Ein "Hallo" in die Runde, ich habe ein paar Fragen zu Eagle. 1. Einheiten fest auf Millimeter umstellen, damit man das nicht bei jedem Start erst von Hand machen muss Wo finde ich den passenden Eintrag, den ich setzen muss, damit ich diesen Annerv nicht mehr habe? 2. Stichwort Polygone Dazu anbei ein Bild. Man sieht einen schönen Kreis, der in einem Polygon liegt. Im Gegensatz zum Kreis ist das Polygon aber herrlich eckig, was an der verwendeten Anzahl an Stützstellen liegt und das kann ich bei einem anstehenden Layout überhaupt nicht gebrauchen. Wie kann ich also Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen? Nicht nur das 13, wie bei diesem Beispiel gezeigt, gerade unglaublich ungünstig ist, es behindert mich auch daran bestimmte Layouts mit der Forderung nach hoher Symmetrie zu erstellen. Man denke sich einfach mal eine vertikale Restrict Line im Ringinneren, dann sind linke und rechte Kreishälfte wegen der ungünstigen Anzahl Stützstellen nicht mehr symmetrisch. 3. Füllung der Polygone Wäre es nicht generell besser das neue Polygon mit koaxialen Ringen und Ringsegmenten zu füllen, statt mit horizontal angeordneten Linien? Ich denke da vor allem an auftretende Rundungsfehler beim Export nach Gerber und folglich auftretenden Schwankungen beim Isolationsabstand an solchen Kreis- oder Ringstrukturen. Kann man irgendwo vielleicht Einfluss auf die Art und Weise der Füllung der Polygone nehmen oder erwarte ich da von Eagle zu viel? So wie ich das verstanden habe sind die optische Füllung der Polygone und der Export ins Gerber-Format quasi gleichzusetzen? Man möge mich korrigieren, falls ich falsch liege. 3. Ringsegmente Kann man an irgendeiner Stelle in Eagle den Radius eines Ringsegmentes ändern? Ich störe mich ein wenig daran, dass ich zwar ein viertel und ein halbes Ringsegment bzw. einen Ring erzeugen kann die alle drei den gleichen Radius haben, aber offenbar kann ich kein 8tel Ringsegment mit gleichem Radius erzeugen. Demzufolge kann ich auch bestimmte Polygonformen nicht erzeugen. 4. Gerber Export allgemein Ringsegmente werden ja in eine Art Polylinie beim Gerber Export zerlegt. Nehmen wir gerade das Viertelkreissegment. Spielt es bei der Maskenerstellung eine Rolle ob das Ringsegment wie gezeigt oder bspw. um 45° in seinem Mittelpunkt gedreht in meinen Board-Daten liegt? Wie verhalten sich in den genannten Punkten Programme wie bspw. Altium Designer? Kommt mir das nur durch Eagle so vor oder ist Gerber, extended hin oder her und die Verwendung von Blenden nicht etwas überholt? Wenn ich an 3D-Fräsen und interpoliertes Verfahren denke, wenn ich an Laserschneidanlagen denke, die mit Laser an/aus ihre Verfahrgeschwindigkeiten und Verfahrwege optimieren, dann fühlt sich das Konzept --> Gerber / Belichtungsblenden <-- irgendwie eingeschränkt an. Echte Kreise sind nicht möglich, weil alles irgendwie in Polygone zerlegt ist und wenn man die nicht haben will braucht es mehr Stützpunkte und so erzeugt man gleich einen riesigen Haufen an Daten. Mein Gefühl sagt mir, dass G-Code auch für Belichtungsmaschinen irgendwie der bessere Ansatz gewesen wäre. Wenn ich höre dass die Steuerungen der Belichtungsanlagen zum Teil noch mit HPGL arbeiten, dann wird mir irgendwie ganz komisch. Wenn man Schaltungen routet mag das auch alles ausreichen, aber wenn man so wie ich Sensorlayouts in Leiterplattentechnik macht, dann führt das Ganze zu erheblichen Kommunikationsaufwand mit den Leiterplattenherstellern, weil der Gerber Export nichts mehr dem zu tun hat, was man in Eagle gezeichnet und dargestellt bekommen hat.
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Daniel schrieb: > 1. Einheiten fest auf Millimeter umstellen, damit man das nicht bei > jedem Start erst von Hand machen muss In der eagle.scr im Abschnitt BRD: das hier einfügen: grid mm > 2. Stichwort Polygone Hat dein Anliegen rein optische Gründe? > Wie kann ich also > Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen? afaik gar nicht. Ich benutzer aber auch nur Eagle <V6. > Rundungsfehler beim Export nach Gerber Der ist gern 2 Größenordnugen kleiner als der Fehler bei der Leiterplatten-Herstellung. > offenbar kann ich kein 8tel Ringsegment mit > gleichem Radius erzeugen. Handbuch oder ULP Doku und Syntax zum Befehl arc nachschlagen. Es geht.
Michael H. schrieb: > In der eagle.scr im Abschnitt BRD: das hier einfügen: grid mm Danke, das ist genau das was ich gesucht habe. Michael H. schrieb: > Hat dein Anliegen rein optische Gründe? Nein, leider nicht. Wie ich schrieb mache ich gerade im Bereich Leiterplattensensoren herum und da brauche ich Kreis- und Ringformen und kann solche Polygone nicht gebrauchen. Michael H. schrieb: > Der ist gern 2 Größenordnugen kleiner als der Fehler bei der > Leiterplatten-Herstellung. Meine letzte Korrespondenz mit den Leiterplattenherstellern und meinem Layout (kann ich hier nicht zeigen) hat leider anderes ergeben. Es sind Strukturen mit Isolationsabständen von 100µm und wenn da beim Gerber Export wegen Rundungsfehlern plötzlich Blenden doch in den Isolationsbereich hineinfahren ist das unschön und wird vom Leiterplattenhersteller moniert. Hab die Gerber-Daten vom Hersteller erzeugen lassen und selbst auch erstellt, wir kamen beide zum gleichen Ergebnis. (eagle pro version) Michael H. schrieb: > Handbuch oder ULP Doku und Syntax zum Befehl arc nachschlagen. Es geht. Der Arc Befehl ist leider sehr unvorteilhaft, da ich keinen Winkel sondern nur Punkte angebe. Darin resulieren dann auch sofoert wieder Fehler --> Winkel und Radius stimmen nicht.
Daniel schrieb: > 2. Stichwort Polygone > > Dazu anbei ein Bild. Man sieht einen schönen Kreis, der in einem Polygon > liegt. Im Gegensatz zum Kreis ist das Polygon aber herrlich eckig, was > an der verwendeten Anzahl an Stützstellen liegt und das kann ich bei > einem anstehenden Layout überhaupt nicht gebrauchen. Wie kann ich also > Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen? Ändere die Linienbreite des Polygons. In den Eigenschaften des Polygons unter Width. Eagle füllt das Polygon einfach mit Linien. Je dünner die Linien werden, desto besser können feine Strukturen angenähert werden. Andererseits werden dadurch die Gerberdaten aufgebläht. Du musst einfach einen Kompromiss finden.
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Alex H. schrieb: > Ändere die Linienbreite des Polygons. In den Eigenschaften des Polygons > unter Width. Das ändert aber an der Kontur gar nichts, nur die Füllung ist feiner!
@ Daniel (Gast) >1. Einheiten fest auf Millimeter umstellen, damit man das nicht bei >jedem Start erst von Hand machen muss In einer Ini-Datei, so war es zumindest bis 4.x >Wo finde ich den passenden Eintrag, den ich setzen muss, damit ich >diesen Annerv nicht mehr habe? http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Voreinstellungen >Dazu anbei ein Bild. Man sieht einen schönen Kreis, der in einem Polygon >liegt. Im Gegensatz zum Kreis ist das Polygon aber herrlich eckig, was >an der verwendeten Anzahl an Stützstellen liegt und das kann ich bei >einem anstehenden Layout überhaupt nicht gebrauchen. Wie kann ich also >Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen? Duch die Liniendicke. Die Ecken sind nur eine vereinfachte Darstellung, damit das zeichnen auf dem Bildschirm schneller geht. >Nicht nur das 13, wie bei diesem Beispiel gezeigt, gerade unglaublich >ungünstig ist, es behindert mich auch daran bestimmte Layouts mit der >Forderung nach hoher Symmetrie zu erstellen. Man denke sich einfach mal >eine vertikale Restrict Line im Ringinneren, dann sind linke und rechte >Kreishälfte wegen der ungünstigen Anzahl Stützstellen nicht mehr >symmetrisch. Keine Bange, du kannst bis in den Mikrometerbereich hinein auflösen wenn du das willst. >Wäre es nicht generell besser das neue Polygon mit koaxialen Ringen und >Ringsegmenten zu füllen, statt mit horizontal angeordneten Linien? Nein, weil das eine Sonderlösung wäre. > Ich >denke da vor allem an auftretende Rundungsfehler beim Export nach Gerber >und folglich auftretenden Schwankungen beim Isolationsabstand an solchen >Kreis- oder Ringstrukturen. Willst du einen ASIC mit Eagle konstruieren? Die Auflösung von Eagle liegt intern bei 100nm! Das reicht locker für Platinen, auch SEHR präzise. > Kann man irgendwo vielleicht Einfluss auf >die Art und Weise der Füllung der Polygone nehmen oder erwarte ich da >von Eagle zu viel? Linienbreite des Polygons sowie >So wie ich das verstanden habe sind die optische Füllung der Polygone >und der Export ins Gerber-Format quasi gleichzusetzen? Man möge mich >korrigieren, falls ich falsch liege. Korrigiert. Siehe oben. >gleichen Radius haben, aber offenbar kann ich kein 8tel Ringsegment mit >gleichem Radius erzeugen. Doch, kann man, man muss nur ein wenig rechnen. Siehe die Onlinehilfe zum Befehl ARC. >Ringsegmente werden ja in eine Art Polylinie beim Gerber Export zerlegt. >Nehmen wir gerade das Viertelkreissegment. Spielt es bei der >Maskenerstellung eine Rolle ob das Ringsegment wie gezeigt oder bspw. um >45° in seinem Mittelpunkt gedreht in meinen Board-Daten liegt? Nein. >Kommt mir das nur durch Eagle so vor oder ist Gerber, extended hin oder >her und die Verwendung von Blenden nicht etwas überholt? naja, Gerber ist arg angestaubt, geht aber überaschenderweise noch ganz gut. >Echte Kreise sind nicht möglich, weil alles irgendwie in Polygone >zerlegt ist und wenn man die nicht haben will braucht es mehr >Stützpunkte und so erzeugt man gleich einen riesigen Haufen an Daten. Wen interessiert das im Gigabyte und Quadcorezeitalter? >Wenn man Schaltungen routet mag das auch alles ausreichen, aber wenn man >so wie ich Sensorlayouts in Leiterplattentechnik macht, dann führt das >Ganze zu erheblichen Kommunikationsaufwand mit den >Leiterplattenherstellern, weil der Gerber Export nichts mehr dem zu tun >hat, was man in Eagle gezeichnet und dargestellt bekommen hat. Nö, das passt schon, sooo schlimm ist es bei weitem nicht. Was sind denn deine Anforderungen? 10µm Genauigkeit? Kein Thema. Weniger geht auch.
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@ Daniel (Gast) >> Ändere die Linienbreite des Polygons. In den Eigenschaften des Polygons >> unter Width. >Das ändert aber an der Kontur gar nichts, nur die Füllung ist feiner! Das ist nur die Bildschirmdarstellung, NICHT die wahren CAD-Daten. Ist außerdem eine "verbesseung" seit Eagle 5.x. Die alte 4.x stellt das BESSER dar!
> Meine letzte Korrespondenz mit den Leiterplattenherstellern und meinem > Layout (kann ich hier nicht zeigen) hat leider anderes ergeben. Es sind > Strukturen mit Isolationsabständen von 100µm und wenn da beim Gerber 100µm ist ja eigentlich gigantisch für Gerber. Eagle intern rechnete vor V6 iirc mit 100nm. Ab V6 nochmal deutlich feiner. Welche Eagle-Version benutzt du denn? Eagle 6 hatte leidlich Probleme mit der Ausgabe von Gerber-Daten... > Der Arc Befehl ist leider sehr unvorteilhaft, da ich keinen Winkel > sondern nur Punkte angebe. Darin resulieren dann auch sofoert wieder Stimmt. > Fehler --> Winkel und Radius stimmen nicht. Kannst du da mal Zahlen nennen? Also Radien und Winkelöffnungen.
Anbei mal eine Teststruktur und der zugehörige Gerber Export. Ich denke, dass das auch besser aussehen könnte. Leider ließen sich hier einige Probleme, die ich in einem anderen Layout hatte nicht gezielt provozieren, wieder mal typisch. Dennoch finde ich sieht der Export nicht schön aus aus. Die horizontale Füllung ist für diese Struktur einfach nicht geeignet. Wenn man schon keine koaxiale Füllung (hier Ringsegmente) verwendet, so wäre zumindest eine radiale Füllung in meinen Augen die deutlich bessere Lösung. Seht ihr das anders?
Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden aus. Ich würde es sogar als Bug bezeichnen. Daher empfiehlt es sich an dieser Stelle, das ganze in Cadsofts Newsgruppe eagle.support.ger auf news.cadsoft.de ausführlich zu beschreiben und dabei auf die Testdateien zu verlinken. Zumindest kannst du auf diese Weise eine Aussage vom Hersteller zu dem Problem erhalten.
Alex H. schrieb: > Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden > aus. > Ich würde es sogar als Bug bezeichnen. Der allerdings im Gerber Format seine Ursache haben kann. Gerber ist kein CAD Format sondern eine Anweisungssprache für Photoplotter. Blenden und Bahnen sind das die Elemente. Ein Zwischenschritt (Filmherstellung) bei dem etwas verloren geht. Gerade bei diesen winzigen Formaten gibt es Grenzen. Selbst wenn das CAD Programm alles richtig macht bedeutet das noch lange nicht das der Film beim Hersteller aussieht wie gewünscht. Da steht dann vielleicht ein Rasterplotter mit 4000 dpi der das ganze evtl. auch nicht besser kann. Selbst wenn man die gewünschten Kreise direkt als Blende angibt. Eine Anfrage beim Hersteller wäre für mich der 1. Schritt bei diesem Spezialkram.
Evtl. ein pdf erstellen. Das kann besser geprüft werden und ist einheitlicher als das was sich die Hersteller bei Gerber so denken.
Alex H. schrieb: > Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden > aus. > Ich würde es sogar als Bug bezeichnen. Danke für den Zuspruch, dann bin ich also nicht übermäßig anspruchsvoll, da ihr es offenbar genauso seht. Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Der allerdings im Gerber Format seine Ursache haben kann. Das mag sein, aber welche andere Chance habe ich noch? Ich versuche gerade parallel dazu die Teststruktur in anderen Programmen abzubilden bzw. zu importieren und mit den dort vorhandenen CAM-Prozessor wieder zu exportieren. Dazu habe ich mir KiCAD, Target und Pulsonix (Trial) heruntergeladen. Mal schauen, ob das dort besser funktioniert. Kennt ihr alternative CAM-Prozessoren, die das Eagle-Format verarbeiten können? Konnte man in KiCAD nicht auch irgendwie Eagle-Files importieren? Hat zufällig jemand Zugriff auf ein professionelles Leiterplatten-Tool wie Altium? Tät mich interessieren, wie die gleiche Geometrie dort in Gerber übersetzt wird. Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Eine Anfrage beim Hersteller wäre für mich der 1. Schritt bei diesem > Spezialkram. Genau das habe ich ja getan und habe den Leiterplattenherstellern extra meine Board-Files geschickt, in der Hoffnung das sie Zugriff auf einen etwas besseren CAM-Prozessor haben als jenen, der in Eagle implementiert worden ist.
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Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Alex H. schrieb: >> Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden >> aus. >> Ich würde es sogar als Bug bezeichnen. > > Der allerdings im Gerber Format seine Ursache haben kann. Siehe Screenshot aus GC-Prevue. So sieht es sowohl in Eagle direkt als auch in der Gerber-Ausgabe aus. Schau dir an, wie die Anfangspunkte der Linien rechts unten zuerst schön nach oben verlaufen, um dann einen unnötigen Sprung nach rechts zu machen. Das liegt nicht am Gerber-Format, sondern am Füll-Algorythmus, den Eagle für Polygone anwendet. Ich habe mir eben die Mühe gemacht, das ganze nach Eagle 5 zu konvertieren. Dort sieht es ähnlich hakelig aus, allerdings wurde das ganze durch den Export/Import verschoben. Vielleicht ist das Muster deshalb etwas anders. > Gerber ist kein CAD Format sondern eine Anweisungssprache für > Photoplotter. Blenden und Bahnen sind das die Elemente. Ein > Zwischenschritt (Filmherstellung) bei dem etwas verloren geht. Ja, es gibt bei jedem Zwischenschritt Verluste. Allerdings muss man nicht gleich im ersten die komplette Toleranz ausreizen, oder?
Nachtrag: Pulsonix scheint für die Kreissegmente eine eigene Blende zu erstellen und sie nicht in Standardblenden zu zerlegen. Das habe ich auch von Programmen wie Altium gehört. Wenn der Leiterplattenhersteller die Blende nicht hat, dann wird sie eben gefertigt. Ich merk schon, Eagle ist mitunter nicht die richtige Wahl.
Mach dir einfach mal einige Tastenbefehle F1: GRID mm;0.3175 F2: GRID mm;0.635mm F3: GRID mm;1.27mm F4: GRID mm;2.54mm ALT + L: Layer ALT + R: Rastnets ALT + B: Display none 16 17 18 19 20 22 24 30 40 42 bDocu ALT + B: Display none 1 16 17 18 19 20 21 22 23 24 30 31 40 41 42 bdocu ALT + N: Display tNames bNames ALT + V: Display bValues tValues Die anderen weis ich nicht mehr aus den Kopf auswending. Zusätzliche definitionen und angepasste einstellungen wie passende leiterbahnbreiten in der Drop-Down liste oder passende Via Einstellungen machen das Leben einfach und das arbeiten bequem. Mit einfachen Tastenklicks zwischen komplette Top-Bottom Layer ein ausblenden lassen und beqeum hin und her wechseln, oder einfach mal nur die Leiterbahnen, Vias und Pads betrachten, ohne die kompletten Bauteile zu sehen. Wahrscheinlich gibts noch andere nützliche kombinationen aber das sind meine wichtigsten.
Alex H. schrieb: > Das liegt nicht am Gerber-Format, sondern am Füll-Algorythmus, den Eagle > für Polygone anwendet. Der sich mit diesem Test als ungenügend herausstellt. Hat du mal versucht einen Kreis (oder zwei überlappende) zu routen und das Polygon darin enden zu lassen? Daniel schrieb: > Wenn der Leiterplattenhersteller > die Blende nicht hat, dann wird sie eben gefertigt. Die Zeit der Photoplotter ist vorbei, das ganze wird heute bei den Herstellern die ich kenne gerastert (mit bis zu 8000dpi). Blendengröße und Geometrie spielen keine rolle mehr.
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