Hallo Denker, mich beschäftigt der Gedanke, ob ein schnell rotierender Stabmagnet eine hochfrequenz abstrahlen könnte. Der Magnet ist wie eine Kompassnadel an einer Motorwelle montiert und wird sehr schnell gedreht. Der drehende Motor ist rein theoretisch, denn selbst für Frequenzen im Langwellenband kann man sich ja leicht die utopischen Drehzahlen ausrechnen, die da nötig wären. Aber aus der Sicht eines Beobachters (Empfängers) entsteht ja ein wechselndes Magnetfeld, was sich im Fernfeld wie ganz "normale" abgestrahlte HF Energie darstellen müsste ( oder? ). Und wenn das so stimmt, dann müsste der Stabmagnet sich mit zunehmender Drehzahl immer schwerer drehen lassen, denn irgendwo muss die Energie ja her kommen. Bin ich auf´m Holzweg?
Ich würde prinzipiell zustimmen, allerdings müsste der Magnet von der Größe her in die Nähe der abzustrahlende Wellenlänge kommen. Bei Langwelle wären es nicht nur utopische Drehzahlen, sondern auch ein Magnet von über 100 Metern Länge...
Stefan M. schrieb: > mich beschäftigt der Gedanke, ob ein schnell rotierender Stabmagnet eine > hochfrequenz abstrahlen könnte. Zumindest kann man mit einem schnell drehenden Generator HF erzeugen. Stichwort: Maschinensender Gruss Harald
@Bernhard S. Über die Grösse des Magneten habe ich noch nicht nachgedacht, interessanter Einwand. Aber warum sollte die Grösse des Magneten ( Bezug Wellenlänge ) eine Rolle spielen? Reicht es nicht, dass aus Sicht des Empfängers ein Wechselfeld vorliegt? Wie gross der Erzeuger des Feldes ist, dürfte doch eigentlich egal sein, da ich ja kein Bauteil habe, was in Resonanz betrieben werden muss ( in diesem Fall ). Hauptsache die Drehzahl steht im Verhältnis zur Empfangsfrequenz.
Die Dichte des Magneten spielt für die Wellenlänge auch eine Rolle! Stichwort Pulsar!
>Aber warum sollte die Grösse des Magneten ( Bezug Wellenlänge ) eine >Rolle spielen? Mit einer Spule und Wechselstrom kannst du auch ein Hochfrequenz - Wechselfeld erzeugen, aber Abstrahlung von Wellen passiert erst, wenn die Spule groß genug ist (Stichwort Strahlungswiderstand). Das dürfte bei dem Magneten genauso sein.
@Harald Wilhelms, stimmt, Maschinensender Grimeton in Schweden ( SAQ ) auf 17,2 khz. Der speist seine Energie in eine beachtliche Langdrahtantenne. Bei der niedrigen Frequenz wird trotzdem effektiv recht wenig Leistung abgestrahlt. Wenn nun der Sender Grimeton seine Energie stattdessen in eine magnetic loop Antenne ( magnetische Antenne ) einspeisen würde, dann wäre es doch genausogut möglich gleich einen "freiluft" Magneten rotieren zu lassen...?? Der Maschinensender Grimeton ( als Beispiel ) dreht natürlich nicht mit einer Kreisfrequenz von 17,2 khz. Da würde alles auseinanderfliegen. Die Frequenz kommt durch die hohe Polzahl des Maschinensenders ( Generators ) zustande. Die Drehzahl ist aber dennoch recht hoch, und vor allen Dingen erstaunlich konstant.
@ Bernhard S. Strahlungswiderstand ist der Knackpunkt! Hast Recht. Prinzipiell würde aber eine Abstrahlung stattfinden, nur evtl. mit seeehr schlechtem Wirkungsgrad. Also nehmen wir an, wir wollen mit der Magnetmethode auf 1 GHz senden (Theorie). Die mechanischen Hürden wären kein Problem und die Drehzahl auch nicht. Der Magnet wäre im Bezug zur Wellenlänge in realistischer Grösse herstellbar. Dann bestimmt die Feldstärke des Permanentmagneten auch die Leistung, mit der gesendet wird. (?) Welche Feldstärke müsste nun der Magnet haben, wenn er Lambda/2 lang wäre, und ich effektiv 1 Watt abstrahlen will. Der Einfachheit halber nehmen wir an, es wäre ein ideales Rundstrahlverhalten. Puuuhhh, das müsste doch schon mal jemand durchdacht haben. Kann mir nicht vorstellen, dass ich der Erste bin :---/
Als Erreger könnte man so was, wie das magentische System im Schrittmotor nehmen (100 Polwechsel je Umdrehung), dann das magnetische Wechselfeld in die Mitte eines unterbrochenen Ferittstabes einspeisen. Wäre noch die Modulation: glaube gelesen zu haben, das Grimeton auch mit einem Transduktor (magnetischer Verstärker) getastet oder moduliert wurde. Der könnte den magnetischen "Ausgang" im Bedarfsfalle kurzschließen. Sollte also alles machbar sein, nur zu! mfG ingo
> Prinzipiell würde aber eine Abstrahlung stattfinden, nur evtl. mit > seeehr schlechtem Wirkungsgrad. Die Abstrahlung selbst hätte prinzipiell den Wirkungsgrad 100%. Der würde nur durch die mechanische Reibung ( an der Luft, Lager des Magneten ... ) verringert. Richtig ist: "Es kommt nur seeehr wenig heraus, wenn man einen gewöhnlichen Magnet von Hand dreht."
>Ich würde prinzipiell zustimmen, allerdings müsste der Magnet von der >Größe her in die Nähe der abzustrahlende Wellenlänge kommen... Nein, das muss er nicht! Denke an eine Ferrit-Stabantenne, die ist gleich lang, für LW, MW oder KW. Eine Antenne ist immer reziprok, d.h. Empfangseigenschaften = Sendeeigenschaften. Ob jetzt ein magnetisches im Wechselfeld Ferritstab über eine Spule erzeugt wird, oder durch schnelle Rotation eines Stabmagneten müsste doch eigentlich egal sein...
>Ich würde prinzipiell zustimmen, allerdings müsste der Magnet von der >Größe her in die Nähe der abzustrahlende Wellenlänge kommen... Was dann dazu führt, dass ein Ende, bezogen auf die Magnetlänge, pro Umdrehung das 3,14fache an Weg zurücklegt und somit Geschwindigkeiten in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit (bzw. darüber :) erreicht werden. Gruß Roland
Peter schrieb: >>Ich würde prinzipiell zustimmen, allerdings müsste der Magnet von der >>Größe her in die Nähe der abzustrahlende Wellenlänge kommen... > Nein, das muss er nicht! Denke an eine Ferrit-Stabantenne, die ist > gleich lang, für LW, MW oder KW. Eine Antenne ist immer reziprok, d.h. > Empfangseigenschaften = Sendeeigenschaften. Ob jetzt ein magnetisches im > Wechselfeld Ferritstab über eine Spule erzeugt wird, oder durch schnelle > Rotation eines Stabmagneten müsste doch eigentlich egal sein... Reziprok geht nur mit linearen Materialien. Ferrit ist hochgradig nichtlinear zur Feldstärke. Was dazu führt, das man unter praktischen Gesichtspunkten keine Ferritantenne zum Senden benutzt.
U.B. schrieb: >Richtig ist: "Es kommt nur seeehr wenig heraus, wenn man einen >gewöhnlichen Magnet von Hand dreht." Genau, aber es funktioniert! Ich hab das mal mit der Software "Spektrogram" ( Wasserfalldiagramm ) ausprobiert. Als Empfangs"antenne" habe ich eine grosse Rolle Kupferlackdraht mit zig-tausend Windungen benutzt. (DC Widerstand schon ca. 8k Ohm) Da noch einen Eisenkern reingeprokelt. In der Hand einen grossen Lautsprechermagneten und dann in ca. 10m Entfernung den Magnet hin und her gedreht. Dadurch war im Wasserfalldiagramm eine schöne Linie bei 3 Hz erzeugbar. Aber in der Theorie ist das ja Nahfeld. Kann man das dann schon als abgestrahlte 3 Hz Welle bezeichnen?
Hi, Stefan, > Und wenn das so stimmt, dann müsste der Stabmagnet sich mit zunehmender > Drehzahl immer schwerer drehen lassen, denn irgendwo muss die Energie ja > her kommen. Wenn Du fragst "wie funktioniert die Abstrahlung, wie die Energieübertragung?", dann wirst Du feststellen: Solange keine verlustbehafteten Empfänger der Energie in der Nähe, findet keine Übertragung statt. Ein Kreisel mit Dauermagnet drin dreht dann ungebremst weiter. Ciao Wolfgang Horn
Abdul K. schrieb: > Reziprok geht nur mit linearen Materialien. Ferrit ist hochgradig > nichtlinear zur Feldstärke. Was dazu führt, das man unter praktischen > Gesichtspunkten keine Ferritantenne zum Senden benutzt. Das stimmt so nicht. Früher hat man gern Fernbedienungen für Garagentore so gebaut (Zumindest gab es entsprechende Bastel- vorschläge). Die Frequenz betrug da typisch 100kHz, die Reich- weite ging aber wohl kaum über einen halben Meter hinaus. Ich nehme an, das das Prinzip von Stefan durchaus funktionieren würde, aber das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen einfach deutlich schlechter als bei elektronischen Sendern wäre. Schliesslich hat man auch das Prinzip "Maschinensender" schon nach wenigen Jahr- zehnten wieder aufgegeben. Gruss Harald
Wolgang Horn schrieb: >Wenn Du fragst "wie funktioniert die Abstrahlung, wie die >Energieübertragung?", dann wirst Du feststellen: Solange keine >verlustbehafteten Empfänger der Energie in der Nähe, findet keine >Übertragung statt. >Ein Kreisel mit Dauermagnet drin dreht dann ungebremst weiter. Ich meine das stimmt so nur im Sinne einer Informationsübertragung. Was ich meine ist die Abstrahlung einer Welle. Kann ein rotierender Magnet wirklich eine Welle an den Raum abgeben? Dass ich "nichts" übertrage wenn kein Empfänger da ist, ist klar. Vom Sender wird die Energie immer abgestrahlt. Dem ist es egal, ob da Empfänger sind oder nicht. Eine optimale Anpassung an den Freiraum vorausgesetzt, wird der Sender die Energie die man ihm gibt auch los. Wenn niemand sein Radio eingeschaltet hat, dann erwärmt der Sender halt sinnlos die Umgebung... Übrigens ist der Vergleich mit einem Pulsar wahrscheinlich der Beweis das es funktioniert.
> Kann ein rotierender Magnet wirklich eine Welle an den Raum abgeben? Ja, genauso wie ein Drehfeld einer 3~Maschine( wenn auch geringfügig ) in den Raum "abstrahlt". > Vom Sender wird die Energie immer abgestrahlt. Dem ist es egal, ob da > Empfänger sind oder nicht. > Eine optimale Anpassung an den Freiraum vorausgesetzt, wird der Sender > die Energie die man ihm gibt auch los. Beispiel Mikrowelle: Ist die leer ( sollte man unbedingt unterlassen ! ) wird auch Leistung abgestrahlt, und wg. des umgebenden Blechs gleich in die Röhre reflektiert. Ist der Mikrowellenofen frei im leeren Weltraum und das Ding trotz offener Tür "an", wird die ganze Leistung ins Vakuum "gesendet".
Mache einfach folgende Überlegung. Baue einen Permanentmagnet drehend in einen magnetischen Kreis. Innerhalb dieses Kreises befindet sich ein magnetischer Kondensator (Luftspalt). Nun influenziert der sich drehende Permanentmagnet im Kreis magnetische Ladungen. Diese bewirken einen magnetischen Wechselstrom (Verschiebestrom), d.h. auch im Luftspalt existiert ein magnetischer Wechselstrom. Dieser könnte übrigens durch einen zweiten Magneten in diesem Luftspalt nachgewiesen werden. Er würde sich mit gleicher Drehzahl drehen. Öffnest du nun den Luftspalt immer weiter in Richtung einer Antenne, so wird der magnetische Strom dabei immer kleiner werden, da die magnetische Kapazität immer kleiner wird.
Stefan M. schrieb im:
> Kann ein rotierender Magnet wirklich eine Welle an den Raum abgeben?
Ja, wenn er sich so schnell dreht, dass das von ihm erzeugte Magnetfeld
Probleme bekommt, sich mitzudrehen, wegen der Lichtgeschwindigkeit. Bei
einem Pulsar ist das der Fall. Bei 10 hoch 10 U/min kann das auch ein
kleiner Stabmagnet.
Hi, Stefan, >>Wenn Du fragst "wie funktioniert die Abstrahlung, wie die >>Energieübertragung?", dann wirst Du feststellen: Solange keine >>verlustbehafteten Empfänger der Energie in der Nähe, findet keine >>Übertragung statt. > >>Ein Kreisel mit Dauermagnet drin dreht dann ungebremst weiter. > > Was ich meine ist die Abstrahlung einer Welle. > Vom Sender wird die Energie immer abgestrahlt. Dem ist es egal, ob da > Empfänger sind oder nicht. Was genau bezeichnet die Bezeichnung "Abstrahlung"? Wenn wir den Dauermagneten drehen, zittert ein Kompass in seiner Nähe, wie Maxwell bereits für seine Gleichungen benutzte. Aber ist das schon Abstrahlung, ähnlich wie im Fußball der Abstoß durch den Torwart, wo der Ball eben nicht an seinem Fuß kleben bleibt, sondern davon fliegt? Wenn es um eine elektromagnetische Welle geht, bedeutet dies "Davonfliegen" im Gegensatz zum "Klebenbleiben", dass das E-Feld das H-Feld erzeugt und umgekehrt. Dass die Sucher nach Wellen aus beiden einen Poynting-Vektor berechnen können. Dass die Sucher nach Partikeln ein Photon finden, das sich mit Lichtgeschwindigkeit entfernt. Und das ist hier eben solange nicht der Fall, wie sich der Magnet so langsam dreht, dass sich die Feldlinien mit ihm zusammen um die Rotationsachse drehen. Bei sehr großer Entfernung müssten die Feldlinien irgendwann mit mehr als Lichtgeschwindigkeit drehen - und weil sie das nicht können, könnte ich mir eine Abstrahlung an der Grenze vorstellen. Aber bis dahin ist das Feld exponentiell zusammen gebrochen und strahlt deshalb nicht mehr. Es sei denn, wie der Gedanke geäußert wurde, der Magnet drehe sich mit so hoher Geschwindigkeit, dass die Betrachtung nach Huyghens weiter führt - jeder Punkt der Welle strahlt eine neue Welle aus, die neue Welle ergibt sich aus der Superposiition aller dieser Wirkungen. Dann wirkt auch die Rückseite des Magneten nach vorn - und egalisiert dort fast die Wirkung der Vorderseite. Es sei denn, die Wirkung von der Rückseite kommt um eine halbe Wellenlänge zu spät, dann verstärkt sie sogar die Wirkung von der Vorderseite. Dann würde ich von Abstrahlung sprechen. Im Prinzip passiert das in einer Loop-Antenne in Resonanz. Umpolung mit Schwingkreis ist halt viel leichter schnell zu machen als mit drehender Mechanik. Genauso gut könnten wir auch eine Mignonzelle auf eine Pappscheibe kleben und rotieren lassen - dann hätten wir sehr hohen Rotationszahlen auch die Abstrahlung einer Dipolantenne. Mir machen solche simplen Gedanken Freude. Weil ihre Lösungen überraschend schwer sind. Weil mein Intellekt sich wieder mal geirrt hat in seiner eitlen Vorstellung, schwierige Probleme müssten auch kompliziert sein. Ciao Wolfgang Horn u emir eine V > > Eine optimale Anpassung an den Freiraum vorausgesetzt, wird der Sender > die Energie die man ihm gibt auch los. > > Wenn niemand sein Radio eingeschaltet hat, dann erwärmt der Sender halt > sinnlos die Umgebung... > > Übrigens ist der Vergleich mit einem Pulsar wahrscheinlich der Beweis > das es funktioniert.
Wolfgang Horn schrieb u.a.: > "Und das ist hier eben solange nicht der Fall, wie sich der Magnet so > langsam dreht, dass sich die Feldlinien mit ihm zusammen um die > Rotationsachse drehen. > Bei sehr großer Entfernung müssten die Feldlinien irgendwann mit mehr > als Lichtgeschwindigkeit drehen - und weil sie das nicht können, könnte > ich mir eine Abstrahlung an der Grenze vorstellen." ************* Da liegt der Hund begraben: Nimmt man mal das 'Wellenmodell' für die elektromagnetische "Abstrahlung" an, kann es eine solche "Grenze" eben NICHT geben: "natura non facit saltus". Das Ding strahlt also auch dann ab, wenn es sich "langsam" dreht, dann halt ( ggf. vernachlässigbar ) wenig. - Nimmt man das Korpuskelmodell, hat man entsprechend energiearme "Photonen": W = h*f
Das mit der Mignon-Zelle ist witzig. Aber es gibt hier ein grundlegenden Denkfehler. Rotation ist auch nur eine Frage des Bezugssystems. Oder anders gesagt: Woher soll das magnetisch bzw. elektrische Feld wissen das es sich bewegt/ändert? Für den einen Pol steht der andere immer fest, es gibt faktisch kein Wechselfeld. Ob der Magnet rotiert, hüpft oder im Dreieck springt. Nebenbei, ein Pulsar straht weil Rotationsachse und Feldachse voneinander abweichen (Synchrotronstrahlung). Realtiv gibt es dadurch ein Wechselfeld. Aber trotzdem, alles sehr witzig. :-)
michael_ng schrieb: > Für den einen Pol steht der andere immer fest, es gibt > faktisch kein Wechselfeld. Ob der Magnet rotiert, hüpft oder im Dreieck > springt. Genau! Super! 100 Punkte! Ein rotierender Magnet erzeugt kein Wechselfeld. Kein dB/dt. Deshalb ist die im Stator eines Generators durch einen magnetischen Rotor induzierte Spannung auch nur Einbildung.
>> Rotation ist auch nur eine Frage des Bezugssystems. > Deshalb ist die im Stator eines Generators durch > einen magnetischen Rotor induzierte Spannung auch nur Einbildung. Der "Bezug im System" Motor ist dann wahrscheinlich durch die Anschlussstellen bestimmt ? ;-)
Ist immer noch witzig. Also fängt ein ruhender Stabmagnet an ein EM-Feld abzustrahlen, wenn ich schnell genug um ihn kreise. ;-) Noch mal als Denkanstoß: Der Bezugssystem eines EM-Feldes sind die Feldkomponenten E und H zueinander.
> Also fängt ein ruhender Stabmagnet an ein EM-Feld abzustrahlen, wenn ich > schnell genug um ihn kreise. ;-) Das ist eben tatsächlich so: Ein Innenpol-Generator gibt tatsächlich auch dann Spannung ab, wenn der Rotor feststeht und das Gehäuse gedreht wird ...
OK, und wo genau ist bei einem Stabmagnet der Stator in dem die Spannung für das E-Feld induziert wird. ;-)
Fein, der Spass geht weiter, U. B., >> "Und das ist hier eben solange nicht der Fall, wie sich der Magnet so >> langsam dreht, dass sich die Feldlinien mit ihm zusammen um die >> Rotationsachse drehen. >> Bei sehr großer Entfernung müssten die Feldlinien irgendwann mit mehr >> als Lichtgeschwindigkeit drehen - und weil sie das nicht können, könnte >> ich mir eine Abstrahlung an der Grenze vorstellen." > ************* > > Da liegt der Hund begraben: > > Nimmt man mal das 'Wellenmodell' für die elektromagnetische > "Abstrahlung" an, kann es eine solche "Grenze" eben NICHT geben: > "natura non facit saltus". O.k., nehmen wir das Bezugssystem des rotierenden Magneten, ist alles stationär. > > Das Ding strahlt also auch dann ab, wenn es sich "langsam" dreht, dann > halt ( ggf. vernachlässigbar ) wenig. - Nee, eben nicht. Sondern: Weil alles stationär, eben keine Abstrahlung. Nukommstdu. Cioa Wolfgang Horn
Hi, michael_ng, > Woher soll das magnetisch bzw. elektrische Feld wissen das es sich > bewegt/ändert? Das wird ja noch lustiger! Weil es diese Felder gar nicht gibt, können sie auch nichts merken, auch nichts wissen. Elektromagnetische Felder sind eine großartige Erfindung Maxwells. Seine Erfindung erleichtert und das Denken und Rechnen ungemein. Aber, zurück zur spassigen rotierenden Mignonzelle - die ist das Einzige, was es gibt! Wir können noch einen E-Feld-Meßempfänger hinzu tun, der in einiger Entfernung auf elektrische Schwankungen mit der Rotationsfrequenz achtet. Die misst er auch. Platzieren wir ihn auf größere Entfernung, misst er auch, aber schwächer. Dies "schwächer" könnten wir auf einem Messblatt eintragen und sehen dann "das Feld" mit dem wir rechnen können. Tatsächlich haben wir bloß zweimal Spannung gemessen, die in beiden Fällen von der Zelle verursacht wurde. Hier hilft wieder die Frage "wie funkioniert das?". Insbesondere: Wie kann ein Feld funktionieren, das gar nicht existiert? Alles, was funktionieren kann, sind die Mignonzelle und der Messempfänger mit Antenne. Wer eingebildeten Dingen Macht zuschreibt, der lebt in einer Welt voller Gespenster. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, Wolfgang Horn schrieb: > Tatsächlich haben wir bloß zweimal Spannung gemessen, die in beiden > Fällen von der Zelle verursacht wurde. und bei der ganzen Messerei wird die kleine Batterie dabei auch noch leer, ganz ohne EM-Feld. Verrückt! :-)
> und bei der ganzen Messerei wird die kleine Batterie dabei auch noch > leer, ganz ohne EM-Feld. Verrückt! :-) Und dazu wg. Einstein auch noch leichter ! ;-)²
michael_ng schrieb: > Aber es gibt hier ein grundlegenden Denkfehler. > Rotation ist auch nur eine Frage des Bezugssystems. Oder anders gesagt: > Woher soll das magnetisch bzw. elektrische Feld wissen das es sich > bewegt/ändert? Für den einen Pol steht der andere immer fest, es gibt > faktisch kein Wechselfeld. Ob der Magnet rotiert, hüpft oder im Dreieck > springt. Nein. Eine Rotation ist immer unterscheidbar. Eine Rotation ist eben genau dadurch definiert, dass stetig eine senkrecht zur Bewegungsrichtung ausgerichtete Beschleunigung existiert. Das kannst du auch ganz persönlich und direkt überprüfen. Setz dich in das nächste Karussell und mach die Augen zu. Selbst wenn du in der Mitte stehst und keinen (oder minimalen) sensorischen Kontakt zur Umgebung hast feststellen, dass du dich drehst. Deine Arme werden nach aussen gezogen und du musst eine Kraft aufwenden diese bei dir zu halten. Diese Kraft wirst du ohne Rotation nicht aufwenden müssen. Lese dazu auch (man beachte "gleichförmig") http://wikilivres.info/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper?uselang=de#.C2.A7_3._Theorie_der_Koordinaten-_und_Zeittransformation_von_dem_ruhenden_auf_ein_relativ_zu_diesem_in_gleichf.C3.B6rmiger_Translationsbewegung_befindliches_System.
Ja, aber nicht ganz, max, > Eine Rotation ist immer unterscheidbar. Eine Rotation ist eben genau > dadurch definiert, dass stetig eine senkrecht zur Bewegungsrichtung > ausgerichtete Beschleunigung existiert. Ja. Aber nun die Übertragung des relativistischen, genialen Gedankensprungs Einsteins vom linearen Geschehen entlang eines Lichtstrahls auf den rotierenden Magneten - woher soll der denn unterscheiden, ob er selbst rotiert oder das Universum um ihn herum? An den Zentrifugalkräften, aber die erkenne ich nur an der Masse. Könnte ich als Magnet das Bild meiner Feldlinien aus der Hubschrauberperspektive sehen, dann müsste sich das nach außen ähnlich verformen wir die Spiralarme einer Galaxie, und es müsste dort sehr interessant sein, wo die Umfangsgeschwindigkeit c erreicht. Ciao Wolfgang Horn
Weil es da immer noch Newton gibt. Wir brechen das nun besser nicht auf bis aufs Boson herunter. Das wird dann doch etwas zu komplex. Eine Kraft die vom Magneten ausgeht kann nicht nur auf die Umgebung wirken sondern wirkt ebenso, aber hemmend auf den Magneten selbst. Ein weiterer Punkt und ein kleines Gedankenexperiment: Stell dir vor, das Universum bestehe nur aus zwei konzentrischen Ringen. Der Ring A hat einen größeren Durchmesser als Ring B. Beide Ringe besitzen die gleiche Masse. Ring A dreht sich, Ring B steht still. Nun ist die Frage, warum kann man das System nicht aus beliebiger eigener Drehung beobachten, ohne dass sich das System selbst verändert: Beobachten wir zunächst das System aus Sicht von Ring A. Das Universum besitzt eine Energie, die durch das Drehmoment von Ring B bestimmt ist. Aus Sicht von Ring B jedoch nun durch das relaive Drehmoment von Ring A. Die Winkelgeschwindigkeit zwischen A und B ist in beiden Fällen identisch. Die Masseverteilung nicht. Ring A hätte in dieser Beobachtung mehr Drehmoment als Ring B in der anderen. Das allerdings ist unmöglich, denn die im Universum enthaltene Energie ist die Selbe. Es ist das selbe Universum. D.h. in der Energiebilanz muss es einen Faktor geben der vom Beobachter selbst (also je der "stillstehende" Ring) vorgegeben ist. Nimmt man den Magnetismus hinzu, dann wird das ganze recht kompliziert. Magnetismus, soweit bekannt, wird vom Spin erzeugt. Insbesondere von den Spinverhältnis im Material (Hüllen- vs. Kernmoment). Nun rotiere man einen Magneten. Seine Ladungsträger dessen Valenzkraft geringer ist als die lokale durch ihre Masse und Rotationsbeschleunigung bestimmte Zentripetalkraft (die "fehlende Energie" in dem obigen Gedankenexperiment) werden nach aussen "gedrückt". Ihr Moment erhöht sich durch den vergößerten Abstand zum Rotationsanker. Dadurch verändert sich das Verhältnis der Momente -> Es ändert sich die magnetische Kraft, die ausgeübt werden kann. Je schneller sich der Magnet dreht desto mehr Energie wird in diese räumliche Verlagerung von Ladungsträgern transferiert. Es wird also immer mehr Energie benötigt um die Rotationsgeschwindigkeit zu erhöhen, als dass es durch den reinen (statischen) Drehmoment zu erwarten wäre. Das widerum steht im Einklang mit der naiven Idee, dass man immer mehr Energie braucht um einen Magneten zu rotieren. Allerdings anders als geäußert müsste das bedeuten, dass jedes Material bei hinreichender Rotation zu einem messbaren magnetischen Dipol wird. Metalle "einfacher" als Keramiken. Auch das entspricht unseren Beobachtungen.
Es ging um die Frage, ob ein rotierender Magnet ein elektromagnetisches Feld erzeugt. (Messbar oder nicht, hochfrequent oder niederfrequent, egal) Da der Magnet der praktische Teil (mit Masse, Dichte, Geometrie) des Gedankenexperiments ist, brauchen wir hier eigentlich nicht relativistisch zu werden. EM-Felder sind ein mathematisches Modell der Feldtheorie und diese besagt ganz klar wann sich ein EM-Feld einstellt (jedenfalls nach dieser Theorie und was diese dafür hält). Wie andere schon erwähnt haben, EM-Felder sind nur 'Einbildung', wir können nur Wirkungen messen, welche wir ihnen zuschreiben Was H-Felder (auch ein Modell) nahe der Lichtgeschwindigkeit tun, sprengt die Feldtheorie an dieser Stelle, meine ich. Mit Geschwindigkeiten in Zusammenhang mit Feldern zu agieren, halte ich eh für problematisch. Alles relativ halt, bis auf c. Aber Moment mal. Licht, das ist ja theoretisch auch halb ein EM-Feld. Kann man ein Feld beschleunigen? ;-) Aber alles interessant, beim dem Wetter!
Dann michael_ng schrieb: > Es ging um die Frage, ob ein rotierender Magnet ein elektromagnetisches > Feld erzeugt. (Messbar oder nicht, hochfrequent oder niederfrequent, > egal) Dann ist die Antwort im Generellen einfach: Nein. Es wird ein magnetisches Wechselfeld erzeugt. Und selbst wenn wir das mit einer magnetisierten Mignonzelle machen nicht, denn dort fehlt uns der nötige Phasenversatz. Zu dem was du vermutlich als EM-Feld verstehst. (richtige Nomenklatur wäre hier sehr wichtig) Licht ist kein EM-Feld. Denke wir sind 100 Jahre über die Vorstellung heraus, dass Licht (uvm) eine Welle oder Teilchen ist sondern lediglich Eigenschaften beider Konzepte vereint. Aber recht hast du. Wir brauchen keinen Relativismus. die Geschwindigkeit des Feldes ist keine "echte", die der Lichtgeschwindigkeit unterliegt. Das wäre so als wenn man ne Taschenlanpe drehen würde. Irgendwo streift der Lichtstrahl mit >c durch das Universum. Es handelt sich aber weder um das selbe Photon noch die selbe Information die sich bewegt. Die Bewegung ist lediglich von der Taschenlampe (analog Magneten) zum jeweiligen Beobachtungspunkt. Nicht vom Beobachtungspunkt zum Beobachtungspunkt.
Hi, max, > Weil es da immer noch Newton gibt. > ...Eine Kraft die vom Magneten ausgeht ...wirkt ...auf den Magneten > selbst. Ja. Der Magnet erfährt eine Kraft zum Stahlklotz. Aber nicht zum Holzklotz, nicht zur Luft, nicht zum Vakuum. > Stell dir vor, das Universum bestehe nur aus zwei konzentrischen Ringen. Nein, sorry, ich weigere mich gegen unnötige Verkomplizierungen. "mich beschäftigt der Gedanke, ob ein schnell rotierender Stabmagnet eine hochfrequenz abstrahlen könnte." Mit dieser Frage hat dieser Thread begonnen, den simplen und doch nicht einfachen Gedanken fand ich faszierend - und halte ihn für beantwortet mit Mignonzelle auf der schnell rotierenden Pappscheibe. > D.h. in der Energiebilanz muss es einen Faktor geben der vom Beobachter > selbst (also je der "stillstehende" Ring) vorgegeben ist. Da könnte ein interessanter Gedanke liegen, aber im Moment bin ich diesbezüglich "satt". Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, max, > >> Weil es da immer noch Newton gibt. >> ...Eine Kraft die vom Magneten ausgeht ...wirkt ...auf den Magneten >> selbst. > > Ja. Der Magnet erfährt eine Kraft zum Stahlklotz. > Aber nicht zum Holzklotz, nicht zur Luft, nicht zum Vakuum. Aber natürlich auch dort. Das auszuführen ginge jedoch in der Tat zu weit. Es sollte dir jedoch klar machen - und das war die Intention meiner Ausführung - dass es nicht bei der einfachen Analyse stehen bleiben kann, weil sie fundamentale Elemente außer acht lässt. > >> Stell dir vor, das Universum bestehe nur aus zwei konzentrischen Ringen. > Nein, sorry, ich weigere mich gegen unnötige Verkomplizierungen. Wieso Verkomplizierung? Es ist eine Vereinfachung. Wir lassen alles andere weg außer die Rotation und zeigen, dass es keinen reinen Bezugsystemsversatz darstellt. > > "mich beschäftigt der Gedanke, ob ein schnell rotierender Stabmagnet > eine > hochfrequenz abstrahlen könnte." > Mit dieser Frage hat dieser Thread begonnen, den simplen und doch nicht > einfachen Gedanken fand ich faszierend - und halte ihn für beantwortet > mit Mignonzelle auf der schnell rotierenden Pappscheibe. Das sehe ich anders. Die Frage ist noch lange nicht geklärt in diesem Thread. Wir sind bisher nur zu dem Ergebnis gekommen, dass sich ein wechselndes elektrisches Potential in der Entfernung messen lässt. Ist das eine HF Abstrahlung? I.A. nein, denn im Allgemeinen wird als HF Abstrahlung von E und M betrachtet. Andernfalls findet keine Ablösung vom Sender statt. Zudem steht bereits seit dem Eröffnungs-Post die Frage im Raum wo die Energie herkommt, wenn eine Wirkung existiert. >> D.h. in der Energiebilanz muss es einen Faktor geben der vom Beobachter >> selbst (also je der "stillstehende" Ring) vorgegeben ist. > Da könnte ein interessanter Gedanke liegen, aber im Moment bin ich > diesbezüglich "satt". Schade. Ich bin der Auffassung, dass man Gedanken bis zum Ende nachgehen muss, oder es komplett sein lassen sollte. Ist aber sicher nur eine persönliche Einstellung. Ich mache halt wie jeder viele Fehler, aber nur dann erkenne ich meine auch. > > Ciao > Wolfgang Horn Schönen Abend und Ostern dir noch.
Hi, max, > Es sollte dir jedoch klar machen - und das war die Intention > meiner Ausführung - dass es nicht bei der einfachen Analyse stehen > bleiben kann, weil sie fundamentale Elemente außer acht lässt. Tja, wenn man in eine Materie einsteigt, ist immer die Frage, wie tief man zeckmäßigerweise einsteigt. Jedes Modell ist falsch, auch jedes physikalische. Der Stadtplan ist nicht die Stadt, dient aber zur Orientierung. Wie simpel können wir ein Modell wählen und doch noch verstehen, was wir jeweils meinen? >>> Stell dir vor, das Universum bestehe nur aus zwei konzentrischen Ringen. >> Nein, sorry, ich weigere mich gegen unnötige Verkomplizierungen. > > Wieso Verkomplizierung? Weil der Threadstarter eine klare Frage gestellt hatte - und für deren Beantwortung reicht die Vorstellung des Stabmagneten, der auf eine rotierende Pappscheibe geklebt wurde. > Wir sind bisher nur zu dem Ergebnis gekommen, dass sich ein > wechselndes elektrisches Potential in der Entfernung messen lässt. Ist > das eine HF Abstrahlung? I.A. nein, denn im Allgemeinen wird als HF > Abstrahlung von E und M betrachtet. Andernfalls findet keine Ablösung > vom Sender statt. Eben. Du hast den Unterschied zwischen Abstrahlung und Nicht-Abstrahlung klar erkannt und formuliert - und das "und" vielleicht noch unterstrichen, wenn das möglich gewesen wäre. Wenn Du da weiter in die Tiefe denken magst, gern. Verpacke Deine bereits existierende Antwort doch in eine interessante Sokratische Frage. > Zudem steht bereits seit dem Eröffnungs-Post die Frage im Raum wo die > Energie herkommt, wenn eine Wirkung existiert. Das gehört wieder zur anfänglichen Frage. Meine Antwort ist wie der Schwingkreis innerhalb des versilberten Alu-Rohrs: Wo keine Verluste, da auch kein Verbrauch an Energie. Wenn irgendwo im Weltall ein Dauermagnet rotiert, aber nichts in der Umgebung ist, was davon berührt sein könnte - wozu sollte da irgendein Energiefluss benötigt werden? > Schade. Ich bin der Auffassung, dass man Gedanken bis zum Ende nachgehen > muss, oder es komplett sein lassen sollte. Tja. Was ist dies Ende? Ist die allgemeine Relativitätstheorie wirklich das Ende des Gedankens, der mit den Messergebnissen des Michelson'schen Interferometers begann? Max, ich verspüre durchaus den Reiz, den Weg in die Tiefe der Materie um eine Fragestufe noch tiefer zu gehen, aber andere Aufgaben brauchen auch Zeit. Deshalb das Schroffe im "ich bin derzeit satt". Die Frage mit Deinen konzentrischen Ringen hätte eher in www.philtalk.de gepasst, aber die wurde eingestellt, wohl wegen Überlaufens der Datenbank. Deshalb der Vorschlag mit der Sokratischen Frage. Wenn die einen praktischen Aspekt hat, wo auch noch das eigene Erleben vorkommt und geheimnisvolle Rätsel, dann wäre ich vielleicht dabei. Ciao Wolfgang Horn
Hach Philosophie, soso. Dir geht es um die Bestätigung deiner Annahme. Die kann ich dir nicht geben sondern muss dir widersprechen, weil sie schlicht unvollständig bzw in Teilen einfach nur falsch ist. Wo das Ende ist? Da wo unsere möglichen Beobachtungen mit der Theorie übereinstimmen. Das ist jedoch in dem Stand in der du die Diskussion für beendet erklärst nicht der Fall ist. Es ist ja kein Problem dass du dich hier ausklingst. Aber müssen wir deswegen alles still sein und Fehler nicht analysieren? Wenn du also keine Lust hast, dann setz dich an deine Aufgaben, lass den Thread hier Thread sein und lass den Rest der Welt ein wenig mehr Neugier und Methodik praktizieren.
Hach zurück, max, > Philosophie, soso. Ja. Die Philosopie des Aristoteles, die Kunst des richtigen Denkens, ist die Wurzel der Naturwissenschaften. Sie ist nicht nur die Wurzel, sondern auch die Notwendigkeit für soliden Fortschritt in ihnen. Die leichten, fahrlässigen Gedanken sind schon Tausende mal geäußert worden. Einstein hat gezeigt, wie sorgfältig derjenige denken muss, der wirklich fortschrittlich denken will. Er muss äußerst präzise denken, weil seine Denkfehler ihn sonst Illusionen als Wahrheit ansehen lassen. Darüber hinaus bin ich überzeugt (= halte sehr für eher wahr, kann aber nicht beweisen) dass der Aufbau der Natur (Materie) nicht kompliziert ist, sondern simpel, aber höchst komplex. Unser Intellekt denkt aber gern kompliziert. Mein "Dauerkauknochen fürs Gehirn", den ich immer wieder mal vornehme, wenn mir nach Entspannung ist, ist die Frage, ob etwas gekrümmt sein kann, was gar nicht existiert? Oder ob diesbezügliche Behauptungen Einsteins der Korrektur bedürfen? > Dir geht es um die Bestätigung deiner Annahme. Immer. Denn diese Bestätigung ist ein Indiz für die Richtigkeit meiner bisherigen Denkarbeit. Aber diese Bestätigung muss schon nachprüfbar sein. > Die kann ich dir nicht > geben sondern muss dir widersprechen, weil sie schlicht unvollständig > bzw in Teilen einfach nur falsch ist. Widerspruch ist zwar ein Indiz für Fehler, wenn auch nicht, wo genau. Widerspruch ist auch ein Beweis für die Notwendigkeit des Suchers nach weiterer Auseinandersetzung. Aber welche von zwei Erklärungen wahrer sei, das entscheide ich nach Ockhams Kriterium: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) > Wo das Ende ist? Da wo unsere möglichen Beobachtungen mit der Theorie > übereinstimmen. Prinipiell ja. Aber weil der Versuch der Minimierung der Abweichungen sehr viel Zeit kosten kann, scheue ich den Perfektionismus. Sondern ich begnüge mich, indem ich differierende Erklärungen auch und nach Ockham entscheide. Aber nur gelegentlich tue ich das mit physikalischen Aussagen. > Es ist ja kein Problem dass du dich hier ausklingst. Aber müssen wir > deswegen alles still sein und Fehler nicht analysieren? Wer muss? Habe ich nicht klar gesagt, ich allein wolle mich ausklinken? Viel mehr interessiere ich mich für kostspielige Mysterien im Bereich der Soft-Facts wie "Change Management", und wie man Kosten, Mühen und Leid sparen könnte. Da werden doch nach andere Diskussionspartner für Dich sein. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >Das gehört wieder zur anfänglichen Frage. >Meine Antwort ist wie der Schwingkreis innerhalb des versilberten >Alu-Rohrs: Wo keine Verluste, da auch kein Verbrauch an Energie. >Wenn irgendwo im Weltall ein Dauermagnet rotiert, aber nichts in der >Umgebung ist, was davon berührt sein könnte - wozu sollte da irgendein >Energiefluss benötigt werden? Ich bins wieder, der TE. Ich denke lieber Wolfgang, dass ist so nicht korrekt! Einem Sender ist es egal, ob da Emfäger sind oder nicht. Ein Quasar in 9 Mrd. Lichtjahren Entfernung strahlt unvorstellbar viel Energie ( in Form von Wellen ) ab. Ständig! Deine Aufassung würde in der Schlussfolgerung bedeuten, dass je mehr Empfänger da wären, auch der Sender mehr Energie abstrahlen würde ( könnte ). Das ist Falsch. Die Energie wird so oder so vom Sender ABGESTRAHLT. Das allein ist schon "Arbeit" für den Sender, denn er muss die Wellen in den freien Raum schieben.( Anpassung ) Je mehr Enenergie er Eingansseitig bekommt, desto mehr wird abgestrahlt. Immer! Auch wenn da keine Emfänger sind! Ansonsten müsste der Sender ja wissen, ob da Empfänger sind oder nicht BEVOR er die Welle abgestrahlt hat!!! Ein Schwingkreis im Alurohr verliert auch Seine Energie, genau so wie im freien Raum. Nur das die Welle sich im Alurohr totläuft ( hin und her reflektiert wird) und schliesslich im Alu Wirbelströme erzeugt ( darauf basiert ja die Abschirmwirkung von leitfähigen Materialien! ). Das Alurohr ERWÄRMT sich also um den Betrag der abgestrahlten Energiemenge. Ich meine, du verwechselst Energieübertragung im Nahfeld ( Aufladen einer elektrischen Zahnbürste duch das Trafoprinzip ) mit der INFORMATIONSübertragung der Welle im Fernfeld. Es bleibt eben folgende Frage: Wenn die Wirkung des rotierenden Magneten auch "am Rande des Sonnensystems" noch nachweisbar ist, dann müsste es sich doch bereits um eine abgestrahlte Welle handeln. Folgt daraus, dass ein rotierendes Magnetfeld automatisch eine elektrische Komponente des Feldes erzeugt? Aus Sicht des Empfängers handelt es sich ja nicht um ein rotierendes Magnetfeld, sondern um ein alternierendes Magnetfeld ( Sinusverlauf )! Ein alternierendes Magnetfeld muss dann ja die ( fehlende ) elektrische Komponente automatisch erzeugen ( zusammenbrechendes Magnetfeld ). Wenn das nicht so ist, dann frage ich: Warum kann ein alternierendes Magnetfeld OHNE elektrische Komponente überhaupt existieren? Ich schätze es gibt da etwas in meiner "Gesamtfrage", was ich nicht richtig zusammenbringe oder vergesse.... Grüsse, Stefan ( TE )
> Warum kann ein alternierendes > Magnetfeld OHNE elektrische Komponente überhaupt existieren? Die Maxwellschen Gleichungen beschreiben doch das MODELL "elektromagnetische Welle", s.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle "Die >>> zeitliche Änderung des elektrischen Feldes ist stets mit einer räumlichen Änderung des magnetischen Feldes verknüpft. Ebenso ist wiederum die >>> zeitliche Änderung des magnetischen Feldes mit einer räumlichen Änderung des elektrischen Feldes verknüpft. Für periodisch (insbesondere sinusförmig) wechselnde Felder ergeben diese Effekte zusammen eine fortschreitende Welle." Und fertig.
Hi, Stefan, >>Meine Antwort ist wie der Schwingkreis innerhalb des versilberten >>Alu-Rohrs: Wo keine Verluste, da auch kein Verbrauch an Energie. >>Wenn irgendwo im Weltall ein Dauermagnet rotiert, aber nichts in der >>Umgebung ist, was davon berührt sein könnte - wozu sollte da irgendein >>Energiefluss benötigt werden? > > Einem Sender ist es egal, ob da Emfäger sind oder nicht. Jain. Ja: Ich habe oben die Bedingungen beschrieben, unter denen sich eine Welle von der Antenne ablöst. Dann findet Abstrahlung statt. Nein: Ohne diese Bedingungen wird keine Energie abgestrahlt. > Ein Quasar... Da sind die Bedingungen auch erfüllt. > Deine Aufassung würde in der Schlussfolgerung bedeuten, dass je mehr > Empfänger da wären, auch der Sender mehr Energie abstrahlen würde ( > könnte ). > Das ist Falsch. Natürlich, so war es auch nicht gemeint. Ich präzisiere: Nimm einen Hohlraumresonator. Allseitig geschlossen bis auf die Ein-/Auskopplung. Versilbert. Höchste Güte. Vielleicht ein Mikrowellenherd, leergeräumt. Eben geringste Verluste, weil da nichts ist, was dämpfen, was Energie verbrauchen könnte. Das Magnetron muss runtergeregelt werden, damit es nicht an Spannungsüberschlägen stirbt oder was die hohen Ströme anrichten können bei dieser eklataten Fehlanpassnung. So, und nun tue einen feuchten Wischlappen hinein - der wird warm, das Magnettron läuft wieder zur Höchstform auf.... - weil da etwas ist, das die HF-Energie aufnimmt und in Wärme umsetzt. Zurück zum rotierenden Magneten. Wenn Du in seiner Nähe ferromagnetisches Material hast, das auf sein magnetische Kraft reagiert, dann wird die Rotation unrund, weil mal beschleunigt und mal abgebremst. Wenn dies ferromagnetische Material keine Verluste verursucht, kann die unrunde Rotation lange weitergehen. Das ist zwar Wechselwirkung, aber noch lange keine Abstrahlung. > Ein Schwingkreis im Alurohr verliert auch Seine Energie, genau so wie im > freien Raum. > Nur das die Welle sich im Alurohr totläuft ( hin und her reflektiert > wird) und schliesslich im Alu Wirbelströme erzeugt ( darauf basiert ja > die Abschirmwirkung von leitfähigen Materialien! ). Alu ist ein recht guter Leiter, Silber ist noch besser. In beiden Fällen verursacht die Nicht-Perfektion Verluste. Wirbelströme - Stefan, ich will hier nicht auch noch in die Hohlleitertheorie einsteigen. Wirbelströme erzeugst Du, wenn Du ein Stück Alu in den Wirkbereich des (langsam) drehenden Magneten bringst. Wie im klassischen Tacho, in dem ein Magnet drehte und in einer Aluscheibe durch Wirbelströme eine Kraft erzeugt wurde, die gegen eine Federkraft den Zeiger ausschlagen ließ. > Das Alurohr ERWÄRMT sich also um den Betrag der abgestrahlten > Energiemenge. Jain. Ja: Es erwärmt sich. Selbst wenn Du die Pole der Mignonbatterie da anschließt. In diesen Beispielen aber nicht wegen Strahlung, sondern wegen Dämpfung. > Ich meine, du verwechselst Energieübertragung im Nahfeld ( Aufladen > einer elektrischen Zahnbürste duch das Trafoprinzip ) mit der > INFORMATIONSübertragung der Welle im Fernfeld. Das wäre der Knackpunkt. Die langsame Drehung des Magneten strahlt aber keine Energie ab. > Es bleibt eben folgende Frage: > > Wenn die Wirkung des rotierenden Magneten auch "am Rande des > Sonnensystems" noch nachweisbar ist, dann müsste es sich doch bereits um > eine abgestrahlte Welle handeln. Ja. > > Folgt daraus, dass ein rotierendes Magnetfeld automatisch eine > elektrische Komponente des Feldes erzeugt? Hypothetisch, weil das stationäre Feld schnell zusammen bricht. > > Aus Sicht des Empfängers handelt es sich ja nicht um ein rotierendes > Magnetfeld, sondern um ein alternierendes Magnetfeld ( Sinusverlauf )! Ja. > > Ein alternierendes Magnetfeld muss dann ja die ( fehlende ) elektrische > Komponente automatisch erzeugen ( zusammenbrechendes Magnetfeld ). Im Prinzip schon. Aber mit einem entsetzlich schlechten Wirkungsgrad. > Wenn das nicht so ist, dann frage ich: Warum kann ein alternierendes > Magnetfeld OHNE elektrische Komponente überhaupt existieren? Im Prinzip kann es das nicht. Oh Gott, die Magnete an der Wandtafel senden Elektrosmog aus! Im Prinzip, wenn sie zu Boden fallen, schon, aber das Labor zum Nachweis müßte man wohl in der Antarktis aufbauen oder wo sonst kein 50Hz-Feld vorkommt.... > Ich schätze es gibt da etwas in meiner "Gesamtfrage", was ich nicht > richtig zusammenbringe oder vergesse.... Das findet sich schon. Ciao Wolfgang Horn
hi, auch auf die wahrscheinlichkeit hin, daß diese diskussion so langsam abgekühlt ist, möchte ich mich doch sehr für die anregenden beiträge bedanken. sie waren seit langem wieder das spannendste, was ich so in der letzten zeit verfolgen konnte. ich hatte dabei ähnliches bild, wie hier im telekolleg: Technologie - 3. Kraftwerke / 2. Elektrische Generatoren ( url leider nicht akzeptiert - muß selbst nachgeschlagen werden ) ( der rechte teil des ersten bildes sollte der ausgangsvorstellung vom STEFAN M: sehr nahe kommen ) hier nochmal eine der vier sogenannten ( leicht modifizierte ) maxwell'schen formeln ( von denen vielleicht nur eine von ihm stammt; zwei davon sind nachweislich von gauß und eine von ampere )
( hoffe, man sieht mir nach, daß noch irgenwie ein π oder so fehlen könnte ) kern der aussage ist aber, daß jedes bewegte B-feld ( sei es eine oszillation oder ein bewegter permanentmagnet ) ein elektrisches feld zur folge hat. energie geht, lt. der energie-erhaltungssätze, nie verloren. sie verändern sich vielelicht, bleiben aber im gesamtsystem erhalten: wenn du also den magneten in rotation versetzt, überträgst du deiner energie ins rotationssystem. stell dir deine bettdecke oder dein laken vor die du lüftest und dadurch welle sowohl ins laken, als auch in die luft schlägst. die übertragene energie muß nicht unbedingt in das bekannt entropie-wärmeloch enden. mit wellen oder gar balsenartiger abriß ist nicht, da auch im ruhemoment eine ständige verbindung zum B-feld besteht. stell dir dazu am besten deine ruhende bzw. bewegte hand unter wasser vor. energie ist nicht nur reine elektromagnetische strahlung. grundsätzlich gibt es potentialle und kinetische energie. in wieweit ein 'neutraler körper' nun enrgie abstrahlt hängt sehr davon ab, ob alle elektrischen und magnetischen momente der subatomren teilchen eine materials ( metall, keramik, holz usw. )neutralisiert sind. der magentismus ist leider, ob wir's wahr haben wollen oder nicht, ein relativistischer effekt. ebenso das elektrische und das gravitative feld. sie treten nur in erscheinung, wenn eine potential-differenz vorhanden ist. bewegt man sich mit den kraftlinien, verlieren sie ihre kraftwirkung. sie verschwinden. ( siehe dazu einstein's RT; ist leider auch nicht ohne widerspruch. ) wenn wir stefan's vorstellunge weiter ausführen, sollte soetwas wie eine rotierende welle konzentrisch vom rotierenden magneten ausgehen. solche messungen gibt es vom magnetfeld unserer sonne - sieht sehr imposant aus ( würde gerne eine url nachliefern, wenn ich sie finde ). ein weiterer sehr interessanter effekt tritt bei sehr jungen sternen auf, die gerade im entstehen sind. einerseits gravitiert die masse zu einem zentrum, wodurch sie sich sehr stark erhitzt und plasma bildet. in kombination mit dem drehimpuls und der freien ladungen im plasma entsteht ein magnetfeld um den zentralstern. die magnetfelder erreichen teilweise eine so hohe geschwindigkeit, daß sie ihre feldlinien abschnüren und nur noch in und um den stern vorhanden ist. nach außerhin sind diese B-feldlinien nur noch über ihr ausgestrahltes licht, das durch dieses magnetische feld polarisiert wurde, meßbar. sonst aber nicht. der stern befindet sich dadurch in einer magnetischen blase. nochmal eine frage an wolfgang: ich kann schlecht nachvollziehen, woran du den wirkungsgrad deines beispiels festmachst. > > Ein alternierendes Magnetfeld muss dann ja die ( fehlende ) elektrische > > Komponente automatisch erzeugen ( zusammenbrechendes Magnetfeld ). > Im Prinzip schon. Aber mit einem entsetzlich schlechten Wirkungsgrad. ich würde wohl eher annehmen, daß es vom schwingkreis und seiner güte abhängt. bei abgestimmter ( idealer ) frequenz wäre doch ein wirkungsgrad von 100 % denkbar. selbst bei extrem langen wellenlängen, wie im diskutiereten fall. so. das vorläufig von mir. vielleicht kriegen wir noch weitere anregungen vor sendeschluß.
Danke für Deinen Zwischenstand, Horst,
> energie ist nicht nur reine elektromagnetische strahlung.
Das ist doch der relativistische Efffekt daran - der Effekt, der vom
Standpunkt des Beobachters abhängt: Dreht er sich mit dem "rotierenden
Magneten" mit oder beobachtet er dessen Rotation vom festen Standpunkt
im Universum heraus?
Das Genie Albert Einstein hatte sich im Schüleralter gefragt: "Wenn ich
auf einem Lichstrahl reiten und einen Rasierspiegel vor mein Gesicht
halten würde, würde ich mich darin sehen können?"
Die Antwort hängt von der Position des Beobachters ab:
1. Vom stationären Beobachter aus könnte der Reiter sein Gesicht nicht
sehen, weil das Licht vom Gesicht zum Spiegel dazu schneller als c sein
müsste.
2. Vom "Standpunkt" des Reiters aus aber sieht er sein Gesicht durchaus,
vielleicht auch mit der Frage "wieso rast das Universum mit c an mir
vorbei?"
Übertragung auf den rotierenden Magneten:
1. Vom Standpunkt des ortsfesten Beobachters aus rotiert der Magnet. Der
ortsfeste Beobachter mit seinem B- oder H-Messgerät misst tatsächlich
alternierende Felder.
2. Vom Standpunkt des Beobachters, der den Magneten reitet, sind beide
fest, aber das Universum dreht sich um beide herum.
Hier "schwimme" ich gerade: Wenn ich im All in subjektiv empfundener
Ruhe bin, und jemand wie Archimedes fände einen Hebel und dreht die
Welt, das Universum um mich herum - müsste ich dann Fliehkräfte in mir
selbst empfinden?
Meine intuitive Antwort: Nein. Mein Intellekt aber meint: Doch.
Hmmmm.... Verdammt, hätte ich doch nur das Genie von Einstein!
Zurück zum drehenden Magneten:
1. Solange ich mich mit diesem mitdrehe, "wir beide gegen den Rest der
Welt!" sehe ich seine Feldlinien so, wie ich sie im Schulunterricht
gesehen habe mit Hilfe von Eisenfeilspänen. Schön stationär, keine
Verdrillung.
2. Solange ich den drehenden Magneten vom festen Standpunkt aus sehe,
Polarstern ist fix, sehe ich auch seine Feldlinien mitdrehen - und bei
großem Abstand vom Magneten überschreitet die Umfangsgeschwindigkeit
irgendwann c - und dann kann ich mir die Feldlinien überhaupt nicht mehr
so vorstellen wie bei träger Drehung.
Wieder mal: "Hmmmm...., verdammt!"
Wer hilft hier weiter mit der Chance eines Genies wie Einstein?
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, ich merk schon, es bleibt an manchen Ecken schwer, sich das alles vorzustellen. Da kommt auch ein Gedanke wieder hoch, über den ich mit Freunden schon mal diskutiert habe: Annahme: Das gesamte All ist leer ( nur Raum mit unendlicher Ausdehnung, aber keine Materie und keine Strahlung ). Ausser der Planet Erde. Den gibts noch und er dreht sich. Es treten durch die Drehung Fliehkräfte auf.... wie immer... aber halt!!! Im Bezug auf was findet die Drehung denn statt. Ich könnte es nur anhand der Fliehkraft messen, ob die Erde sich dreht oder nicht. Und wenn es nun umgekehrt ist? Das leere Weltall dreht sich um die Erde. Erzeugt das auf der Erde auch Fliehkäfte? Der Bezugspukt fehlt, anhand dessen ich eine Drehung definieren kann! Die Drehung gibt es nur, weil sie einmal angestossen wurde ( Energieeintrag ) Nun zünde ich riesige Bremsraketen, und stoppe die Drehung der Erde. Keine Fliehkraft mehr da! Aber im Bezug auf was? Bei mir geht der Gedanke dahin, dass es ohne Bezugsystem eigentlich gar keine Fliehkraft geben könnte. Das ist etwas schwer in Worte zu kleiden, aber ich hoffe es ist einigermassen verständlich...?
> Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn) > > Danke für Deinen Zwischenstand, Horst, > > > energie ist nicht nur reine elektromagnetische strahlung. > > Das ist doch der relativistische Efffekt daran - der Effekt, der vom außer der materie ist jede form von energie relativ ! > Standpunkt des Beobachters abhängt: Dreht er sich mit dem "rotierenden > Magneten" mit oder beobachtet er dessen Rotation vom festen Standpunkt > im Universum heraus? das universum als großer anhaltspunkt hat immer den nachteil, daß die 'langsame' c nie schnell genug die informationen unserer vorhaben in echtzeit zu übertragen. > ... "Wenn ich > auf einem Lichstrahl reiten und einen Rasierspiegel vor mein Gesicht > halten würde, würde ich mich darin sehen können?" > Die Antwort hängt von der Position des Beobachters ab: > 1. Vom stationären Beobachter aus könnte der Reiter sein Gesicht nicht > sehen, weil das Licht vom Gesicht zum Spiegel dazu schneller als c sein > müsste. > 2. Vom "Standpunkt" des Reiters aus aber sieht er sein Gesicht durchaus, > vielleicht auch mit der Frage "wieso rast das Universum mit c an mir > vorbei?" lt. RT ist c in allen systemen konstant. im 1. punkt fehlt dir noch die lorentz-transformation, wodurch es wiederum möglicht wird. sie berücksichtigt soetwas wie die raumkontraktion und die veränderte lauf der zeitgeschwindigkeit. > Übertragung auf den rotierenden Magneten: > 1. Vom Standpunkt des ortsfesten Beobachters aus rotiert der Magnet. Der > ortsfeste Beobachter mit seinem B- oder H-Messgerät misst tatsächlich > alternierende Felder. > 2. Vom Standpunkt des Beobachters, der den Magneten reitet, sind beide > fest, aber das Universum dreht sich um beide herum. ?: welche beiden. im 2. punkt müßtst du noch den vom reiter-magnetfeld induzierten strom des messenden beobachters berücksichtigen, der ebenso alterniert. > Hier "schwimme" ich gerade: Wenn ich im All in subjektiv empfundener > Ruhe bin, und jemand wie Archimedes fände einen Hebel und dreht die > Welt, das Universum um mich herum - müsste ich dann Fliehkräfte in mir > selbst empfinden? na klar. es kommt auf die relativbewegung an. > ... > 1. Solange ich mich mit diesem mitdrehe, "wir beide gegen den Rest der > Welt!" sehe ich seine Feldlinien so, wie ich sie im Schulunterricht > gesehen habe mit Hilfe von Eisenfeilspänen. Schön stationär, keine > Verdrillung. B-felder sind verdrillte E-felder !!! bei relativbewegungen sollten also die subatomaren ladungsströme berücksichtigt werden. > 2. Solange ich den drehenden Magneten vom festen Standpunkt aus sehe, > Polarstern ist fix, sehe ich auch seine Feldlinien mitdrehen - und bei > großem Abstand vom Magneten überschreitet die Umfangsgeschwindigkeit > irgendwann c - und dann kann ich mir die Feldlinien überhaupt nicht mehr > so vorstellen wie bei träger Drehung. spekulierst du drauf, daß c nicht konstant sei ? oder, was passiert, wenn c überschritten wird ? > ... ------------------------------------------------------ > Autor: Stefan M. (derwisch) > ... > Im Bezug auf was findet die Drehung denn statt. ... auf's universum. > ... > Keine Fliehkraft mehr da! Aber im Bezug auf was? ... immernoch dem universum. > Bei mir geht der Gedanke dahin, dass es ohne Bezugsystem eigentlich gar > keine Fliehkraft geben könnte. richtig. > Das ist etwas schwer in Worte zu kleiden, aber ich hoffe es ist > einigermassen verständlich...? geh' mal davon aus, daß wir mindestens genauso unfähig sind, dein problem zu erkennen. mach' aber ruhig weiter. vielleicht kommen wir ja mit unseren erklärungen und ideen auf eine für dich/uns ausreichenden erklärung.
Eigentlich müsste es noch ein Forum für Wissenschaftsphilosophie geben, aber dann kommt die gesamte Website wohl etwas von geplanten Thema ab. :-) Ich danke allen für die Einwände und Ideen zu diesem Thema, möchte aber auch jetzt nicht zuweit abdriften. Das mit der Erde im leeren Raum sollten wir doch lieber lassen... sorry Grüsse, Stefan
hi, sorry, wenn ich/wir dir spielverderber waren. mutter natur ist und bleibt in der wissenschaft und für forscher nun mal maß aller dinge ;)
Hi, Stefan, Danke für Dein Mühen zur Lösung meiner Fragen. > Annahme: Das gesamte All ist leer ( nur Raum mit unendlicher Ausdehnung, > aber keine Materie und keine Strahlung ). Dieser Raum, den Einstein für gekrümmt hält und dessen Krümmung für die Ursache der Gravitation hält, den gibt es gar nicht! Weil er sich nicht nachmessen lässt. Messen können wir nur Materie und ihre Eigenschaften wie Masse und deren Aussendungen wie Photonen/elektromagnetische Strahlung. Messen können wir auch abgeleitete Größen wie "Distanz und Drehung zwischen zwei Teilen Materie", wie die zwischen Sonne, Erde, Mond, Planeten, Sonnen und allem, was dazwischen herum fliegt. Aber wie willst Du ein "Stück Einsteinschen Raum" messen, wenn Du es vor Dir hast? Unsere Vorstellung von einem "Raum" im Sinne eines wandlosen Aufbewahrungsbehälters für Materie kann nicht zutreffen. Und was nicht existiert, das kann auch nicht gekrümmt sein. Dem kann man überhaupt keine Eigenschaften zuschreiben. Dann aber fehlt uns die bisher verlässliche Ursache für die Gravitation. Folgerung: In Sachen Materie denken wir zutreffender lokal statt global. Weil die Materie selbst keine Übersicht hat, der Mond hat keine Ahnung, dass er um die Erde herum fällt, der fliegt, subjektiv gesehen, ewig nur voran. Aus dieser lokalen Sicht erkenne ich die Fliehkraft als Symptom einer Eigendrehung. Auch des Mondes, der sich in 28 Tagen einmal um sich selbst dreht. > Der Bezugspukt fehlt, anhand dessen ich eine Drehung definieren kann! Diese Fliehkraft ist unabhängig von äußerem Bezug. Weil die Installation eines Bezuges keine Energie überträgt, kann sie auch keine Wirkung haben. > Bei mir geht der Gedanke dahin, dass es ohne Bezugsystem eigentlich gar > keine Fliehkraft geben könnte. Sondern: Wenn Du ein Stück Materie - wie einen Stabmagneten - in Drehung versetzt, dann dreht sich das N-Ende um das S-Ende. Beide Enden haben das andere Ende als Bezug. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Horst, > außer der materie ist jede form von energie relativ ! Ich betrachte Energie sogar als Eigenschaft der Materie. Sogar das Photon, das von beispielsweise einem Wasserstoff-Atom emittiert wird und bereits Lichtjahre geflogen ist - aus seiner Sicht ist Null Zeit vergangen seit Emission. Aus seiner Sicht ist es daher noch Bestandteil des Atoms. Verrückt, aber logisch. > das universum als großer anhaltspunkt hat immer den nachteil, daß die > 'langsame' c nie schnell genug die informationen unserer vorhaben in > echtzeit zu übertragen. Ja, der Ausdruck in diesen Fragen ist schwer. Lese ich so: Es gibt gar keine Echtzeit. Nur hinterher können wir anhand der Messungen und Aufzeichnungen rekonstruieren, was wann passiert sein muss. > lt. RT ist c in allen systemen konstant. C ist eine Eigenschaft der Materie. Wenn das Atom einen Photon emittiert, erzeugen sich dessen E- und H-Feld gegenseitig, aber aus Sicht des stationären Beobachters eben nicht sofort. > im 1. punkt fehlt dir noch die lorentz-transformation, wodurch es > wiederum möglicht wird. Mathematische Berechnunen haben keinen Einfluss auf die Materie. Außer, ein Mensch liest das Ergebnis und setzt es um. Physik und Mathematik können das Verhalten der Materie nur beschreiben, als Menschenwerk allerdings betroffen von "errare humanum est" >> Übertragung auf den rotierenden Magneten: >> 1. Vom Standpunkt des ortsfesten Beobachters aus rotiert der Magnet. Der >> ortsfeste Beobachter mit seinem B- oder H-Messgerät misst tatsächlich >> alternierende Felder. >> 2. Vom Standpunkt des Beobachters, der den Magneten reitet, sind beide >> fest, aber das Universum dreht sich um beide herum. > > ?: welche beiden. Der rotierende Magnet und sein Reiter. > im 2. punkt müßtst du noch den vom reiter-magnetfeld > induzierten strom des messenden beobachters berücksichtigen, der ebenso > alterniert. Aus der Sicht des Reiters fliegt der Beobachter um ihn und um den Magneten herum und schneidet die (fiktiben) H-Feld-Linien. Sollte dieser Beobachter eine Leiterschleife in passender Ausrichtung mit Verlustwiderstand mit sich führen, fließt in der Schleife ein Strom - und wir haben eine Wechselwirkung mit Verlust. >> Hier "schwimme" ich gerade: Wenn ich im All in subjektiv empfundener >> Ruhe bin, und jemand wie Archimedes fände einen Hebel und dreht die >> Welt, das Universum um mich herum - müsste ich dann Fliehkräfte in mir >> selbst empfinden? > > na klar. es kommt auf die relativbewegung an. Nee, so simpel kann das nicht sein. Weil der Hebel keine Energie auf "mich" überträgt, kann in "mir" auch nichts passieren. > >> ... > >> 1. Solange ich mich mit diesem mitdrehe, "wir beide gegen den Rest der >> Welt!" sehe ich seine Feldlinien so, wie ich sie im Schulunterricht >> gesehen habe mit Hilfe von Eisenfeilspänen. Schön stationär, keine >> Verdrillung. > > B-felder sind verdrillte E-felder !!! Vielleicht deren graphische Repräsentationen. > bei relativbewegungen sollten also > die subatomaren ladungsströme berücksichtigt werden. Gibt es sowas? Solange mir die Notwendigkeit nicht einleuchtet, meide ich die Verkomplizierung. >> 2. Solange ich den drehenden Magneten vom festen Standpunkt aus sehe, >> Polarstern ist fix, sehe ich auch seine Feldlinien mitdrehen - und bei >> großem Abstand vom Magneten überschreitet die Umfangsgeschwindigkeit >> irgendwann c - und dann kann ich mir die Feldlinien überhaupt nicht mehr >> so vorstellen wie bei träger Drehung. > > spekulierst du drauf, daß c nicht konstant sei ? Nein. Weil c sich aus den Eigenschaften von E- und H ergibt. > oder, was passiert, wenn c überschritten wird ? Ich meinte die Umfanggeschwindigkeit. Aus der Sicht des rotierenden Magneten sehen seine H-Feldlinien stationär aus. Aber mit einer Hilfsvorstellung: Du leuchtest mit einer Stablampe Richtung Polarstern und drehst die die Stablampe Richtung Kreuz des Südens. Der "Fleck" im Sternenzelt bewegt sich ab einem bestimmten Abstand mit mehr als c. Das ist kein Widerspruch zur Physik, weil sich nur ein Abbild dreht. So ist das, was wir "Feldlinien" nennen, nur ein Abbild dessen, was der Magnet erzeugt. Ciao Wolfgang Horn
Hallo an Alle, ich bin auf diesen Thread gestoßen, als ich in google gesucht habe, was denn passieren würde, wenn sich Magnete(Analog zu Ladungen z.B. Elektronen) bewegen würden. Dabei wollte ich ursprünglich herausfinden ob noch etwas anderes entstehen kann, ausser einem induzierten elektrischen Feld bzw. was ich sehr interessant finde. Wie müsste man einen oder mehrere Magnete(oder ein sich änderndes Magnetfeld) aufbauen realisieren, damit ein E-Feld entsteht, das wie eine Punktladung wirkt. Der Thread ist sehr interessant und ich würde gerne etwas dazu beitragen. Als erstes nehme ich Bezug auf die Ausgangsfrage. Ich denke intuitiv erstmal das es durchaus möglich sein sollte durch einen bewegten Magneten eine elektro-magnetische-Welle abzustrahlen. Wie diese Bewegung allerdings aussehen muss könnte ich so einfach nicht beantworten. Ich denke auch das es nicht möglich ist durch "rein logische" Überlegungen eine gute Aussage treffen zu können ob ein rotierender Magnet eine E-M-Welle abstrahlt. Dazu müsste man das ganze auch mal nachrechnen mit der kompletten Geometrie. Denn für eine Abstrahlung müssen ja H und E senkrecht zueinander stehen und sich gegenseitig induzieren. Ob das bei einem rotierendem Magneten der Fall ist könnte ich aus dem Stehgreif nicht beantworten. Bei dieser Diskussion sind aber denke ich einige Denkfehler entstanden und auch Ungenauigkeiten. 1. Energieabstrahlung Wenn hier tatsächlich von einer E-M-Welle gesprochen wird, zählt dazu auch Licht. Gegenstände können sehr wohl Energie die Ihnen zugeführte Energie an die Umgebung abstrahlen ohne das es einen Verbraucher, Sensor oder irgendwas gibt. eine Temperaturmessung würde reichen. es wurde auch mal erwähnt, das dann auch mehr Energie abgestrahlt werden würde, wenn es mehr "Verbraucher, Sensoren" gäbe, dem schließe ich mich an. 2. Wo würde die Energie herkommen, wenn es eine Abstrahlung gäbe?! Vielleicht habe ich nur nicht gut genug gelesen aber warum kommt keiner auf die Idee, das es die mechanische Arbeit ist, die man dann an dem Magneten leisten muss. Vielleicht benötigt man ja wirklich mehr Energie, bei einem rotierenden Magneten der Abstrahlt als bei einem der nicht abstrahlt. Müsste dann ja auch so sein. Unabhängig von der Reibung betrachtet natürlich. Und wie hier auch schon erwähnt wurde ist der Wirkungsgrad eventuell so niedrig bzw. die abgestrahlte Energie so gering das es kaum Messbar ist, das der Magnet abgebremst wird und wird für einen Bruchteil der Reibung gehalten. Worauf ich hinaus will ohne mich festzulegen ist, das es durchaus möglich wäre. 3. Wenn es sich um keine E-M-Welle handelt, und man tatsächlich nur eine Änderung des Magnetfeldes misst, wird auch nur dann Energie bei einer Messung übertragen. Auch das würde dann eine leichte oder stärkere Abbremsung erzeugen. Wie bei einem Dynamo z.B. Also auch kein Problem. 4. Das berühmte Beispiel mit der Taschenlampe oder auch einem Laser Seid ihr wirklich der Meinung, das sich der Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt? Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll das zu klären. Der Lichtfleck wird sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Schonmal eine Duschbrause oder einen Wasserschlauch in der Hand gehabt??? Wenn ja schonmal damit eine Kreisbewegung gemacht??? Wenn ja, was konntet ihr beobachten? "Überwasserfließgeschwindigkeit"? War es überhaupt noch ein Wasserfleck an der Wand? Das ihr das nicht beobachten konntet, liegt nicht daran, das Wasserteilchen eine Masse haben. 5. Die sogenannten Feldlinien Ja Feldlinien sind erstmal nur ein Hilfskonstrukt. Sozusagen ein Modell, dieses Modell soll helfen, Phänomene erklären, wie die Stadtkarte. Das die Stadtkarte vielleicht die Kanalisation bzw. das Wetter nicht erklären kann ist doch klar. Also verbessert man die Karte, ein Kalender kommt dazu, ein Kanalplan usw. Ach da sind ja noch Menschen. Hm jetzt wird es komplizierter also nehmen wir erstmal Ameisen an. Wo werden sich wahrscheinlich die Ameisen aufhalten, was werden sie tun? Es gibt keine direkte Formel dafür, eine Messung wäre erforderlich(hingehen und gucken). Die Karte stimmt innerhalb ihrer Grenzen trotzdem. Bei Feldlinien ist das jetzt so eine Sache. Es gibt tatsächlich gute Theorien für den Aufbau dieser Feldlinien. Aus den Wechselwirkungsteilchen, damit Impuls und Energie übertragen werden. Wenn man jetzt genau wissen möchte was passiert, wenn ein Magnet sich dreht oder bewegt müsste damit hantieren um eine genauere und feinere Aussage treffen zu können. Aber dazu gleich noch etwas. 6. Bezugssystem Ich versteh nicht ganz was für ein Problem ihr habt mit Rotationen. Und wenn es die einzige Möglichkeit wäre, eine Beschleunigung mit der Fliehkraft zu bestimmen. Diese Möglichkeit existiert und wird immer existieren und deswegen kann man immer Rotation von von Nicht-Rotation unterscheiden. Das es bei gleichförmig bewegten Systemen keine Unterscheidung gibt ist klar, da gibt es aber auch keine Messmöglichkeit. Übrigens könnte man in dem genannten Beispiel mit der Erde alleine im Weltall auch feststellen, das die erde sich dreht, indem man Atomuhren benutzt siehe ART. Dazu muss man nicht mal Raum etc. messen. Und man muss auch unterscheiden, ob eine Unterscheidung Grundsätzlich nicht möglich ist oder einfach technisch nicht realisierbar ist. 7. Der Reiter auf dem Magneten Wer sagt, das der Reiter auf dem Magneten bzw. der Magnet selbst ganz normale Feldlinien sieht? Auch die Feldlinien um mal jetzt den Bezug zu den Wechselwirkungsteilchen oder Wechselwirkungsphotonen etc. zu stellen, haben eine Ausbreitungsgeschwindigkeit. Diese ist nicht größer als C! Nehmen wir uns eine Feldlinie, kommt irgendwo aus dem Nordpol raus, will zum Südpol...und gelangt auch dort hin. Wir betrachten den gleichen Punkt am Nordpol, wieder eine Feldlinie, will zu dem gleichen Punkt am Südpol wie vorhin aber moment mal, der Magnet hat sich ja gedreht, also ist die Linie jetzt anders oder kein ein anderer Punkt am Südpol den vorherigen ersetzen? Aber achso Moment mal ich drehe die Feldlinien ja mit so das Sie sich nach außen, ab einer bestimmten Entfernung mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Und das beste an dieser Entdeckung ist, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegende Magnetfeld hat keine Wechselwirkung mit Teilchen oder anderen Feldern, die sich nicht auch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, weil aus dem Magnetfeld die sogenannten Tachyonen entstanden sind. Die bewegen sich auch noch rückwärts in der Zeit. Ach diese verdammte Physik und Einstein. Das war jetzt die Drehachse längs des Magneten. 8. Raum Was ist Raum eigentlich genau? Das ist eine ernste Frage, was ist Raum ausser der Distanz zwischen Materie, Wellen, Energie etc.? Wie entsteht Raum eigentlich? Wird Raum erst durch Materie erzeugt? Gibt es unendlichen Raum? Ist der reine Raum schon so etwas, wie das "Nichts" Unser Universum ist nicht unendlich, ist aber drumherum Raum? Und was ist eigentlich Zeit? Außer das man sagt das eine Ereignis passiert 10000 mal während das andere nur einmal passiert? Hilfsgröße? Imaginäre 4. Dimension? hm. Ich will darauf hinaus, das auch Gedankenexperimente bestimmte Erfordernisse einhalten müssten. Wenn wir von einer alleinigen Existenz der erde ausgehen, entstehen mehr Fragen, als die scheinbare einfachere Darstellung klären kann. Existiert denn dann überhaupt Raum um die Erde, wie genau ist dieser Raum definiert? Gibt es trotzdem die Vakuumenergie? könnte ja auch ein Bezugspunkt sein. 9. Nochmal zur E-M-Welle C ist zwar konstant, aber wenn ich mich z.B. auf einen Lichtstrahl zu bewege je nach Geschwindigkeit verschiebt sich seine Farbe in Richtung blau usw. also hat dieses Licht dann mehr Energie bzw. das einzelne Proton. Genauso ist es, wenn ich mich von einer Lichtquelle entferne, dann verschiebt sie sich Richtung rot usw. Ich möchte noch kurz erwähnen, das ich mich über niemanden lustig mache oder ähnliches, wollte aber etwas Humor einbauen. Viele Grüße Mac
Ich habe mir diesen alten Thread (etwas flüchtig) durchgelesen. Dank an Mac, dass er ihn der Vergessenheit entrissen hat, denn über all das philosophische Blabla ist die eigentliche, physikalisch hochinteressante Frage gar nicht beantwortet worden. In den Maxwellschen Gleichungen gibt es keine Minimaldimensionen oder -frequenzen. Und in Gedanken können wir Magnet und Zelle auch beliebig gross und beliebig schnell drehen lassen. Das ist für das Gedankenexperiment völlig ohne Bedeutung. Ein drehender Stabmagneten stellt einen magnetischen Dipol dar und eine drehende Mignonzelle einen elektrischen Dipol. Aus dem Abstand lassen sich die durch die Drehung erzeugten Felder nicht von den Feldern eines Elementarstrahlers - z.B. einer kleinen Loop- oder Dipolantenne - unterscheiden. Deshalb findet auch in jedem Falle eine Abstrahlung einer elektro-magnetischen Welle statt. Die Energie der Abstrahlung kann nur aus der Bewegungsenergie kommen. Folglich muss durch die Abstrahlung die Drehung abgebremst werden. Allerdings muss ich gestehen, dass diese Folgerung eine spontane Antwort ist und ich darüber nochmal nachdenken werde. Wenn noch jemand anders geneigt ist, hier wieder einzusteigen, dann bitte unter Konzentration auf das physikalische Problem und ohne Philosophie.
@ dieter, danke, "mein" Thread ist tatsächlich etwas ins philosophische abgedriftet. Das ist erstmal nicht schlimm, denn jeder macht sich auf seine Weise ein Bild von dem theoretischen Experiment. Trotzdem bevorzuge auch ich lieber die physikalische Betrachtung. Letztendlich scheint es so zu sein, wie Du es beschrieben hast. Für mich spricht auch nichts dagegen.
Hallo, ich finde es cool das noch Jemand geschrieben hat, vor Allen der Starter des Themas. Mir ist beim Nachdenken etwas aufgefallen und vielleicht täusche ich mich extrem aber... Ihr kennt alle die SRT(Spezielle Relativitätstheorie), nach der man immer mehr Energie braucht, um einen Körper immer weiter zu beschleunigen. Ich meine nicht 1/2mV^2. Da für jedes mal schneller werden irgendwie eine Beschleunigung benötigt wird, und Jede Beschleunigung mit einer "Quasikreisbewegung" verglichen werden kann, könnte das doch der Grund für die relativistische Massenzunahme sein. Jede Materie besitzt doch irgendwie ein magnetisches Moment und muss dann abstrahlen. Diese Abstrahlenergie muss zusätzlich aufgebracht werden. Beim Abbremsen gibt es diese Strahlung wieder. Ich glaube das ist nichts neues. Erinnere mich gerade an Beschleunigte Elektronen die Abstrahlen naja...ich finde es irgendwie interessant das wir von einem ähnlichen Effekt bei einem gr0ßen Stabmagneten ausgehen und eigentlich schon auf die SRT gestoßen sind. Gruß Mac
Mir fällt noch etwas ein... Wenn man einer Stahlkugel eine große elektrische Ladung gibt, positiv oder negativ ist egal. Die Kugel dann um eine Achse sehr schnell rotieren lässt, diese rotierende Kugel dann auf eine Scheibe fixiert(weiter rotierend) die sich dreht, müsste man doch auch eine Abstrahlung hinbekommen??? Sorry hat alles nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun...Aber durch diesen Thread bin ich auf diese Gedanken gekommen ;-)
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