Hallo, ich habe eine Frage bzgl Systemtheorie. Brauchen Informatiker ein Fach wie Systemtheorie im Studium? an vielen FHs im Studiengang Informatik, Fächer wie Systemtheorie oder Regelungstechnik wird nicht angeboten (z.B. FH Regensburg), es wird nicht mal für technische Informatiker angeboten. Aber, wenn man im eingebetteten Bereich arbeiten möchte, braucht man doch wissen z. B. aus der Systemtheorie usw. Ich verstehe nicht warum diese Fächer von Informatik gemieden werden.....Somit werden die Informatikabsolventen eher benachteiligt. Ich finde es wichtiger als z.B. Fach Internetpräsenz. Grüße
Dann ab an die Uni. Dort hast du viel mehr Auswahl und kannst dir deine Fächer oft selber wählen.
@student: ich bin schon längst fertig mit dem Studium ;) ich arbeite jetzt als Embedde Entwickler und merke, dass das technisches Verständnis beim Informatiker (also auch bei mir) nicht vorhanden ist. Irgendwie die Ausbildung ist nicht ausreichend, um später im technischen Bereich zu arbeiten. Dann frage ich mich, warum diese Fächer im Informatikstudium nicht im Lehrplan stehen?? was spricht dagegen?
Weil das nicht Sinn des Informatikstudiums ist. Informatik gehört zu den Strukturwissenschaften und ist kein Technikstudium. Wer das will, muss technische Informatik, Maschinenbau, Mechatronik, E-Technik, Physik, etc. studieren.
Weil der Embedded-Bereich den Etechnikern vorbehalten bleiben soll und wir da keine Informatiker wollen ;-)
@Dozent: wenn ich mir diesen Lehrplan anschaue, dann frage ich mir was es mit Strukturwissenschaften zu tun hat: http://www.hs-regensburg.de/fileadmin/media/fakultaeten/im/modulhandbuecher/IN-ModulHandbuch.pdf Fächer wie: Programmieren 1 java Programmieren 2 c++ Datenbanken SQL Datawarehouse .... Was ist mit Systemtheorie, Regelungstechnik, Elektrotechnik für Informatiker, DGL....
Was sollen Programmiersprachen, Datenstrukturen, Datenbanken etc. NICHT mit einer Strukturwissenschaften zu tun haben? Viele Informatiker sind KEINE Techniker und verstehen recht wenig von Technik (Physik, Etechnik) usw. Informatik findet zuerst im Kopf statt und dann sucht man sich Strukturen, wie dies in der Maschine abgebildet werden kann. Klar ist das auch "technisch", aber eben nicht in dem Sinne der Maschinenbauer, Physiker, etc.
Dann geh doch eine entsprechende Vorlesung hören. Und besorg dir die Scripte.
Es muss ja nicht jeder alles können, aber ein jeder muss in seinem Fachbereich topfit sein. Daher gibt es ja auch Entwicklerteams, die sich die Aufgaben gegenseitig stellen. E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben. Aber sie können die Aufgabe in die Sprache der Informatiker übersetzen. Der Threadersteller hätte aber Ingenieurinformatiker werden müssen, mit dem Schwerpunkt E-Technik. Denn dann wäre Systemtheorie ein Pflichtfach gewesen neben vielen anderen Fächern der E-Technik. Die Ingenieurinformatiker sitzen an der Schnittstelle zwischen diesen beiden reinen und oftmals allgemeinen Fächern und sind auch sehr gefragte Leute.
nichtTheoretiker schrieb: > Ich finde es wichtiger als z.B. Fach Internetpräsenz. Sowas gibts echt als Vorlesung? - LOL
Bin ebenfalls Informatiker (Uni) und arbeite in der Automobilbranche. Ich stelle aber immer wieder fest, dass die ganzen Fahrzeugtechniker und ETechniker um mich herum auch nur mir Wasser kochen. Der Job hat doch oftmals mit dem Studium auch nur noch wenig zu tun. Gut - den ganzen Datenbankmist habe ich nie gehört. Spezielle Vorlesungen zu Programmiersprachen gabs bei uns sowieso nicht. Ich war eher auf der Schiene Bildverarbeitung, Robotik, Eingebette Systeme, Betriebssysteme usw. Dozent schrieb: > Informatik gehört zu den Strukturwissenschaften und ist kein > Technikstudium. > > Wer das will, muss technische Informatik, Maschinenbau, Mechatronik, > E-Technik, Physik, etc. studieren. Und ich dachte immer Physik wäre eine Naturwissenschaft...
@Dozent: Was sind dann die Informatiker, wenn sie recht wenig von Technik verstehen? z.B. Mathematik ist auch Strukturwissenschaft und Mathematiker sind schon fit in der Technik, da sie auch nötige mathematische Grundlagen besitzen. Warum haben viele E-Techniker Fächer wie Informatik, Software Engeenering, Programmieren? klar, weil sie Informatik als Mittel zum zweck sehen und Programmierung sehr oft einsetzen. Komisch auch, dass die E-Techniker mehr Prüfungen schreiben müssen als Informatiker im ganzen Studium (wenigstens in Regensburg an der FH). Somit können sie auch Sachen wie Software Engeenering in den Lehrplan packen. @Iadem: jetzt ist schon zu spät ;) um diese Vorlesungen nachzuholen @Ing.-Inf.: "Es muss ja nicht jeder alles können, aber ein jeder muss in seinem Fachbereich topfit sein." - stimmt nicht. Ich muss wenigstens ein bisschen Ahnung von Regelungstechnik haben, um z.B. ABS zu entwickeln. "E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben." - stimmt auch nicht, ich habe schon einige E-Techniker getroffen, die sogar bessere Software Design gemacht haben als einige Informatiker.
@nichtTheoretiker : ich weiss schon was Du meinst. Bin selber Dipl.-Inf. Es gibt im wesentlichen zwei große Felder für Informatiker. Das größte und profitabelste Feld ist der Bereich der administrativen Software ( betriebswirtschaftlich, verwaltungstechnisch, Datenanalyse, aber auch soziale Netzwerke ) das macht laut führender Institute in der EU rund 60 - 70 % des IT Marktes aus. Da braucht man weniger Dinge wie Systemtheorie, DGLs oder E - Technische Grundlagen. Da braucht man in erster Linie Software Architektur, Entwurfsmuster, Datenbanken ( Programmierung, ER Design usw ). Des Weiteren gibt es den Bereich der technischen Informatik, den Du ansprichst. Das ist meiner Meinung nach eher ein Feld für Ingenieure, die nebenbei und im Studium sich die nötigen IT Kenntnisse verschafft haben. Dort ist man als Informatiker eher sowas wie ein Hilfsarbeiter der das programmiert was Ingenieure spezifiziert haben. Ich als Dipl.-Inf mit Nebenfach BWL kann bei betriebswirtschaftlicher Software auf Augenhöhe mit der Fachseite über Spezifikationen diskutieren und mache daher sehr viel Konzeption, Entwurf und Abstimmungen mit der Fachabteilung. Programmierung macht bei mir nur so 30 % meiner Arbeit aus. Daher verdiene ich auch mehr als ein reiner Entwickler, weil das kann oft auch ein Fachinformatiker oder eben der Offshore Partner in Osteuropa bzw. Fernost für deutlich weniger Geld.
@Manni: tja, da hast Du recht. Aber dann würde es heißen, dass Informatik näher an BWL ist als an der Technik. Daher bin ich enttäuscht von dem Studiengang. Irgendwie zu viele Vorlesungen, die mit Technologie wie Java, oracle, Corba usw. zu tun haben. Technologien, die vergänglich sind, und zu wenig Grundlagen. Genau diese Grundlagen machen sich bemerkbar im Berufsleben, wenn man im technischen Bereich tätig ist. Java kann man nachholen aber Regelungstechnik ist schon schwierig. Ich verstehe auch nicht warum Informatik zusammen mit Mathematik ein Fachbereich bilden, wenn Informatik Studium weniger Mathematik als z.B. E-Technik oder Maschinenbau beinhaltet? Dann würde ich eher Informatik mit BWL zusammenlegen.
Es kommt darauf an auf welcher Ebene man Mathematik und Informatik vergleicht. wenn man die reine Informatik und Mathematik vergleicht, dann finde ich passte es ehr zusammen, als Bwl und Informatik, Informatik bedeutet nicht direkt Programmieren, sondern Programmieren ist in der Informatik ein Mittel zum Zweck. Gruß, Matthias
>Informatik bedeutet nicht direkt Programmieren, sondern Programmieren >ist in der Informatik ein Mittel zum Zweck. Ja klar, das wiederholen ständig Leute hier im Forum, aber was sollst, wenn die meisten Informatiker in dem Bereich "der administrativen Software" arbeitet. Was kann ich als Informatiker sonst? ich meine ausser zu programmieren? Ich kann einfach mit Ingenieuren nicht mithalten, vorallem in der Entwicklung. Sorry aber BWL Software reizt mich nicht so und deswegen wollte ich immer in die "richtige Entwicklung" ;) gehen
nichtTheoretiker schrieb: > Was kann ich als Informatiker sonst? ich meine > ausser zu programmieren? Ziemlich schmale Ansicht. Beispielsweise Konzeption und Problemanalyse bei Netzwerken, Speichersystemen, Verfügbarkeit, Überwachung, Sicherheit, Performance, Datenbanken, uvam.
Manni schrieb: > Des Weiteren gibt es den Bereich der technischen Informatik, den Du > ansprichst. Das ist meiner Meinung nach eher ein Feld für Ingenieure, > die nebenbei und im Studium sich die nötigen IT Kenntnisse verschafft > haben. Dort ist man als Informatiker eher sowas wie ein Hilfsarbeiter > der das programmiert was Ingenieure spezifiziert haben. Sprichst du aus Erfahrung oder vermutest du das nur? Was sind eigentlich IT-Kenntnisse? nichtTheoretiker schrieb: > Ich verstehe auch nicht warum Informatik zusammen mit Mathematik ein > Fachbereich bilden, wenn Informatik Studium weniger Mathematik als z.B. > E-Technik oder Maschinenbau beinhaltet? Dann würde ich eher Informatik > mit BWL zusammenlegen. War irgendwie bei mir nicht so. Hatte gut 75% Anteil im Grundstudium. Im Hauptstudium wars dann immer fachbezogen. Regelungstechnik hatte ich nie - aber bisher trotzdem kein Problem gehabt mit nem kleinen Fahrdynamikregler umzugehen.
nichtTheoretiker schrieb: > @Manni: tja, da hast Du recht. Aber dann würde es heißen, dass > Informatik näher an BWL ist als an der Technik. Das ist eben eine FH. Sehe ich das gerade richtig, dass du dich über den Mangel an Theorie an der FH beklagst? Wenn ich mir die Informatikstudenten, die ich kenne anschaue(Uni), dann haben die ziemlich viel abstrakte, theoretische Informatik und Mathematik. Es sollte doch hinreichend bekannt sein, dass die FHs für die Industrie ausbilden(und da werden viele später wahrscheinlich einfach nur Programmieren) und die Unis für die Wissenschaft.
nichtTheoretiker schrieb: > @Dozent: Was sind dann die Informatiker, wenn sie recht wenig von > Technik verstehen? Für Datenbankdesign muss man grad soviel von Technik verstehen, dass man die Performanceaspekte modellieren und analysieren kann (sollte man zumindest, ist leider nicht immer der Fall). Die Rechner muss man dafür nicht bauen können. Dies nur als Beispiel. > "E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein > ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben." - stimmt > auch nicht, ich habe schon einige E-Techniker getroffen, die sogar > bessere Software Design gemacht haben als einige Informatiker. Klar, solche Verallgemeinerungen sind natürlich Quark. Die formale Ausbildung ist ein Indiz für Fähigkeiten und bieten eine Grundlage. Mehr ist das nicht. Mir ist mal ein Spezialist für hochverfügbare Computersysteme begegnet, der sich von der Ausbildung her als Archäologe/Altsprachler entpuppte.
@Manni: das ist eine FH und ich vergleiche E-Technik FH, Maschinenbau FH und Informatik FH. Und das ist so, dass Informatiker viel weniger Grundlagen haben als die E-Techniker FH oder Maschinenbauer FH. Theorie hin oder her, ich merke jeden Tag in der Arbeit, dass die E-Technik Grundlagen mir fehlen. Ich verstehe immer noch nicht warum Systemtheorie und Regelungstechnik keine Pflichtfächer für Informatiker sind. Grundlagen der Regelungstechnik und Systemtheorie sind essentielle Bestandteile nahezu aller technologischen Entwicklungen und jeder Informatiker, egal ob technische oder wirtschaft Informatik, sollen diese Fächer als Pflicht haben. Die sind später sogar wichtiger als z.B. Java für Informatiker im Studium.
nichtTheoretiker schrieb: > Theorie hin oder her, ich merke jeden Tag in der Arbeit, dass die > E-Technik Grundlagen mir fehlen. Dir fehlen im Job E-Technik Grundlagen, also fehlen allen FH-Informatikern E-Technik Grundlagen? Die fehlt Regelungstechnik also fehlt allen Regelungstechnik? Könnte es sein, dass du etwas sehr aus den Spektrum deines Jobs auf alle Jobs schliesst? Es gibt weit mehr als Technikentwicklung und BWL-Entwicklung, wie ich vorhin schon skizzierte. Der einzige Bereich, in dem ich Regelungstechnik bisher hätte gebrauchen können, liegt im privaten Bereich. Nicht im Job. Und mit BWL habe ich selbst auch nichts zu tun. Als Informatiker hat man häufig mit Leuten anderer Sparten zu tun. Was häufig auch heisst, dass die in ihrem Fachwissen besser ist als man selbst. Was aber nicht heisst, dass man auf Dauer doof bleiben muss. Denn ein Studium - auch FH - lehrt nicht nur Wissen, sondern auch Lernen. Sollte dich also gelehrt haben, wie du dir fehlende Grundlagen zumindest teilweise aneignest. Für ein breites Spektrum an Grundkenntnissen sollte man nicht (nur) die Ausbildungsstätte verantwortlich machen. Das eigene Interesse und die eigene Neugierde sind dafür mindestens ebenso verantwortlich. Ich habe mir meinen Job so ausgesucht, dass ich in einem eher breiten Bereich tätig bin, nicht in einer engen Schublade eines bestimmten Bereichs. Weil mir das liegt. Voraussetzung dafür ist, dass man selbst dafür etwas tut und Fähigkeit wie Neigung mitbringt, sich auch nach Studienabschluss Kenntnisse anzueignen.
A. K. schrieb: > Dir fehlen im Job E-Technik Grundlagen, also fehlen allen > FH-Informatikern E-Technik Grundlagen? Die fehlt Regelungstechnik also > fehlt allen Regelungstechnik? Könnte es sein, dass du etwas sehr aus den > Spektrum deines Jobs auf alle Jobs schliesst? Es gibt weit mehr als > Technikentwicklung und BWL-Entwicklung, wie ich vorhin schon skizzierte. > Der einzige Bereich, in dem ich Regelungstechnik bisher hätte gebrauchen > können, liegt im privaten Bereich. Nicht im Job. Und mit BWL habe ich > selbst auch nichts zu tun. dann hast Du nichtTheoretiker, vllt das falsche für deinen Job studiert. Ich brauche in meinem Job keine E - technischen Grundlagen. Selbst tiefgehende Betriebssystemkenntnisse sind nicht nötig. Davon wird auf meiner Ebene abstrahiert. Man modelliert ein DB System nach fachlichen und performance Anforderungen, wie das dann auf unterster technischer Ebene abläuft, muss ich nicht wissen. Kein Mensch kann heute alle Schichten eines IT Systems, von der obersten Web2.0 Anwendung bis zum tiefsten Byte auf Rechnerarithmetik komplett durchschauen. Jeder arbeitet in seiner Softwareschicht und betrachtet die Schnittstellen. So kann man der Komplexität Herr werden. Das ist ein wesentliches Instrument um große IT Systeme zu planen und warten. Die Zeiten von Monolithsystemen sind vorbei. Daher sollte man als Informatiker sich gut mit Architekturen und Entwurfsmuster auskennen, Java, .net oder sonstige Programmiersprachen sind in der Tat nur Werkzeuge, die man zwar als Informatiker beherrschen sollte, aber das Wichtigste ist, die dahinterliegende Konzepte und Architekturen zu verstehen. Wer natürlich Regelungsalgorithmen schreiben soll ohne Ahnung von Regelungssytemen und Systemtheorie zu haben, ist wohl wirklich im falschen Job. Es gibt genügend andere IT Jobs wo man das nicht können muss und darauf zielen wohl die von Dir genannten FH Studienpläne ab.
@Manni: ich bin mit Dir einverstanden, und ich sehe die Sachen auch so. Aber, wenn ich z.B. als Informatiker in der Luft- und Raumfahrttechnik oder Automobilbranche arbeiten möchte, dann sollte man genannte Fächer einigermaßen beherrschen. Beispiele: 1) Luft- und Raumfahrttechnik Fly-by-wire, Autopiloten, Flugüberwachungsgeräte wie z.B. Kollisionswarnsysteme (TCAS) usw. das sind doch alles Gebiete, wo eigentlich Informatiker eingesetzt werden können. Gebiete, die sicherlich ganz spanend sind, würde sogar behaupten spannender als irgendwelche SAP Systeme. 2) Medizintechnik Tomographen, Beatmungssysteme.... 3) Automobilbranche schon da werden im Auto etwa 60 ECUs eingebaut (die programmiert werden müssen), die auch per Bussysteme wie: CAN, FLEXRAY und LIN verbunden sind. Das sind nur einige Beispiele, wo man eigentlich Informatiker erwarten würde, falls sie Grundlagen von Regelungstechnik, Systemtheorie und und beherschen würden. Dort überall werden Algorithmen, Softwarelösungen eingesetzt. Warum dann das alles sollen die Ingenieure machen, weil man es einfach den Informatikern nicht zutraut? oder weil die Informatiker "nur" für administrative Software zuständig sind?
nichtTheoretiker schrieb: > @Manni: ich bin mit Dir einverstanden, und ich sehe die Sachen auch so. > Aber, wenn ich z.B. als Informatiker in der Luft- und Raumfahrttechnik > oder Automobilbranche arbeiten möchte, dann sollte man genannte Fächer > einigermaßen beherrschen. So sehen das Unternehmen auch gerne. Frisch kommend von der Uni/FH mit allem was der Job so braucht. Produktiv vom ersten Tag an. In der Praxis passen Tätigkeit und Ausbildung oft nicht ganz so gut aufeinander und es ist erforderlich, dass die Leute sich einarbeiten. > Warum dann das alles sollen die Ingenieure machen, weil man > es einfach den Informatikern nicht zutraut? oder weil die Informatiker > "nur" für administrative Software zuständig sind? Das Stichwort könnte Teamwork heissen. Der Informatiker sollte in der Lage sein, sich mit den Spezialisten für Regelungstechnik unterhalten zu können ohne nur Bahnhof zu verstehen. Aber er muss nicht alles bis runter ins Detail herleiten können. Ebenso umgekehrt.
nichtTheoretiker schrieb: > 1) Luft- und Raumfahrttechnik > Fly-by-wire, Autopiloten, Flugüberwachungsgeräte wie z.B. > Kollisionswarnsysteme (TCAS) usw. das sind doch alles Gebiete, wo > eigentlich Informatiker eingesetzt werden können. Gebiete, die > sicherlich ganz spanend sind, würde sogar behaupten spannender als > irgendwelche SAP Systeme. > 2) Medizintechnik was spannender ist und was nicht, ist Ansichtssache. Die Komplexität in z.B. SAP Systemen liegt selten in den Algorithmen ( wobei auch die sehr komplex werden können ) sondern oft in der komplexität der Daten. Schau Dir mal Ausschnitte eines ER Diagramms einer Unternehmenssoftware an. Wenn man das ganze ER Diagramm eines SAP Modules aufmalen würde, bräuchte man dazu eine Wand eines Hochhauses ( also in normaler Schriftgrösse wie hier im Forum z.B. ). Wenn man darüber z.B. einen Analyse Report schreiben muss, kann das durchaus auch sehr komplex werden, auch wenn man dafür keine Regelungstechnik und keine DGLs braucht. Wer natürlich eher in den Bereich der technischen Informatik geht, der sollte natürlich davon Ahnung haben. Wer ein Studium absolviert hat wo das nicht Bestandteil war, sollte halt die FInger davon lassen. Ich arbeite ja auch nicht als z.B. Steuerberater und jammere dass ich in meinem Nebenfach BWL ja nur grundlegende Steuer - und Bilanzkenntnisse erworben habe. Ansonsten kann ich meinem Vorredner anschließen. Dafür gibt es Arbeitsteilung. Wie schon gesagt, Softwaresysteme bestehen selten aus Monolithen, sondern aus Komponenten und Schichten, wo man sich auf Schnittstellen verlässt. Kein Mensch kann z.B. ein Flugzeug vom äußersten Spitzen des Flügels bis zum letzen Byte verstehen. Allerdings gebe ich Dir Recht, wer z.B. Software für Flugsicherung schreibt oder für medizinische Bildgegebende Verfahren, sollte natürlich gewisse Grundlagen mitbringen. Wer das im Studium nicht gelernt hat, aber in dem Bereich arbeiten will, hat eben das falsche studiert.
Manni schrieb: > Die Komplexität in > z.B. SAP Systemen liegt selten in den Algorithmen ( wobei auch die sehr > komplex werden können ) Zudem hat man einen strategischen Vorteil: Der Staat arbeitet einem in die Tasche. Jede Änderung an Gesetzen und Verordnungen sichert den Arbeitsplatz, da jedesmal irgendwo am SAP gedreht werden muss. Man kann zwar 10 Jahre lang das gleiche Auto fahren und das gleiche MS-Office verwenden, aber totsicher nicht das unveränderte SAP. ;-)
A. K. schrieb: > Manni schrieb: > >> Die Komplexität in >> z.B. SAP Systemen liegt selten in den Algorithmen ( wobei auch die sehr >> komplex werden können ) > > Zudem hat man einen strategischen Vorteil: Der Staat arbeitet einem in > die Tasche. Jede Änderung an Gesetzen und Verordnungen sichert den > Arbeitsplatz, da jedesmal irgendwo am SAP gedreht werden muss. Man kann > zwar 10 Jahre lang das gleiche Auto fahren und das gleiche MS-Office > verwenden, aber totsicher nicht das unveränderte SAP. ;-) nicht nur das. Je nach SAP Modul hat man in der Tat sehr viel Arbeit durch Gesetzesänderungen. Allerdings ist SAP ja mehr als nur eine Software wie MS Office oder so. Wenn ein Unternehmen ( meist ja Großunternehmen ) SAP einführt, dann führen die nicht nur die Software ein, sondern auch die SAP Geschäftsprozesse. Somit kann man später nicht einfach das SAP System durch eine andere Software ersetzen, sondern man müsste danach wohl die gesamte Firma umstrukturieren und neue Prozesse einführen ( oder die neue Software nach den bestehenden Prozessen umprogrammieren, dann kann man aber gleich bei SAP bleiben ) daher würde das ein Riesenaufwand bedeuten. Und wenn ich so Beiträge hier lese über Leiharbeit von Ingenieuren, oder den niedrigen Stundensätzen von Selbständigen Ings, die sich m.M. nach auf Gesellenniveau und darunter bewegen, bin ich froh im SAP Bereich als IT Architekt tätig zu sein. Gutes Hotel, 3 - 4 Sterne, Fitness und manchmal Schwimmbad und immer gutes Frühstücksbüffet ist Standard auf Reisen, genauso wie Freitags Home Office und sehr gute Spesensätze die meinen Verpflegungsmehraufwand bei weitem übertreffen. Dazu auch noch anständige Gehälter. Außerdem ist man wirklich gesucht und hier in dem Bereich gibt es einen Fachkräftemangel.
Manni schrieb: > daher würde das ein Riesenaufwand bedeuten. Und wenn ich so Beiträge > hier lese über Leiharbeit von Ingenieuren, oder den niedrigen > Stundensätzen von Selbständigen Ings, die sich m.M. nach auf > Gesellenniveau und darunter bewegen, bin ich froh im SAP Bereich als IT > Architekt tätig zu sein. Gutes Hotel, 3 - 4 Sterne, Fitness und manchmal > Schwimmbad und immer gutes Frühstücksbüffet ist Standard auf Reisen, Gibts auch Nutten?
nichtTheoretiker schrieb: > @Manni: ich bin mit Dir einverstanden, und ich sehe die Sachen auch so. > Aber, wenn ich z.B. als Informatiker in der Luft- und Raumfahrttechnik > oder Automobilbranche arbeiten möchte, dann sollte man genannte Fächer > einigermaßen beherrschen. > Beispiele: > 1) Luft- und Raumfahrttechnik > 2) Medizintechnik > 3) Automobilbranche Worauf willst du hinaus? Das sind alles Bereiche in denen Informatiker, E-Techniker oder lila Schlümpfe austauschbar eingesetzt werden. Und wenn es wirklich in die Tiefe geht reicht 1 Semester PID-Regler hinwurschteln auch nicht sondern da sitzen dann absolute Experten mit 10++ Jahren Berufserfahrung und eventuell noch Dr. in dem Gebiet
z89g809zh23 schrieb: > Das sind alles Bereiche in denen Informatiker, E-Techniker oder lila > Schlümpfe austauschbar eingesetzt werden. austauschbar ist jeder, auch Management. > Und wenn es wirklich in die > Tiefe geht reicht 1 Semester PID-Regler hinwurschteln auch nicht sondern > da sitzen dann absolute Experten mit 10++ Jahren Berufserfahrung und > eventuell noch Dr. in dem Gebiet und die Erfahrung muss doch erst gesammelt werden, oder?
Wie seht es im Bereich der SW-Entwicklung aus? Welche Module sollte man dort unbedingt gehoert haben? Der Vater eines Kumpels arbeitet in dem Bereich sehr erfolgreich. Der hat 3 Semester Mathe studiert und den Rest mit "Learning by doing" hinbekommen. Wenn man aber studieren will, welche Module sind da euerer Meinung nach (aus der Praxis) wichtig? Thoeretische Informatik?
@nichtTheoretiker: Schreibe gerade an meiner Abschlussarbeit an der FH Regensburg und frage mich, warum du nicht den passenden Studiengang für Embedded Systems, nämlich Technische Informatik, verlinkst?: http://www.hs-regensburg.de/fileadmin/media/fakultaeten/im/modulhandbuecher/IT-ModulHandbuch.pdf Fächer wie: Datenverarbeitungssysteme (Assembler, Speicherverwaltung usw.) Kommunikationssysteme Digitaldesign (FPGA programmieren) Embedded Systems (mC mit C und Assembler programmieren) Computerarchitektur (Cisc, Risc, Pla, usw. auf Hardwareebene) Signalverarbeitung (FFT, Laplace, Netzwerkberechnungen usw.) Network Management (Bustopologien und Techniken auf Hardwareebene) Datenverarbeitung in der Technik (Roboter zusammenbauen und programmieren) Software-Engineering für Embedded Systems ...sehen doch irgendwie sehr nach Embedded Systems aus. Programmieren tut man in dem Studiengang übrigens nur in C/C++ und in Ausnahmen C#/Java. Zurückblickend fehlten mir während des Studiums selbstverständlich auch ein paar Fächer. Zum Beispiel hätte ich gerne noch gehabt: Grundlagen der Elektrotechnik 1 & 2 Digitaltechnik Regelungstechnik Ich muss aber zur Verteidigung des Studiengangs schreiben, ich hätte diese Vorlesungen jederzeit an der Elektrotechnik-Fakultät besuchen dürfen! Hab ich aber nicht - da Bierchen und Kaffee bei den Wirtschaftswissenschaften optisch ansprechender war ;) Viele Grüße > Programmieren 2 c++ > Datenbanken SQL > Datawarehouse > .... > > Was ist mit Systemtheorie, Regelungstechnik, Elektrotechnik für > Informatiker, DGL....
nichtTheoretiker schrieb: > 3) Automobilbranche > schon da werden im Auto etwa 60 ECUs eingebaut (die programmiert werden > müssen), die auch per Bussysteme wie: CAN, FLEXRAY und LIN verbunden > sind. > > Das sind nur einige Beispiele, wo man eigentlich Informatiker erwarten > würde, falls sie Grundlagen von Regelungstechnik, Systemtheorie und und > beherschen würden Da ich in dieser Branche tätig bin, kann ich dir sagen, dass genau dort auch Informatiker anzutreffen sind. Und wie schon z89g809zh23 schon angedeutet hat, die ganzen anderen Schlümpfe ebenso. :-) Mal abgesehen davon, dass die ganzen ECUs mitnichten alle einen Regler beinhalten, warum auch? Die Bussysteme kennen wahrscheinlich die wenigsten Absolventen, das lernt halt im tagtäglichen Gebrauch. Außerdem kann dir das eigentlich egal sein wie die Daten von A nach B kommen, wenn du irgendwo in der Algorithmik unterwegs bist.
Ich kann gerade an der FH Regensburg die Vorlesungen von Prof. Z. empfehlen, insbesondere Signalverarbeitung. Da sieht man dann auch gleich, ob Du das Zeug dazu hast. In diesem Fall ist die Vorlesung mit das Beste, was die FH Regensburg zu bieten hat. Andernfalls verspreche ich Dir, dass Du nach 2 Stunden die Schnauze gestrichen voll haben wirst :) mfg
Ich habe durch Zufall herausgefunden, dass die TU Chemnitz Regelungstechnik für Informatiker anbietet. Hier der Link zum Script: http://osg.informatik.tu-chemnitz.de/lehre/old/ws1011/swes/2_Regelungstechnik.pdf Ich muss aber leider auch noch anmerken, dass das Script und dementsprechend auch die Vorlesung sehr oberflächlich ist und bei weitem nicht ausreicht, um selbst für irgendeine reale gegebene Regelstrecke einen Regler zu entwerfen. Für mich ist das nichtmal eine Formelsammlung. Ist wohl so, dass mal die Codemonkeys davon gehört haben sollten, wenn sie sich mit einem richtigen Regelungs- und Automatisierungstechniker unterhalten sollten.
Hannes schrieb: > Für mich ist das nichtmal eine Formelsammlung. Ist wohl so, dass mal die > Codemonkeys davon gehört haben sollten, wenn sie sich mit einem > richtigen Regelungs- und Automatisierungstechniker unterhalten sollten. Mir kommt das manchmal so vor, dass sich in diesem Forum Leute aufhalten, die jeden Tag wahre Wunder im Job vollbringen. Ein Sammelplatz von fachlichen Koryphäen.
Das sind in Wirklichkeit ganz armselige Würtschen. Ist halt nen offenes Forum, da zieht solche Gestalten an.
Hannes schrieb: > Ich habe durch Zufall herausgefunden, dass die TU Chemnitz > Regelungstechnik für Informatiker anbietet. > > Hier der Link zum Script: > > http://osg.informatik.tu-chemnitz.de/lehre/old/ws1011/swes/2_Regelungstechnik.pdf > > > Ich muss aber leider auch noch anmerken, dass das Script und > dementsprechend auch die Vorlesung sehr oberflächlich ist und bei weitem > nicht ausreicht, um selbst für irgendeine reale gegebene Regelstrecke > einen Regler zu entwerfen. Warum sollte man als Informatiker auch? Dafür hat man ja auch seinen Untergebenen: den Regelungstechniker ;-) Andererseits muss man auch sagen, dass sich 99% aller Regelungsaufgaben mit vorgefertigten Lösungen bedienen lassen, bei denen man selbst mit wenig Hintergrundwissen zurechtkommt. > Für mich ist das nichtmal eine Formelsammlung. Ist wohl so, dass mal die > Codemonkeys davon gehört haben sollten, wenn sie sich mit einem > richtigen Regelungs- und Automatisierungstechniker unterhalten sollten. Genau das ist Sinn und Zweck solch einer Vorlesung. Jeder macht das, was er am besten kann. Und damit nicht jeder beim anderen gegen eine Wand redet, schaut man eben über den Tellerrand hinaus. Luftpumpe schrieb: > Mir kommt das manchmal so vor, dass sich in diesem Forum Leute > aufhalten, die jeden Tag wahre Wunder im Job vollbringen. Ein > Sammelplatz von fachlichen Koryphäen. Ja, man ist von sich immer sehr überzeugt und alle anderen doof - lass sie doch. Wir hier sehen hier jede Woche, dass andere auch nur mit Wasser kochen - und oft nicht einmal das. Chris D. P.S.: Systemtheorie fand ich jetzt nicht wirklich trocken - im Gegenteil: ich fand das hochinteressant (und damit einfach). Keine Ahnung, warum darum immer so ein "Jedöhns" gemacht wird - sagt ein Informatiker :-)
>E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein >ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben. Aber sie >können die Aufgabe in die Sprache der Informatiker übersetzen. So pauschal stimmt das nicht. Wenn es um Software auf abstrakter Ebene (C#, .Net) im Anwendungsbereich geht, ist ein Informatiker die erste Wahl. In seinem Studium wurde er durch Algorithmik usw. optimal auf dieses Einsatzfeld vorbereitet, ohne unbedingt die Maschine zu kennen, die er da programmiert (deshalb ja abstrakte Ebene). Geht es in den Bereich embedded systems ist der E-Techniker die bessere Wahl. Er hat in seinem Studium das Rüstzeug bekommen, die Hardware des Systems zu entwickeln und kennt gleichzeitig die Interna, um auf der untersten Hardware-Ebene arbeiten zu können. Dieses Wissen fehlt den Informatikern, weil es gar nicht Ziel ihres Studiums ist. Also ist jeder Spezialist seines Fachgebietes. Wird knallhart hardwarenah designt und programmiert, stellt man einen E-Techniker ein. Soll eine Software auf hardwareabstrakter Ebene (die meiste PC-Software) unter Hochsprachen entwickelt werden, greift der Personaler zum Informatiker. Mit anderen Worten: Der TE hat das falsche Studium für seinen derzeitugen Job gewählt. Oder Salopp: Der Zahnsarzt beschwert sich, weil er zu wenig über Blinddarm-OP im Studium hatte.
Das stimmt so pauschal aber auch nicht. Es gibt genug Informatiker, die sich auf Systemebene gestürzt haben (z.B. ich). In meinem Fall bedeutet das nun das Spektrum von Treiberdesign bis FPGA-Design.
Paul schrieb: > Der Zahnsarzt beschwert sich, weil er zu wenig > über Blinddarm-OP im Studium hatte. Besser: Der Psychologe beschwert sich, weil er zu wenig Neurologie im Studium hatte.
Paul schrieb: >>E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein >>ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben. Aber sie >>können die Aufgabe in die Sprache der Informatiker übersetzen. > > So pauschal stimmt das nicht. Wenn es um Software auf abstrakter Ebene > (C#, .Net) im Anwendungsbereich geht, ist ein Informatiker die erste > Wahl. In seinem Studium wurde er durch Algorithmik usw. optimal auf > dieses Einsatzfeld vorbereitet, ohne unbedingt die Maschine zu kennen, > die er da programmiert (deshalb ja abstrakte Ebene). > > Geht es in den Bereich embedded systems ist der E-Techniker die bessere > Wahl. Er hat in seinem Studium das Rüstzeug bekommen, die Hardware des > Systems zu entwickeln und kennt gleichzeitig die Interna, um auf der > untersten Hardware-Ebene arbeiten zu können. Dieses Wissen fehlt den > Informatikern, weil es gar nicht Ziel ihres Studiums ist. Das gehört in so gut wie jedem Informatikstudiengang zu den Pflichtveranstaltungen Z.B. Rechnerstrukturen (afair im ersten Semester) an der TU Dortmund http://www.cs.uni-dortmund.de/nps/de/Studium/Ordnungen_Handbuecher_Beschluesse/Modulhandbuecher/Bachelor_AI/INF/INF-P/INF-BSc-101.pdf An der RWTH bspw. technische Informatik http://embedded.rwth-aachen.de/doku.php?id=lehre:wise0910:technische_informatik das sogar bei den physikalischen Grundlagen anfängt An der TUM http://drehscheibe.in.tum.de/myintum/kurs_verwaltung/cm.html?id=IN0004 Ebenso sind meistens Veranstaltungen zu Betriebssystemen/Systemsoftware zu belegen, die ebenso nicht ohne eine gewisse Hardwarenähe auskommen. Wie weit der Informatiker das dann vertieft, ist eine andere Frage.
>Das gehört in so gut wie jedem Informatikstudiengang zu den >Pflichtveranstaltungen Und ihr denkt, ihr habt als Informatiker zusätzlich zum Informatikkram hardwarenahes Programmieren oder aber Hardwaredesign im ähnlichen Umfang wie ein ETler? Mein Gott, seid ihr naiv.
Hat das jemand behauptet, insbesondere in Bezug auf Hardwaredesign? Ausserdem sind hardwarenahes Programmieren und Hardwaredesign sehr verschiedene Dinge.
Chris D. schrieb: > P.S.: Systemtheorie fand ich jetzt nicht wirklich trocken - im > Gegenteil: ich fand das hochinteressant (und damit einfach). Keine > Ahnung, warum darum immer so ein "Jedöhns" gemacht wird - sagt ein > Informatiker :-) Naja da sage ich als Nachrichtentechniker ganz pauschal, dass du keine "richtige" Systemtheorie gehört hast. Systemtheorie ist m.M. nichts für Informatiker, sie brauchen es ja auch nicht. Natürlich rutschen einige Informatiker später etwas in diese Richtung aber von der Ausbildung her braucht es ein Informatiker ganz klar nicht.
Studi schrieb: > Chris D. schrieb: >> P.S.: Systemtheorie fand ich jetzt nicht wirklich trocken - im >> Gegenteil: ich fand das hochinteressant (und damit einfach). Keine >> Ahnung, warum darum immer so ein "Jedöhns" gemacht wird - sagt ein >> Informatiker :-) > > Naja da sage ich als Nachrichtentechniker ganz pauschal, dass du keine > "richtige" Systemtheorie gehört hast. Dann hast Du ganz pauschal Unrecht. ;-) Ich saß mit vielen, vielen Nachrichten- und Regelungstechnikern genau in der einen E-Technik-Vorlesung "Signal- und Systemtheorie", die 90% Durchfallquote hatte und regelmäßig die goldenen Säge bekam :-) Extrawürste (=eigene Vorlesungen oder gar Prüfungen) gab es für uns Infos nicht. Vielleicht fiel es mir leichter, weil mich das Gebiet damals einfach stark interessierte - k.A. > Systemtheorie ist m.M. nichts für > Informatiker, sie brauchen es ja auch nicht. Natürlich rutschen einige > Informatiker später etwas in diese Richtung aber von der Ausbildung her > braucht es ein Informatiker ganz klar nicht. Ich weiss nicht, ob das heute noch so ist, aber damals musste man als Info ein Nebenfach wählen. Wenn man Nebenfach E-Technik hatte, dann war "Signal- und Systemtheorie" beim TH-Vordiplom Pflicht. Chris D.
Meine Güte, nun hauen sie sich schon wieder die Köppe ein! Ist es denn so schwer, anzuerkennen, dass man nicht auf allen Gebieten mit anderen mithalten kann? Natürlich kann man sich immer einarbeiten, aber 1. fehlt oft die Zeit 2. auch die Lust Es ist doch schon fachbereichsintern so, dass man sich Spezialisten ranholt - einfach weil das Wissen in der breite so zugenommen hat. Wenn ich als Info damals in mein Projekt eine größere Datenbank einzubinden hatte, dann habe ich natürlich auch einen Datenbankgott zur besten Struktur befragt und mir von ihm helfen lassen. Klar habe ich auch viel über Datenbanken gelernt - aber andere liebten dieses Fach eben mehr und hatten schon deswegen ein ganz anderes Know-How. Ich war da eher der King der Graphen und Bäume :-) Und wenn ich heutzutage einen FPGA haben möchte, dann frage ich einen E-Techniker, der sich damit auskennt. Und ebenso erwarte ich eigentlich von jedem Ingenieur, der auch nur eine halbwegs komplexe Software entwickeln soll, dass er sich Rat bei Leuten mit Ahnung im Softwaredesign holt. Alles andere wäre im Höchstmaß ... dämlich. Chris D.
Chris D. schrieb: > Ich war da eher der King der Graphen und Bäume :-) Und ich dachte immer Bäume wären auch Graphen :->
D. I. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich war da eher der King der Graphen und Bäume :-) > > Und ich dachte immer Bäume wären auch Graphen :-> sind es auch. Bäume sind ein Sonderfall von Graphen ^^
Also jeden E-Techniker würde ich auch nicht an eine Programmierintensive Aufgabe setzen. Ich habe da schlechte Erfahrungen gemacht als Projektleiter. Sie haben sich leider zu oft mit dem Speicher, besonders bei knappen Ressourcen bei embedded systems, vertan und auch von der Laufzeit, Effizienz und Stabilität her hakt es. Da gab es einfach zu viele Abstürze und Fehlfunktionen, bis ein externer Informatiker dann das Programm neu geschrieben hat. Und da einige denken Regelungstechnik kann man nach Schema-F machen, diese Leute haben dann einen instabilen Oszillator gebaut, weil sie keine Ahnung von mathematischer Modellierung und Zustandsdarstellung, Stabilitätskriterien, Berechnung im Frequenzbereich und Simulation haben. Auch wie man per Standardnormalform und Blockschaltbild einen sehr kostengünstigen und auf den speziellen Fall optimierten Regler mit Operationsverstärkern und Standbauelementen baut, wissen sie nicht. Einfache und optimale Regler mit Standardbauelementen sind zuverlässig, robust, schnell und können auch unter wridigen Bedingungen eingesetzt werden. Darum halte ich nicht viel vom neuen Trend, jede triviale Aufgabe mit Digitalchips zu lösen. Teuer, langsam, ineffizient und teilweise auch instabil. Und für einen 400-KW-Elektromotor ist so ein Digitalregler manchmal auch unterdimensioniert und tödlich. Das ist etwas für Leute, die wohl nur im Informatikstudium was von Regelungstechnik gehört haben.
A. K. schrieb: > nichtTheoretiker schrieb: > >> Was kann ich als Informatiker sonst? ich meine >> ausser zu programmieren? > > Ziemlich schmale Ansicht. > > Beispielsweise IT Konzeption und Problemanalyse bei Netzwerken, > Speichersystemen, Verfügbarkeit, Überwachung, Sicherheit, Performance, > Datenbanken, uvam. dem kann ich nur zustimmen! FYI und evtl interessant http://it.projektwerk.com/de/projects_freelancers/konzeption
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