+II nachzulesen.
> In OSHAS zertifizierten Betrieben verliertst du umgehend deine
> Zulassung,
> wenn eine SK II Reparatur mit dreiadrigen Leitungen durchgeführt wird.

Das Gerät verändert doch nicht seine Schutzklasse, sondern nur die 
Zuleitung. Ein Netzteil vom Laptop z.B. ist immer das perfekte Beispiel, 
die Zuleitung ist Schutzklasse I, das Netzteil selbst Schutzklasse II 
und die Leitung vom Netzteil zum Laptop ist Schutzklasse III. Das Gerät 
selbst verändert doch gar keine Schutzklasse. Und es ist auch nach der 
701/702 völlig legitim, ein dreiadriges Kabel an einem Schutzklasse II 
Gerät zu betreiben, weil du ja den Schutzleiter nirgends anschließt. 
Teilweise benötigen die Geräte ja sogar den Schutzleiter, für 
Filtersachen und so, aber da kennen sich andere hier besser aus, als 
ich.


MfG Dennis

kennt ihr auch diese Radrennfahrer mit sporthelm und integrierter 
Beleuchtung?
die die mit hautengen rennradkleidung für zigtausend euro rumrennen, und 
nicht mal gescheit gehen können mit den klipps für die pedale an den 
schuhen?
Solche wo man lieber in Weiswurschtkostüm in die Arbeit gehen möchte, 
als in ihrem outfit?

aber es kann doch kein fehlerstrom fließen wenn der Schutzleiter im 
Gerät gar nicht angeschlossen ist?!

Leute, ich wollte gerade die VDE 701 - 702 durchlesen.
Hab se aber nicht gefunden.

dafür diesen Artikel:
http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartikel/technik/euro-oder-schuko-stecker-bei-2-adrigen-leitungen-von-schutzisolierten-geraten/

Darin spricht nichts gegen eine 3-Adrige Leitung.

der Artikel is von 2008

Ich hab auch vor kurzem meine Facharbeiterprüfung (Elektroniker für 
Geräte und Systeme), und das 2te Ausbildungsjahr mit auf die Prüfung 
vorbereitet.
Es gab hierzu auch eine IHK-Prüfungsfrage (multiple choice)ungefähr so:

In einem SK2 Gerät muss die Anschlussleitung ausgetauscht werden, jedoch 
ist die Originalzuleitung nicht mehr zu beziehen. Welcher Austausch ist 
zulässig:

Dazu gab es dann 5 Antwortungsmöglichkeiten (die bekomme ich aber nicht 
mehr zusammen)
Richtige Antwort ist:
Austausch durch eine 3-polige-Anschlussleitung wo der PE am 
Anschlussstecker montiert ist, im SK2-Gerät jedoch Isoliert eingebaut 
wird.

Und bevor jemand fragt, ja ich habe die Prüfung bestanden ;) das 2te 
Abj. (den ersten Teil) auch.

Ansonsten kann ich mich Dennis H. anschließen, wobei ich hinzufügen 
muss, dass ich relativ wenig Praxiserfahrung habe.