Erstmal für die Leute, die nicht wissen, was der Dunning-Kruger-Effekt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Wie kann man Firmen erkennen, die am Dunning-Kruger-Effekt leiden? Es gibt ja manchmal prominente Beispiele von Firmen, die selbst simpelste Projekte vergeigt haben, weil sie an vielen Stellen krasse Fehlentscheidungen getroffen haben. Ein schönes Beispiel sind Steuerungssysteme von Siemens die von Stuxnet angegriffen wurden. Da wurden ja die ganzen Dummheiten in der Presse breit getreten. Die Erfahrung zeigt, dass solche Fehlentscheidungen in der Regel nicht auf Grund von Böswilligkeit entstehen, sondern einfach durch Inkompetenz. Es scheint Firmen zu geben die zumindest auf den wichtigen Positionen Personal haben, welches dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegt. Sprich die Leute erkennen nicht, wie inkompetent sie, zumindest in einigen wichtigen Bereichen, sind. In solchen Firmen zu arbeiten ist ungünstig, jedes Stück Erfahrung und Wissen das man erwirbt wird damit abgestraft, dass man plötzlich sieht welchen Mist man selbst und andere produziert haben. Wie kann man solche Firmen erkennen? Die meisten Firmen haben ja nicht gerade so große Probleme, dass die Presse darüber berichtet.
Christian Berger schrieb: > Es scheint Firmen zu geben die zumindest auf den wichtigen > Positionen Personal haben, welches dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegt. Es gilt als sicher, dass (beliebig viele Hierarchiestufen vorausgesetzt) jeder eine Stufe weiter befördert wird, als für ihn und sein Unternehmen gut wäre...
Christian Berger schrieb: > Wie kann man Firmen erkennen, die am Dunning-Kruger-Effekt leiden? Lothar Miller schrieb: > Es gilt als sicher, dass (beliebig viele Hierarchiestufen vorausgesetzt) > jeder eine Stufe weiter befördert wird, als für ihn und sein Unternehmen > gut wäre... Der Dunning-Kruger-Effekt ist oft eine Folge des Peter-Prinzips. Zähle die Hierarchiestufen im Unternehmen! Je mehr Stufen, desto mehr Peter-Prinzip, desto mehr Dunning-Kruger-Effekt. Bernhard
Ich weiß von mindestens einem Unternehmen mit sehr flachen Hierarchien bei denen der Effekt scheinbar auftritt. Vielleicht ist ein Erkennungskriterium die Fluktuation an fähigen Mitarbeitern. Ein fähiger Mitarbeiter, der in einer kleinen Firma so etwas bemerkt wird wohl möglichst schnell da weg wollen.
Dunning-Kruger lässt sich auch wunderbar bei manchen Angestellten beobachten, die meinen, dass es ohne sie nicht geht und dass der Vorgesetzte keine Ahnung hat. Die "Retter der Firma" XD
> Wie kann man Firmen erkennen, die am Dunning-Kruger-Effekt leiden?
ganz einfach : ständig unzufriedene Kunden und eigene MA > führt zu
permanentem Kd.schwund > immer wiederkehrende Umstrukturierungen im
eigenen System, dann wird der Etat für Werbung und PR aufgestockt woraus
reslutiert, daß diese Firmen immer sehr um ihr äußeres Image, verbunden
mit den ganz normalen Produkten die sie anbieten, sehr bemüht sind die
Öffentlichkeit mit banalen zweideutigen Fakten einzulullen,
nächtser Erkennungsfaktor: überteuerte Preise am Markt ggü. jüngeren
Wettbewerbern, keine Alleinstellungsmerkmale, Expansion erst in die
Breite um sich dann von den ursächlichen Wurzeln > Grundlagenangeboten
zu trennen > Auslagerung an/in externe Abteilungen > Fremdvergabe >
Outsourcing
Erscheinungsbilder an der Börse > Notierungen sind auch bsp.gebend >
Aktienkursschwankungen und -Einbrüche
weitere Merkmale: hoher Fluktuationsgrad an leitenden MA oder öfterer
Wechsel in den Führungsebenen
ein sehr prägnantes Bsp. gefällig ?
@ Vorposter voodoofrei, das sind Anzeichen daß der Vorgesetzte ganz einfach führungsunfähig ist, nichts anderes, den Umstand der Beförderung Unfähiger auf Posten, wo sie keinen großen Unfug mehr anstellen können, ist dir auch bekannt? gibt es auch so einen Ausdruck dafür, komme gerade nicht drauf, war das nicht die Stufe der nächts möglichen Inkompetenz? und du scheinst ein Problem mit gewissen Kollegen zu haben, diese wohl nicht zu verstehen, oder bist du der Vorgesetzte, dem diese Unfähigkeit unterstellt wird?
Was du suchst ist das "Peter-Prinzip". Und nein - ich blicke nur ab und zu über meinen Tellerrand hinaus und sehe dabei ab und zu recht unfähige oder mittelmäßige, die sich für ein verkanntes Genie halten.
das was du meinst zu sehen, ist die Verzweiflung manch weniger Begabter, etwas die Leiter im Job nach oben zu kommen, der einfachste Weg über fachliche Qualifikation, so wie sie das sich denken, ist meist der verkehrte, weil er nicht so funktioniert, Schleimen und Einschmeicheln / Heucheln und Radfaren bringen i.d.R. hier in DE viel mehr, deshalb sitzen auch so viele unfähige Führungskräfte an total falschen Positionen > Management Made bei Jeans
@vodoofrei, du hast leider die Tiefe des Peter-Pinzips nicht erkannt. Die oberflächliche Erklärung, daß alle Chefs Deppen sind, ist eher etwas für einfache Gemüter. Eine eher selbstkritsch Betrachtung würde dich zu dem Schluß führen, daß es evtl. für dich selbst gar nicht erstebenswert ist, befördert zu werden, da sich mit der Beförderung der Aufgabenbereich deutlich ändern kann. Ein technisch genialer Ing kann nach der Bförderung ein lausiger Projektleiter sein, da ihm vielleicht die organisatorischen Fähigkeiten fehlen. Umgekehrt kann ein technisch schlechter Ing ein genialer Projektleiter sein.
Backflow schrieb: > du hast leider die Tiefe des Peter-Pinzips nicht erkannt. Die > oberflächliche Erklärung, daß alle Chefs Deppen sind, ist eher etwas für > einfache Gemüter. Du verwechselst das mit dem Dilbert-Prinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Dilbert-Prinzip > > Ein technisch genialer Ing kann nach der Bförderung ein lausiger > Projektleiter sein, da ihm vielleicht die organisatorischen Fähigkeiten > fehlen. > Umgekehrt kann ein technisch schlechter Ing ein genialer Projektleiter > sein. Es wäre ja auch Schwachsinn einen genialen Ing zum Projektleiter zu befördern.
Wenn du das Buch über das Peter Prinzip gelesen hättest, würdest du wissen, daß ich das nicht mit dem Dilbert-Prinzip verwechsle. >Es wäre ja auch Schwachsinn einen genialen Ing zum Projektleiter zu >befördern Ich weiß nicht, wie das in deiner Firma ist. Aber eine typische Methode verdiente Mitarbeiter zu fördern ist die Beförderung - du erkennst die Ähnlichkeit der Wortstämme? Und mit der Beförderung können die Probleme dann beginnen.
Vielleicht sollte ich meine Frage genauer definieren. Wie kann man das bei kleinen Firmen feststellen? Das solche Probleme in großen Firmen passieren ist klar, aber wie stellt man die bei kleinen Firmen fest?
Ja, ich hab das Buch nicht gelesen. Befördert wird derjenige, der für den Posten am besten geeignet ist und nicht der, der seinen derzeitigen Job am besten macht. Zieht man einen "genialen Ing" von seinem Job ab und macht ihn zum Projekthäuptling, so sollten man berücksichtigen, dass dessen Kompetenz nicht mehr auf dem bisherigen Posten zur Verfügung steht und wie sich derjenige auf dem neuen Posten machen wird.
>Ja, ich hab das Buch nicht gelesen. Das habe ich mir gedacht. Ich habe ein Vielzahl der Dilbert-Bücher bzw. -Cartoons mit Vergnügen gelesen und auch zu Hause im Büchrrschrank. Bei aller Unterhaltsamkeit bedient Adams aber nur das einfache Weltbild "Die Deppen sind immer die Anderen". Das Peter-Prinzip ist bei ernsthafter Betrachtungsweise fast philospophisch, weil sich jeder eigentlich fragen muß: habe ich jetzt schon ohne Beförderung die maximale Inkompetenz erreicht ,bwz. ist eine Beförderung wirklich für mich ganz persönlich erstrebenswert. >Zieht man einen "genialen Ing" von seinem Job ab... Wie erwähnt ist die Beförderung ein mögliche und nicht unübliche Belohnung für gute Arbeit. Nach dem Peter-Prinzip musste sich der geniale Ing fragen, ob er die Beförderung nicht sogar ablehnen sollte.
Hallöchen, ich musste gerade ein wenig schmunzeln als ich den Artikel bei Wiki gelesen habe. Irgendwie erkennt man gewisse (alle) Muster bzgl. der eigenen Anstellung wieder.. :-) Wahrscheinlich kann man in kleinen Firmen dieses Phänomen nur sehr schwer finden. Diese Firmen haben i.d.R. weniger Hirarchiestufen, sodass sich die Fehler inkompetenter Menschen schneller auswirken und reproduzierbarer sind, als es in Großunternehmen der Fall wäre. Grüße
voodoofrei schrieb: > Du verwechselst das mit dem Dilbert-Prinzip: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Dilbert-Prinzip Das Prinzip der Frauenquote ist dort beschrieben.
Backflow schrieb: > Wie erwähnt ist die Beförderung ein mögliche und nicht unübliche > Belohnung für gute Arbeit. Soweit Zustimmung - man muss die Situation aber von mehreren Blickwinkeln betrachten, aber das sprengt das Thema.
Thomas1 schrieb: > voodoofrei schrieb: >> Du verwechselst das mit dem Dilbert-Prinzip: >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Dilbert-Prinzip > > > Das Prinzip der Frauenquote ist dort beschrieben. Der war schlecht :-b
Georg C. schrieb: > Wahrscheinlich kann man in kleinen Firmen dieses Phänomen nur sehr > schwer finden. Das Peter-Prinzip sicherlich nicht, aber den Dunning-Kruger-Effekt habe ich schon mal beobachten können.
Christian Berger schrieb: > Erstmal für die Leute, die nicht wissen, was der Dunning-Kruger-Effekt > ist: > http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt > > Wie kann man Firmen erkennen, die am Dunning-Kruger-Effekt leiden? Es > Die Bezeichnung gibt es also seit 1999, aha! Wir hatten schon 1983 das Semestermotto: "Sicheres Auftregen bei völliger Ahnungslosigkeit!" Aber klar, Dunning-Kruger klingt natürlich nobler, fast schon wie Dolce & Banana!
Michel schrieb im Beitrag #2702933: > Durch das Peter- und Dilbert-Prinzip sowie die genannte Beförderung > > durch Schleimen u. Heucheln führt dazu, dass Inkompetenz "oben > > schwimmt". Das Know-How um ein Produkt anzufertigen bleibt damit aber > > direkt an der Basis, also den wertschaffenden MA, die somit viel > > Inkompetenz überbrücken müssen. Und schon hat man einen hausgemachten > > "Fachkräftemangel". > > Das ist aber nur meine Meinung. die werden die jetzt sagen, dass Du am Dunning-Krüger-Effekt leiderst und sie unterschätzt.
Christian Berger schrieb: > Erstmal für die Leute, die nicht wissen, was der Dunning-Kruger-Effekt > ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Das ist ja keine neue Erkenntnis: "Mediocrity knows nothing higher than itself, but talent instantly recognizes genius." Sir Arthur Conan Doyle, (Sherlock Holmes) Valley of Fear
voodoofrei schrieb: > Es wäre ja auch Schwachsinn einen genialen Ing zum Projektleiter zu > befördern. Wenn man die wirklich guten Leute an der Front behalten will, so muss man ihre Fähigkeiten entsprechend honorieren. Oft ist ja das Problem, dass Leitunsfunktionen gleichzeitig hauptsächlich Verwaltungsfunktionen sind. Logischerweise will man die besten Leute nicht da verschwenden, aber ein Kaderjob bedeutet eben auch eine Verbesserung der eigenen Situation, ein Weiterkommen: Mehr Gestaltungsmöglichkeiten, mehr Eigenbestimmung, mehr Prestige, mehr Macht, mehr Geld. Für einen sehr guten Ing ist es wohl schwer verständlich, warum der mittelmässige Kollege plötzlich mehr verdienen soll als er und sogar Weisungskompetenzen ihm gegenüber erhält. Warum also kein Modell, wo Verwaltungs- und Leitungsaufgaben getrennt werden? Der geniale Ing ist der offizielle Projektleiter, während er einen mittelmässigen zur Seite hat, dem er Verwaltungs- und gewisse Führungsaufgaben delegieren kann.
> Warum also kein Modell, wo Verwaltungs- und Leitungsaufgaben getrennt > werden? Der geniale Ing ist der offizielle Projektleiter, während er > einen mittelmässigen zur Seite hat, dem er Verwaltungs- und gewisse > Führungsaufgaben delegieren kann. der war oder besser ist wirklich gut !!!
Der Dunning Krüger Effekt? Soll das ironisch gemeint sein? Für einen derart einfach zu erklärenden Effekt benutzt man also ein Fremdwort, welches einer grossen Mehrheit wohl nicht bekannt ist um ziemlich schlau zu wirken? Irgendwie hast du damit gleich erklärt, was der Effekt bedeutet so ganz nach dem Prinzip "Kuck ich bin so kluk ich kann Fremdwörter kopieren".
Ich hatte mal einen Abteilungsleiter, der definitiv am Dunning Kruger Syndrom litt. Der war so blind für alles was nicht von ihm selbst kam und auch so von sich selber überzeugt und hielt auch alle anderen für so unfähig, das ich dort gekündigt habe, obwohl ich die Firma ansonsten gut fand. Muecke
Naja, das passt doch typisch in den Bereich "Betriebliche Kommunikation" Schau dir doch mal diesen ganzen Rotz a'la Eisbergmodell, Bedürfnispyramide, Hygienefaktoren, Rubikon-Modell, Vier Seiten Modell nach Thunfisch usw an. Wer braucht diesen geistigen Dünnpfiff der Selbstverständlichkeiten erklärt?
Muecke schrieb: > Der war so blind für alles was nicht von ihm selbst kam > und auch so von sich selber überzeugt und hielt auch alle anderen für so > unfähig, das ich dort gekündigt habe, obwohl ich die Firma ansonsten gut > fand. Und was hat sich geändert? (Auf beiden Seiten)
H, Christian, > Erstmal für die Leute, die nicht wissen, was der Dunning-Kruger-Effekt > ist: Sorry, muss das jemand wissen? mDenn die beschriebenen Symptome sind weniger von dieses angeblichen Effekt verursacht, als viel mehr Symptome mangelnder Aufsicht. Jeder Aktionär hat das Recht, sein Vermögen auf die von ihm bevorzugte Art zu vermehren oder zu vernichten. Ferner, sich das dafür passende Personal einzustellen oder von solchem beraten zu lassen. Hier kollidieren die Interessen des glanzsüchtigen Akademikers mit denen der Anteilseigner und denen der Arbeitnehmer: a) Der glanzsüchtige Akademiker will studieren und veröffentlichen, hat aber kaum Interesse an der Lösung der Situation. b) Anteilseigner und Arbeitnehmer wollen Verluste meiden und möglichst rasch zurück auf Wachstumskurs. Irgendwer, der nicht auf der Seite der Anteilseigner und Arbeitnehmer steht? Das Dasein als Akademiker hat auch Nebenwirkungen und Risiken. Ciao Wolfgang Horn
voodoofrei schrieb: > Und was hat sich geändert? (Auf beiden Seiten) Ich habe jetzt einen besseren Chef und eine nur noch halb so langen Weg zur Arbeit. Und er hatte das Problem, das durch meine Kündigung sein Verhalten aufgeflogen ist. Er steht jetzt nicht mehr als "Retter der Welt" da. Fazit: win-win Situation für mich, als auch für meine ehem. Firma (vor allem Kollegen).
Wolfgang Horn schrieb: > Jeder Aktionär hat das Recht, sein Vermögen auf die von ihm bevorzugte > Art zu vermehren oder zu vernichten Ja, das ist mir aber egal, ich will nicht in ein Aktienunternehmen. Die Frage ist, wie man das bei kleinen Firmen feststellen kann. Bislang glaubte ich immer, dass kleine Firmen dagegen immun wären.
Christian Berger schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Jeder Aktionär hat das Recht, sein Vermögen auf die von ihm bevorzugte >> Art zu vermehren oder zu vernichten > > Ja, das ist mir aber egal, ich will nicht in ein Aktienunternehmen. Die > Frage ist, wie man das bei kleinen Firmen feststellen kann. Bislang > glaubte ich immer, dass kleine Firmen dagegen immun wären. Immun nicht, aber dort fällt es schneller auf.
Muecke schrieb: > Bislang >> glaubte ich immer, dass kleine Firmen dagegen immun wären. > > Immun nicht, aber dort fällt es schneller auf. Das glaubte ich auch immer, aber dem ist nicht so. Grob gesagt kann es zu einem kollektiven Dunning-Kruger kommen, bei dem niemand merkt wie doof er selbst oder der Gegenüber ist. Bei fachfremden Leuten kommt dann noch hinzu, dass man denen nicht in die Sache reden möchte. Kritik an Kollegen zu äußern ist sehr schwierig.
Jeder unterliegt dem Dunning Kruger Effekt. Das ist ja der Witz daran. Die Überheblichkeit die aus diesem Thread spricht, ist Zeugnis genug. Jeder überschätzt sich zu einem gewissen Grad, ganz besonders eben im Hinblick auf BWL und Co. Da seid ihr alles ahnungslose Amateure und deshalb denkt ihr, das sei alles super einfach. Es gibt auf diesem Planeten nicht eine Firma, die mehr oder weniger an Dunning Kruger leidet.
Richtig, die Frage ist, wie erkennt man Firmen, die damit umgehen können, bzw Firmen die es schaffen tatsächlich überdurchschnittlich gute Mitarbeiter einzustellen. Der Umgang mit der eigenen Inkompetenz ist vermutlich eine der wichtigsten Aufgaben in modernen Unternehmen.
j. c. schrieb: Es gibt auf diesem > Planeten nicht eine Firma, die mehr oder weniger an Dunning Kruger > leidet. Sehe ich persönlich nicht so. Problem ist vor allem das anscheinend eine Kombination von Dunning-Kruger und Blendern weit verbreitet zu sein scheint. Das bedeutet aber nicht, das es die überall gibt.
Muecke schrieb: >> Planeten nicht eine Firma, die mehr oder weniger an Dunning Kruger >> leidet. > > Sehe ich persönlich nicht so. Doch, genau darum geht es. Wenn man fachliche Defizite hat und Fehler macht, dann merkt man es erst, wenn diese Fehler sich auswirken oder anderen auffallen.
Hi, Christian,
> Die Frage ist, wie man das bei kleinen Firmen feststellen kann.
Du kannst nur so wenig mit Gewissheit feststellen, wie errare humanum
est auch für Dich gilt.
Hätte man Goodyears Suche nach dem Gummi aus Latex stoppen sollen? Bis
zum Tag, als zufällig Schwefel in den Backofen geraten war, hätte er als
Verlierer gelten können.
Da hilft nur Dein eigenes Urteil über die Situation.
Wenn Du Deinen Chef noch aufklären und gewinnen kannst, phantastisch.
Aber hohes Risiko, denn Manager sind aus Prinzip unbelehrbar. (Aber
trotzdem durchaus lernfähig!)
Mir ist von erfolgreichen Brüllgesprächen berichtet worden, vor allem
Qualitätsmanager müssen gelegentlich mit der unterschriebenen Kündigung
zum Meeting mit ihrem Vorgesetzten gehen, um seinem Irrtum den
größtmöglichen Druck auszusetzen, den ein Arbeitnehmer legalerweise
ausüben darf.
(Eines der Vorbilder war der Reichskanzler Bismark, der die Besetzung
Wiens so verhinderte und die Unterstützung Osterreichs im Krieg 1870/71
gewann.)
Aber wenn alles eben nicht klappt, dann bleibt nur noch die Kündigung.
So was habe ich mal gemacht als Projektmanager. Wenn Dein Unternehmer
gewaschen, aber partout nicht nass werden will, wenn er seinem Kunden
zwar Blitzschutz im Angebot berechnet hat, aber die notwendigen
Fundament-Erder einfach nicht bestellen und bezahlen will - und auch
keine Alternative hat -, dann muss man seinen Auftrag an ihn halt zurück
geben. Besser mit wehender Flagge aufrecht untergehen als schändlich
geopfert zu werden als Sündenbock.
Was Du persönlich willst, das kann nur Dein eigenes Urteil sein. Lerne
tüchtig für ein gutes und sicheres Urteil.
Die Branche wird Deine wehende Flagge trotz Deiner
Verschwiegenheitspflicht vielleicht ehren. (Gehässige Besserwisser
gibt's immer.)
Ciao und Willkommen im Leben!
Wolfgang Horn
Hi, Christian,
> ...Kritik an Kollegen zu äußern ist sehr schwierig.
Hier hast Du die Ursache dieses Fehlers aufgezeigt: Wenn Du selber mal
Vorgesetzter bist, dann sorge dafür, dass Deine Leute gut gemeinte
Kritik annehmen und auch austeilen.
Als Vorgesetzter kannst nur Du der Garant sein und Beschützer der gut
meinenden Schwachen in Deinem Team.
Wenn Du es nicht machst, wer dann?
Hier findet sich auch ein Indiz zur Prüfung der Wahrscheinlichkeit des
von beschriebenen Fehlverhaltens - wenn ein Vorgesetzter sich Kritik
verbietet ("ich will keine Probleme hören, sondern nur Ergebnisse und
Lösungen, Basta!") oder die kundigen Schwachen mit ihrer guten Meinung
im Stich lässt, dann geht das irgendwann schief.
Ein weiteres Indiz ist das Gerede der Manager über beispielsweise
"Störtruppen", die nach jeder Entscheidung mit "Ja, aber..." kämen und
sie kippen wollten, die seien so bösartig unfähig oder was auch
immer.
Solche Unterdrückung von Kritik ist eben auch ein Indiz.
Danke für Deine Anregung, ich werde einen Artikel draus machen.
Der ist bestimmt so interessant, wie Unterdrückung von Kritik zum
"guten" Ton gehört.
Ciao
Wolfgang Horn
Ja, aber wie kann man das bei einem Betrieb feststellen? Kann man beim Bewerbungsgespräch einfach fragen, wann der Gegenüber seinen letzten größeren Fehler gemacht hat, und wie er damit umgegangen ist? Kündigung ist nicht immer einfach, da in solchen Unternehmen auch die Führungskräfte es nicht schaffen die Wichtigkeit eines Mitarbeiter einzuschätzen. Da werden schon mal schwer kündbare Verträge gemacht.
j. c. schrieb: > Jeder unterliegt dem Dunning Kruger Effekt. Das ist ja der Witz daran. So ist es. Und wir müssen alle sterben. Zitat: "Die Medizin hat soviele Fortschritte gemacht, daß es kaum mehr Gesunde gibt."
Ralf schrieb: > Muecke schrieb: >>> Planeten nicht eine Firma, die mehr oder weniger an Dunning Kruger >>> leidet. >> >> Sehe ich persönlich nicht so. > > Doch, genau darum geht es. > Wenn man fachliche Defizite hat und Fehler macht, dann merkt man es > erst, wenn diese Fehler sich auswirken oder anderen auffallen. Wichtig wäre vielleicht noch, wie man mit den Fehlern umgeht. Wenn einem Chef oder einem MA kein Zacken aus der Krone bricht mit dem Satz "Ok, das WAR jetzt ein Fehler - machen wir es JETZT besser!" - dann wird man eher vom Fleck kommen als bei Leuten, die sich nicht trauen, nen Fehler auch zuzugeben. "Mut zum Scheitern" lautet da die Devise!
Hi, Christian, > Kündigung ist nicht immer einfach, [Originalton Loriot] Ach. > Da werden schon mal schwer kündbare Verträge gemacht. Ein unkündbarer Vertrag wäre eine Art von Sklaverei. Für Arbeits- und für Werkverträge gelten Gesetze. Auch für die kann man einen Trennungsvertrag aushandeln. Das kann teuer werden, ja, aber wenn die Alternativen noch schlimmer sind? > Ja, aber wie kann man das bei einem Betrieb feststellen? Wer hat schon die Cchance zum Plausch mit der Vorzimmerdame der höchsten Autorität? Außerdem - als Arbeitnehmer bist Du verpflichtet, Deinen Arbeitgeber vor vermeidbaren Schäden zu bewahren. Solltest Du Informationen haben, die diese nicht hat, die aber einen unnötigen Schaden erwarten lassen, dann darf man Dir einen gut gemeinten und konstruktiv formulierten -und begründeten - Vorschlag an Deinen Vorgesetzten nicht übel nehmen. Aber bevor Du kündigst, prüf mal, ob Du und Deine Kollegen einen vernünftigen Arbeitnehmervertreter gewählt habt. Einem, dem die Zukunft der Arbeitsplätze näher am Herzen liegt als Ideologien. Er hat viel bessere Möglichkeiten, der höchsten Autorität im Wirtschaftsgespräch kritische Fragen zu stellen. Falls ja, fühle mal vorsichtig vor. Gaaanz vorsichtig. > Bewerbungsgespräch einfach fragen, wann der Gegenüber seinen letzten > größeren Fehler gemacht hat, und wie er damit umgegangen ist? Witzbolde werden gar nicht erst eingestellt. Falls jemand einen Schnelltest für sowas kennt, bitte melden. Ciao Wolfgang Horn
Backflow schrieb: > Umgekehrt kann ein technisch schlechter Ing ein genialer Projektleiter > sein. ein schlechter Ing kann ein erbärmlicher Projektleiter sein
Christian Berger schrieb: > Ein schönes Beispiel sind > Steuerungssysteme von Siemens die von Stuxnet angegriffen wurden. Da > wurden ja die ganzen Dummheiten in der Presse breit getreten. Bei dir hat der Dunning-Kruger-Effekt also bereits eingesetzt?
j. c. schrieb: > Jeder unterliegt dem Dunning Kruger Effekt. Das ist ja der Witz daran. > Die Überheblichkeit die aus diesem Thread spricht, ist Zeugnis genug. > Jeder überschätzt sich zu einem gewissen Grad, ganz besonders eben im > Hinblick auf BWL und Co. Da seid ihr alles ahnungslose Amateure und > deshalb denkt ihr, das sei alles super einfach. Es gibt auf diesem > Planeten nicht eine Firma, die mehr oder weniger an Dunning Kruger > leidet. Den Dunning-Kruger-Effekt erlebte ich fast überall, ob in der Schule, beim Sport, im Studium und auch in fast allen Firmen. Und insbesondere in meiner Konstellation als Informatiker in der Softwareentwicklung. Ich habe häufig mit vielen Quereinsteigern zu tun. Meistens Elektrotechniker. Viele glauben, sie hätten's drauf wie ein Informatiker, weil sie ja programmieren können, dabei umfasst Informatik viel mehr als Programmierung und Softwarearchitektur. Gescheite Algorithmen können die jedenfalls nicht entwickeln und häufig fehlt der Anreiz, sich das Wissen zu beschaffen. Und leider leidet gerade die IT in Deutschland darunter, dass da so viele Amateure arbeiten. Bei Google würde keiner sagen: Den Algorithmus dürfen Sie nicht nehmen, weil den viele auf Anhieb nicht verstehen. (Wurde mir häufig zu verstehen gegeben, selbst bei billigen rekursiven Algorithmen oder graphentheoriebasierten Umsetzungen.) Ich sehe viel Gewurschtel und Herumgekraute in deutschen Unternehmen während Google und andere amerikanische Unternehmen forsch vorangehen. Ganz schlimm hatte es mich bei meiner ersten Firma erwischt: Der leibhaftige Dunning-Kruger-Effekt war dort Chef. Ein Elektrotechniker von der FH, der um die Jahrtausendwende in die Java-Programmierung rutschte, gutes Geld machte. Mich hat er nicht ausreden lassen, wenn ich sagte, hier sei ein Problem, dieses oder jenes müsse man nochmal eruieren, oder das meine bereits funktionierende Lösung die beste (weil sehr elegant). Hätte ich Dienst nach (seiner) Vorschrift gemacht, die Karre wäre an die Wand gefahren worden. Er war schlichtweg unfähig, die Kompetenz eines Untergebenen anzuerkennen und zu nutzen. In Erinnerung habe ich, dass Jira-Jobs schnell abgearbeitet werden müssen und dass die Chose "geil" aussehen müsse. Ich habe dann gekündigt. Ich bin ja eine sehr ruhige Natur und ich behaupte von mir, dass ich überdurchschnittlich viel in meinem Fachbereich und darüberhinaus dazulerne. Ich neige auch eher zur Unterschätzung meiner Fähigkeiten als zur Überschätzung. Und immer wieder laufen mir Leute über den Weg, die mich unterschätzen und sich total überschätzen. Ich find es auch ziemlich hemdsärmelig, wenn dann der Chef, der weit weg von der Softwareentwicklung ist, sich dann plötzlich konkret einmischt. Bill Gates, Steve Jobs, Zuckerberg,Brin und Page mischen sich doch auch nicht bei irgendwelchen Details ein, sondern vertrauen auf die Kompetenz ihrer Mitarbeiter.
Christian Berger schrieb: > Richtig, die Frage ist, wie erkennt man Firmen, die damit umgehen > können, bzw Firmen die es schaffen tatsächlich überdurchschnittlich gute > Mitarbeiter einzustellen. > > Der Umgang mit der eigenen Inkompetenz ist vermutlich eine der > wichtigsten Aufgaben in modernen Unternehmen. Viele Einstellungspolitiken sind seltsam und vergessen den Menschen, dass Menschen unterschiedlich sind und unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. Ich bin ein Introvertierter und leide regelrecht daran, dass Extravertierte sozusagen die Norm sein müssen. Es müssen sich alle gut präsentieren können, plaudern ohne Ende, blablabla, den ganzen Tag. Ich war mal bei einem Assessment-Center, nachdem ich mich als Softwarenentwickler beworben habe. Wir mussten u.a. Vorträge halten und eine Nachrichtensendung spontan inszenieren. Das können die doch gerne machen, wenn sie Vertriebler suchen. Die Unternehmen müssen kapieren, dass es Menschen gibt, die einfach anders sind, leise reden, vielleicht ab und zu stottern, aber klug und fleißig sind. Gute Sachen entstehen durch scharfes Nachdenken und nicht durch Geblubber. Eine fachliche Weiterentwicklung kann nur dadurch erfolgen, wenn sich jemand aktiv weiterbildet und Bücher durcharbeitet. Ganz schlimm empfinde ich den Vorwurf der sozialen Inkompetenz. Natürlich bin ich etwas holprig, aber: Ich bin freundlich und hilfsbereit. Ich sage auch schon mal zu Kollegen: "Wenn's Probleme gibt, kannst du mich auch am Sonntag anrufen. Ich bin eh zu Hause." - Ist das nichts wert? Ich will nicht die Leistungen der Extravertierten geringschätzen, aber hätte ich die Unternehmensleitung, bei mir gäbe es eine bessere Arbeitsteilung. Sollen die Extravertierten doch Kundengespräche führen, während die Introvertierten umso ausgiebiger denken dürfen. Gute Unternehmen erkennt man daran, dass Introvertierte dort eine Wertschätzung erfahren und glücklich sind, dort zu arbeiten. So bekommt man auch Dunning-Kruger in den Griff.
@ i_do_the_dance (Gast) >> eine Nachrichtensendung spontan inszenieren. Das können die doch gerne >> machen, wenn sie Vertriebler suchen. >das ist schon etwas krass für eine Entwicklerstelle. Aber andererseits >braucht man heute immer weniger Keller-Entwickler, sondern Leute die >auch mit dem Auftraggeber (sei es intern oder extern) als Entwickler >kommunizieren können. Ein gewisser Grad der Introvertiertheit ist sicher >noch in Ordnung. Ja, aber . . . > Aber wenn man voran kommen will, ist es schon wichtig, >dass man etwas Marketing betreibt. Tue gutes und rede darüber. Man muss >einfach etwas netzwerken und sich ins richtige Licht stellen. Netzwerke >sind das A und O für eine Karriere. Viele Jobs werden so vergeben, >insbesondere höhere Jobs. Vielleicht will er das gar nicht? Sondern einfach seinen Spezialistenjob gut machen und fertig. Es können nicht alle Chef werden. Wozu auch? >Jemand der nur fachlich mittelmäßig ist, aber sich gut verkaufen kann >und über ein gutes Netzwerk verfügt, wird daher wohl über längere Sicht >die bessere Karriere haben als ein guter Entwickler, der viel zu >introvertiert ist. Richtig. Aber siehe oben. >Er kann halt gut verkaufen. Die Ingenieure sind für ihn lediglich seine >fleißigen Arbeitsbienchen, die ihm bei technischen Fragen zuarbeiten. Vielleicht ist das für viele auch OK? Die machen ihren Job und gehen nach 8h nach Hause. Keine Geschäftsessen, Überstunden, Rufbereitschaft, endlose Übersee-Telephonkonferenzen etc. Hat auch was.
@ Uwe Martens (Gast) >habe häufig mit vielen Quereinsteigern zu tun. Meistens >Elektrotechniker. Viele glauben, sie hätten's drauf wie ein >Informatiker, weil sie ja programmieren können, dabei umfasst Informatik >viel mehr als Programmierung und Softwarearchitektur. Gescheite >Algorithmen können die jedenfalls nicht entwickeln und häufig fehlt der >Anreiz, sich das Wissen zu beschaffen. Jaja, das liebe Mittelmaß ;-) >Gewurschtel und Herumgekraute in deutschen Unternehmen während Google >und andere amerikanische Unternehmen forsch vorangehen. Kann schon sein. Reicht für die meisten Unternehmen aber immer noch. Nicht alles braucht cutting edge technology. >Kompetenz eines Untergebenen anzuerkennen und zu nutzen. In Erinnerung >habe ich, dass Jira-Jobs schnell abgearbeitet werden müssen und dass die >Chose "geil" aussehen müsse. Ich habe dann gekündigt. Richtig so. Das hat keine Zukunft, neunmalkluge Vorgesetzte! >zur Überschätzung. Und immer wieder laufen mir Leute über den Weg, die >mich unterschätzen und sich total überschätzen. It's human nature. >Ich find es auch ziemlich hemdsärmelig, wenn dann der Chef, der weit weg >von der Softwareentwicklung ist, sich dann plötzlich konkret einmischt. EBEN! Aber das erkennen nur VOLLprofis! >Bill Gates, Steve Jobs, Zuckerberg,Brin und Page mischen sich doch auch >nicht bei irgendwelchen Details ein, sondern vertrauen auf die Kompetenz >ihrer Mitarbeiter. Wahrscheinlich schon, aber was man so bisweilen in den Büchern und Biographien liest, haben die Jungs lange Zeit auch in einigen (äußeren) Details ziemlich mitgemischt und sich damit auch mit Vollprofis angelegt. Gerade Steve Jobs soll mit seiner Art viele gute leute ziemlich genervt haben, Alphatier mit Kontrollzwang.
>...und ich behaupte von mir, dass ich überdurchschnittlich viel in meinem Fachbereich und darüberhinaus dazulerne. beißt sich irgendwie mit >Ich neige auch eher zur Unterschätzung meiner Fähigkeiten als >zur Überschätzung. Das ist ja das Tückische an dem Syndrom. Die, die betroffen sind, glauben von sich immer, nicht betroffen zu sein.
Falk Brunner schrieb: > Vielleicht will er das gar nicht? Sondern einfach seinen Spezialistenjob > gut machen und fertig. Es können nicht alle Chef werden. Wozu auch? > In der Tat. Personalverantwortung reizt mich nicht. Technische Verantwortung aber reizt mich sehr, weil ich denke, viele gute Lösungansätze zu haben. Arbeitsteilung wäre ganz gut. Selbst der beste Verkäufer wird auf Dauer kein Mistprodukt an den Mann bringen. In meiner aktuellen Firma wird seit Jahren viel Geld für Standardentwicklung ausgegeben, aber das Ergebnis ist sehr, sehr durchwachsen. Nur so als Beispiel: Unsere Software muss u.a. Geräte ansteuern, die untereinander vernetzt sind. Man benötigt zwischen diesen Geräten Kapazitätskontrolle und Routing. Was glaubt der Leser, wie lange es gedauert hat, bis die mal auf die Idee kamen, dieses Problem mithilfe der Graphentheorie zu modellieren und zu lösen. Die Software-Strategen brauchten acht Jahre. Acht Jahre! Acht! Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, es anders zu machen als die Chose mit einem gerichteten Graphen zu modellieren. Dieses Wissen erwirbt man im Informatik-Grundstudium und es ist wirklich traurig, dass solch einfaches Wissen nicht selbstverständlich ist. >>Jemand der nur fachlich mittelmäßig ist, aber sich gut verkaufen kann >>und über ein gutes Netzwerk verfügt, wird daher wohl über längere Sicht >>die bessere Karriere haben als ein guter Entwickler, der viel zu >>introvertiert ist. > Für ihn persönlich kann das vorteilhaft, aber für die Firma ist es besser, wenn sie mehr aus ihren Leuten herausholen könnte. Ich bin ja nicht der einzige, der regelmäßig vor den Kopf gestoßen wird, weil sich mal wieder irgendwelche Dampfplauderer durchsetzten. Ich kenne da einen ganz besonderen Schwätzer, einen Elektrotechniker von der FH, der mir, Informatiker von einer Uni (wo die Leute knallhart rausgeprüft wurden) von oben herab erstmal Dinge erklärt und dann auch noch mit Halbwissen garniert. Ich habe über eine Sache länger nachgedacht, weil das so meine Art ist, weil ich Schnellschüsse überhaupt nicht leiden kann und meine Erfahrung mir recht gibt. Ich mag gründliche und solide Lösungen. Die Standardfloskeln, mit denen ich konfrontiert werde: 1. "Es ist unmöglich, perfekte Software zu schreiben." - Als wenn ich diesen Anspruch geäußert hätte. 2. "Gemäß Pareto sind 20 % des Codes für 80 % der Performanz zuständig. Es lohnt sich also nicht, so viel zu investieren." - Unglaublich dieser Absolvent von der FH, der schon vorher weiß, dass ich ganz gewiss nicht an den 20 % des Codes arbeite könne. Pareto schön und gut, aber die Krux ist nur: Was zu den 20 % und was zu den 80 % gehört weiß man vorher nicht. 3. Ich habe vor Monaten an einer Lösung für ein Problem gearbeitet. Diese war meines Erachtens recht gut gelungen, aber sie gefiel nicht. Angeblich "overengineered". (Sie war elegant und aufgrund ihrer Eleganz bekamen wir Funktionalität hinein, die nicht so wichtig war, aber auch nicht schadete, schon gar nicht laufzeittechnisch.) Ich hatte nicht die Möglichkeit, dagegen zu argumentieren, da mir nach 15 Sekunden das Wort abgeschnitten wurde. Er fabulierte über Lösungsansätze, die in der Umsetzung komplizierter waren, die Architektur der Software völlig auf den Kopf stellte und auch noch langsamer gewesen wäre. Warum mir das Wort abgeschnitten wurde? Die Erklärung hätte einen Atem von vielleicht drei Minuten gedauert, solange kann er unmöglich ruhig sein. Er hatte Angst gehabt, nicht folgen zu können, also wurde meine Sache als "interessante Lösung, aber overengineered" abgeschmettert. Dunning-Kruger at its best. Da schlug Dunning-Kruger voll durch, denn wenn ein Kollege nur die geringsten Zweifel an der eigenen Lösung zeigt, dann wird dies als bedingungslose Kapitulation interpretiert und nicht als Wesenszug eines Menschen, der viel nachdenkt. Auf die Idee, dass kompetentere Menschen viel mehr darüber wissen, was sie nicht wissen und eher erahnen was schief gehen könnte, und dementsprechend so sind, wie sie sind, kommen diese Leute nicht. Nun können solche extravertierten selbstsicheren Leuten den Unternehmen großen Erfolg bringen, aber sie sollten nie vergessen, dass ihre Fähigkeiten auf dem Jahrmarkt oder bei Kunden gefragt sind und nicht im Büro, wo man rational Argument für Argument abwägen und fair diskutieren kann, ohne Gesichtsverlust zu erleiden. Der Fußballspieler Mark van Bommel wurde aufgrund seiner Führungspersönlichkeit Kapitän bei Bayern und das war es auch schon. Elfmeter, Freistöße, Ecken schossen andere. Im gegnerischen Strafraum tummelten sich auch andere (u.a. der stille Klose). Bommel war nicht dem Dunning-Kruger-Effekt erlegen und glaubte nicht, er wäre plötzlich auch der beste Freistoß- und Elfmeterschütze, oder der wäre der Filigrantechniker oder der Stoßstürmer, der 20 Buden pro Saison machen müsse. Van Bommel war sonst ein mäßiger Fußballspieler. Aber der FC Bayern war in jener Zeit recht erfolgreich, weil ein erfolgreiches Team so funktioniert. (Carlos Dunga, Weltmeister von 1994, war auch nicht der beste Fußballspieler Brasiliens und hat sich auch nie dafür gehalten. Es gibt etliche solcher Beispiele.) > Richtig. Aber siehe oben. > >>Er kann halt gut verkaufen. Die Ingenieure sind für ihn lediglich seine >>fleißigen Arbeitsbienchen, die ihm bei technischen Fragen zuarbeiten. > > Vielleicht ist das für viele auch OK? Die machen ihren Job und gehen > nach 8h nach Hause. Keine Geschäftsessen, Überstunden, Rufbereitschaft, > endlose Übersee-Telephonkonferenzen etc. Hat auch was. Ich muss nicht unbedingt nach 8 h nach Hause. Ich möchte nur die finanzielle und verbale Anerkennung dafür, dass Softwareentwicklung harte Arbeit und nicht nur der Verkauf, sondern auch die Produktqualität wichtig für das Endergebnis ist. In meiner Firma ist es häufig so, dass die Entwickler Aufträge an die Backe geheftet bekommen, die sie unmöglich im Zeitrahmen umsetzen können, weil der Vertriebler keine Fragen an die Entwickler stellt, wie man etwas kostengünstig für uns und wirkungsvoll für den Kunden (der Köder muss den Fisch schmecken!) umsetzen kann. Ich glaube, einige halten Informatiker nur für Implementierungsaffen. Unser Metier ist aber die Entwicklung von Lösung von der Konzeption bis zu Umsetzung. Und gerade die Konzeption kann fast jeder Entwickler (ob Quereinsteiger oder nicht) besser als jeder Vertriebler. Von einem guten Vertriebler erwarte ich, dass er auf seine Entwickler hört und er kann ja Angebote immer noch frisieren, damit der Kunde eher anbeißt. Ein Verkäufer soll verkaufen und keine Produkte entwickeln. Wenn Jung & Matt eine Werbekampagne beispielsweise für Mercedes umsetzt, dann haben sie die Werbekampagne gemacht und nicht das Auto.
Hömma uwe - warum biste kein selbständiger berater? Wenn deine stories stimmen biste doch für höheres bestimmt und da zählt nur das ergebnis (aufgrund des käufermarktes für WIRKLICH gute itler) Da hast du dann auch keine abteilungsleiter die dir einen erzählen, sondern fachleute die bei schwierigen herausforderungen hilfe brauchen ODER kleinere unternehmen die das gar nicht können und der GF dann das running system bestaunen kann. Deine gründe dagegen interessieren mich wirklich!
huehuehue schrieb: > Deine gründe dagegen interessieren mich wirklich! Dunning-Kruger auf einem höheren Level. Zur Selbstständigkeit gehört eben mehr als nur die Technik beherrschen. Da muss man sich dann auch mal längere Zeit mit anderen Dingen rumplagen die einen nicht interessieren und auch nicht kann und können will.
gibraltaraffe schrieb: > huehuehue schrieb: >> Deine gründe dagegen interessieren mich wirklich! > Dunning-Kruger auf einem höheren Level. > > Zur Selbstständigkeit gehört eben mehr als nur die Technik beherrschen. > Da muss man sich dann auch mal längere Zeit mit anderen Dingen rumplagen > die einen nicht interessieren und auch nicht kann und können will. Eben. Außerdem würde das fachliche stark darunter leiden, wenn ich plötzlich Marketing, Buchhaltung usw. machen müsste. Die Wurzel des Wohlstandes ist die Arbeitsteilung und da kann und sollte sich jeder nach besten und Wissen und Gewissen einbringen. Der Dunning-Kruger-Effekt verhindert dies teilweise, weil die besseren Lösungen häufig nicht erkannt werden.
i_do_the_dance schrieb im Beitrag #3778586: > Aber wenn man voran kommen will, ist es schon wichtig, > dass man etwas Marketing betreibt. Tue gutes und rede darüber. Man muss > einfach etwas netzwerken und sich ins richtige Licht stellen. Netzwerke > sind das A und O für eine Karriere. Viele Jobs werden so vergeben, > insbesondere höhere Jobs. Mehr Schein als sein... oder war das eine andere Frage... Und was müssen die im wahrsten Sinne des Wortes "Vorgesetzten" tun? Einfach warten, dass sich jemand ins rechte Licht stellt und sie aufgrund mangelnden Wissens (fachlich, persönlich) keine Verantwortung mehr trifft? Genau darum geht es in vielen Unternehmen ab einem gewissen Aufstieg in der Hierarchie nämlich nur noch. > Jemand der nur fachlich mittelmäßig ist, aber sich gut verkaufen kann > und über ein gutes Netzwerk verfügt, wird daher wohl über längere Sicht > die bessere Karriere haben als ein guter Entwickler, der viel zu > introvertiert ist. Hier in DE mag das sein. Aber es hat schon einen Grund warum gerade im IT-Bereich nichts wesentliches mehr aus/in DE kommt/entwickelt wird. > Er kann halt gut verkaufen. Die Ingenieure sind für ihn lediglich seine > fleißigen Arbeitsbienchen, die ihm bei technischen Fragen zuarbeiten. Genau solchen Leuten müsste mal vorgeführt werden, was sie noch verkaufen könnten, wenn es keine Ings mehr gäbe... Richtig, nur heiße Luft. huehuehue schrieb: > Da hast du dann auch keine abteilungsleiter die dir einen erzählen, > sondern fachleute die bei schwierigen herausforderungen hilfe brauchen Hin und wieder... wenn nicht bei den Verhandlungen/Vorgesprächen vor Auftragserteilung nur Vertrieb und Abteilungsleitung das Sagen haben und die Fachleute nicht außen vor gelassen werden... Been there, done that...
Uwe Martens schrieb: > Eben. Außerdem würde das fachliche stark darunter leiden, wenn ich > plötzlich Marketing, Buchhaltung usw. machen müsste. Eben nicht. Als freelancer über vermittler wie etengo, hays, gulp usw hast du damit nicht das geringste zu tun - stattdessen aber sehr gute verbindungen zu potentiellen kunden / projekten. Und diese freelancer machen eben genau das -> konzentriertes abarbeiten eines projektes ohne den ganzen kram drumherum. Gute leute können sich die projekte dabei aussuchen und verdienen sich stundenlohntechnisch dumm und dämlich. Aber anscheinend liegt die ja doch was an deiner beruflichen situation - sonst wüsstest du das nämlich garantiert alles ;)
Arc Net schrieb: > huehuehue schrieb: >> Da hast du dann auch keine abteilungsleiter die dir einen erzählen, >> sondern fachleute die bei schwierigen herausforderungen hilfe brauchen > > Hin und wieder... wenn nicht bei den Verhandlungen/Vorgesprächen vor > Auftragserteilung nur Vertrieb und Abteilungsleitung das Sagen haben und > die Fachleute nicht außen vor gelassen werden... Been there, done > that... Absolut korrekt in vielen fällen - aber dann braucht man idr regel keine wirklichen spezialisten. Meinst wohl sowas hier: http://youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg ;)
huehuehue schrieb: > Absolut korrekt in vielen fällen - aber dann braucht man idr regel keine > wirklichen spezialisten. Richtig. Aber die Firmen, die nicht wirklich Spezialisten brauchen, erkennt man hin und wieder erst, wenn man schon vor Ort ist und Zeit verschwendet hat. Ist man lang genug im Geschäft, kennt man seine Pappenheimer, aber da muss man erstmal hinkommen. Oder gibt es mittlerweile auch Bewertungsportale denen vertraut werden kann oder eine App... (scnr) > Meinst wohl sowas hier: > > http://youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg > > ;) Der Sketch ist nicht so weit von der Realität entfernt, wie zu vermuten wäre ;)
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Ich fasse mal zusammen: Wir haben hier einen "genialen" Informatiker, der von seinen minderbemittelten Kollegen leider nicht wertgeschätzt wird. Er ist weder in der Lage, argumentativ zu überzeugen, noch mit seiner täglichen Arbeit zu überzeugen. Aber er ist sich sicher! Alle doof außer er selbst! Ich würde das als klassischen Dunning-Kruger einschätzen, vielleicht sogar mit einer Priese "Crackpot".
i_do_the_dance schrieb im Beitrag #3778856: > Nur weil man für eine Tätigkeit wenig bis kein Ingenieur Know How > braucht, heißt es nicht, dass sie weniger wert ist. Im Gegenteil. Der > Markt vergütet oft für solche Jobs viel besser als für reine > Ingenieurjobs. Jedes Unternehmen lebt vom Vertrieb. Es sind schon viele > gute Firmen pleite gegangen mit sehr guten Produkten aber schlechtem > Vertrieb. und FIrmen in denen nichts Gescheites entwickelt wird, kommen erst garnicht hoch. Personen, die unter DK leiden gibt es praktisch überall. Ich habe da ganz konkrete Personen im Auge.
@ genervt (Gast)
>Ich fasse mal zusammen:
FAIL!
An deinem Textverständnis solltest du noch arbeiten.
@ i_do_the_dance (Gast) >so. Hauptsache die Kunden sind begeistert und bezahlen gut. Auch das ist >eine Denke, die manchem Hardcore Entwickler fremd ist. Der denkt oft zu >sehr aus Entwicklersicht, zu wenig kundenorientiert. Im Zweifel ist >nämlich das ein gutes Produkt, für das die Kunden gutes Geld bezahlen. >Und wenn es nur grüne Filzstifte sind, die rot malen können. Stimmt, aber das ist Psychiologie und die steht nur allzuoft diametral im Widerspruch zur Logik der Fachleute :-0 Klingt komisch, ist aber so.
@ Uwe Martens (Gast) >Arbeitsteilung wäre ganz gut. Die gibt es schon lange. >Man benötigt zwischen diesen Geräten Kapazitätskontrolle und Routing. >Was glaubt der Leser, wie lange es gedauert hat, bis die mal auf die >Idee kamen, dieses Problem mithilfe der Graphentheorie zu modellieren >und zu lösen. Die Software-Strategen brauchten acht Jahre. Acht Jahre! >Acht! Naja. >Für ihn persönlich kann das vorteilhaft, aber für die Firma ist es >besser, wenn sie mehr aus ihren Leuten herausholen könnte. Mag sein, aber die Realität ist selten ideal. > Ich bin ja >nicht der einzige, der regelmäßig vor den Kopf gestoßen wird, weil sich >mal wieder irgendwelche Dampfplauderer durchsetzten. Da bist du nicht der Erste und auch nicht der Letzte. Das war immer schon so, leider. Und es wird sich so schnell auch nicht ändern. Nur dann, wenn das Dampfgeplaudere mal RICHTG gegen die Wand gelaufen ist. Und selbst DANN werden allzuoft NICHT die richtigen Konsequenzen gezogen! Beispiele dafür gibt es genug. >Ich kenne da einen ganz besonderen Schwätzer, einen Elektrotechniker von >der FH, der mir, Informatiker von einer Uni (wo die Leute knallhart >rausgeprüft wurden) von oben herab erstmal Dinge erklärt und dann auch >noch mit Halbwissen garniert. Das ist leider auch so. HALBWISSEN ist DEUTLICH gefährlicher als Dummheit, das habe ich auch schon mal sehr massiv erfahren dürfen! >Diese war meines Erachtens recht gut gelungen, aber sie gefiel nicht. Eben, verschiedene Leute, verschiedene Ansichten. Und diese sind nur allzuoft NICHT substantiell begründet sondern emotional, und sei es nur "ist nicht von mir, muss schlecht sein". >nicht schadete, schon gar nicht laufzeittechnisch.) Ich hatte nicht die >Möglichkeit, dagegen zu argumentieren, da mir nach 15 Sekunden das Wort >abgeschnitten wurde. Hier das gleiche, grundlegende Problem. Es ist eine Illusion zu glauben oder zu wünschen, dass sich das objektiv bessere immer durchsetzt. Das ist FALSCH! Beispiele gibt es genug. VHS, Microsoft Windows etc. Alles nicht State of the art, aber das beste Marketing, Preis, etc. >Wort abgeschnitten wurde? Die Erklärung hätte einen Atem von vielleicht >drei Minuten gedauert, solange kann er unmöglich ruhig sein. Er hatte >Angst gehabt, nicht folgen zu können, also wurde meine Sache als >"interessante Lösung, aber overengineered" abgeschmettert. >Dunning-Kruger at its best. Ja, leider. Das Problem wirst du aber so nicht lösen. Es ist leider nur ZWEITRANGIG, ob eine Sache objektiv besser ist. An erster Stelle steht die Darstellung durch die Person und darauffolgend die Wahrnehmung der Umwelt. Wenn du schlecht reden und kein Theater machen kannst, kannst du selbst die beste Sache der Welt NICHT durchsetzen. Klingt komisch, ist aber so! Das fällt natürlich allen logisch, rationalen Mensch schwer, das zu verstehen und vor allem zu AKZEPTIEREN. >Menschen, der viel nachdenkt. Auf die Idee, dass kompetentere Menschen >viel mehr darüber wissen, was sie nicht wissen und eher erahnen was >schief gehen könnte, und dementsprechend so sind, wie sie sind, kommen >diese Leute nicht. Nein. Und das wirst du auch nicht ändern. >Nun können solche extravertierten selbstsicheren Leuten den Unternehmen >großen Erfolg bringen, Oder auch in die Asche fahren ;-) > aber sie sollten nie vergessen, dass ihre >Fähigkeiten auf dem Jahrmarkt oder bei Kunden gefragt sind und nicht im >Büro, wo man rational Argument für Argument abwägen und fair diskutieren >kann, ohne Gesichtsverlust zu erleiden. Mit genügend Ego kann man das leicht ausblenden. Engineering ist keine Popkultur, Verkauf schon. >Ich muss nicht unbedingt nach 8 h nach Hause. Ich möchte nur die >finanzielle und verbale Anerkennung dafür, dass Softwareentwicklung >harte Arbeit und nicht nur der Verkauf, sondern auch die Produktqualität >wichtig für das Endergebnis ist. Dein gutes Recht. Die wirst du aber nicht überall bekommen, das hängt halt stark von der Unternehmenskultur ab. >In meiner Firma ist es häufig so, dass die Entwickler Aufträge an die >Backe geheftet bekommen, die sie unmöglich im Zeitrahmen umsetzen >können, weil der Vertriebler keine Fragen an die Entwickler stellt, wie >man etwas kostengünstig für uns und wirkungsvoll für den Kunden (der >Köder muss den Fisch schmecken!) umsetzen kann. Das Problem haben viele Firmen. >Ich glaube, einige >halten Informatiker nur für Implementierungsaffen. Leider.
genervt schrieb: > Ich fasse mal zusammen: > > Wir haben hier einen "genialen" Informatiker, der von seinen > minderbemittelten Kollegen leider nicht wertgeschätzt wird. > > Er ist weder in der Lage, argumentativ zu überzeugen, noch mit seiner > täglichen Arbeit zu überzeugen. > > Aber er ist sich sicher! Alle doof außer er selbst! > > Ich würde das als klassischen Dunning-Kruger einschätzen, vielleicht > sogar mit einer Priese "Crackpot". Danke! Sehr gute Zusammenfassung. Das selbstverliebte Gesülze von Uwe Martens könnte vom Stil her fast von unserem Dipl.-Gott stammen und ist kaum auszuhalten. Immer diese bösen, ignoranten FH E-Techniker überall, wo er doch alles besser weiß.
Interessant finde ich diesen Text der Wikipedia zum Dunning-Kruger Effekt: "In der psychologischen Fachliteratur selbst spielt er bislang kaum eine Rolle, wohl aber in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie so wie in Blogs und Diskussionsforen des Internets." Wenn man annimmt, dass in der psychologischen Fachliteratur die Experten dazu sitzen, in den anderen Fachbereichen und insbesondere in Blogs und Foren hingegen nicht so sehr, dann könnte man daraus wohl den Schluss ziehen, dass jene, die sich in Blogs und Foren zum Dunning-Kruger-Effekt äussern, ebenso dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegen. ;-)
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Christian Berger schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt selten-dämlicher, abstrakt und unbegründeter, unwissenschaftlicher Mumpitz. "Selbstüberschätzung geht oft mit schwachen Leistungen einher" - einmal dumm: der Satz enthält gar keine Information, zweimal dumm: sowas wird als Wissenschaft verkauft, was nochmal einen Blick auf die Personen werfen lässt, die sowas verzapfen.
P. M. schrieb: > Warum also kein Modell, wo Verwaltungs- und Leitungsaufgaben getrennt > werden? Das gibt es. In manchen Firmen sind Fachlaufbahnen und Führungslaufbahnen vorgesehen - zumindest im unteren Managementbereich bis einschließlich Hauptabteilungsleiter. In anderen Firmen gibt es nur Führungslaufbahnen. Beide Prinzipien haben Vor- und Nachteile. Fachlaufbahnen sind für fachlich gute Leute da, denen die Fähigkeiten zur Mitarbeiterführung fehlen. Man kann sie durch einen höheren Status und höheres Gehalt im Unternehmen halten.
Kolophonium schrieb: > Das ist ja das Tückische an dem Syndrom. Die, die betroffen sind, > glauben von sich immer, nicht betroffen zu sein. oh Gott, wie bescheuert. Vielleicht glauben sie aber auch, dass sie nicht betroffen sind, WEIL sie nicht betroffen sind.
Kolophonium schrub: >> Das ist ja das Tückische an dem Syndrom. Die, die betroffen sind, >> glauben von sich immer, nicht betroffen zu sein. Dann gehe doch einmal zu Deinem Chef und sage ihm: "Du bist ein Rindvieh!" Das weiß der nämlich selbst noch gar nicht und wird Dir für diesen Hinweis sicher dankbar sein. Da tritt dann der sog. Faust-Kinn-Effekt ein, der besagt, daß ab einer gewissen Schwelle von Beleidigungen unmittelbar eine körperliche Aus- einandersetzung folgt. Jetzt gehe ich los und trage meinen neu erfundenen Effekt gleich bei Wikipedia ein. Das bringt mir wissenschaftliche Anerkennung, daß mir Hören und Sehen vergeht. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das bringt mir wissenschaftliche Anerkennung, daß mir > Hören und Sehen vergeht. Vom Faust-Kinn Effekt profitieren nur die Herren Faust und Kinn.
> Fachlaufbahnen sind für fachlich gute Leute da, > denen die Fähigkeiten zur Mitarbeiterführung fehlen. Man kann sie durch > einen höheren Status und höheres Gehalt im Unternehmen halten. Sie sind dazu da, fachlich faehige Leute, die auch fachlich arbeiten wollen zu foedern und zu halten. Mit einem Mangel an Faehigkeiten hat das nichts zu tun.
Paul Baumann schrieb: > Da tritt dann der sog. Faust-Kinn-Effekt ein, der besagt, daß ab einer > gewissen Schwelle von Beleidigungen unmittelbar eine körperliche Aus- > einandersetzung folgt. Gute Selbstbeobachtung!
@Herbert Sehr schöner Film! Der Schwimmmeister bei 0:55 ist herrlich. ;-) MfG Paul
Kevin Morris hatte das Thema auch vor kurzem: http://eejournal.com/archives/articles/20140729-whydontthey/ Vier Stufen: “unconscious incompetence” - we don’t know what we don’t know. “conscious incompetence”” - we know what we don’t know. “conscious competence” - we know what we know. “unconscious competence” - we don’t know what we know.
Oder: "There are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we don't know.“ - Donald Rumsfeld 2002
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A. K. schrieb: > Donald Rumsfeld 2002 Herr Rumsfeld ist ja erwiesenermassen auch ein Ausbund an Intelligenz und Erfahrung und eindeutig zitierpflichtig, nicht? Wo doch jeder weiss, dass insbesondere in der Politik diejenigen landen, die Dunning-Krüger und Peter verinnerlicht haben.
A. K. schrieb: > dann könnte man daraus wohl den Schluss > ziehen, dass jene, die sich in Blogs und Foren zum Dunning-Kruger-Effekt > äussern, ebenso dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegen. ;-) Der umgekehrte Schluss trifft zu: Jene in den Fachgremien unterliegen dem Effekt und bezweifeln daher seine Existenz.
Jo S. schrieb: > Fachlaufbahnen sind für fachlich gute Leute da, > denen die Fähigkeiten zur Mitarbeiterführung fehlen. Man kann sie durch > einen höheren Status und höheres Gehalt im Unternehmen halten. Dann sind Fuehrungslaufbahnen fuer Leute mit Fuehrungsfaehigkeiten da, denen die Fachkompetenz fehlt? Man kann sie durch einen hoeheren Status und hoeheres Gehalt im Unternehmen halten. .oO(....)
genau schrieb im Beitrag #3779559:
> Eher Leute wie Zetsche
Solche 1-Fall-Ausnahme-Beweise sind auch typisch fuer Leute, die am
Dunning-Kruger-Effekt leiden.
genau schrieb im Beitrag #3779559:
> mal wieder typisch A&B Forum Denke.
Irrenhaus eben.
So wie Paul seinen Faust-Kinn-Effekt präsentierte möchte hier nun meine
A-K-These vorstellen: Wer in Internet-Foren lang und breit dem Rest der
Welt Dunning-Kruger anklebt, der leidet selbst darunter. ;-)
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genau schrieb im Beitrag #3779572:
> das war kein 1 Fall Beweis, sondern ein repräsentatives Beispiel.
Bitte schlage mal den Begriff "Repraesentativ" nach und pruefe, ob und
wie er sich mit dem Begriff "Beispiel" verbinden laesst.
Ansonsten lese ich aus deinem Post nur Bildungssnobismus: "Seit es in
den Chefetagen fast nur noch Studierte gibt, gibt es dort keine Dumme
mehr."
Quack+ schrieb: > Der umgekehrte Schluss trifft zu: Jene in den Fachgremien unterliegen > dem Effekt und bezweifeln daher seine Existenz. Die Quack+-Umkehr-These zu Dunning-Kruger wäre also: Jene, deren Kompetenz überwiegend anerkannt ist haben von ihrem Fach meist weniger Ahnung als die Bewohner des hiesigen Irrenhauses? Umgedreht würde das natürlich bedeuten, dass die Teilnehmer in Psychologie-Foren beim Platinendesign jeden E-Technik-Ing mühelos in den Schatten stellen. Da letzterer als Experte seines Fachs ebenso ahnungslos wäre. Das erklärt freilich mühelos den grossen Erfolg der Asiaten. Dort gibts keinen Dunning-Kruger-Effekt, somit kann es tatsächlich vorkommen, dass Fachgremien Ahnung haben.
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A. K. schrieb: > Interessant finde ich diesen Text der Wikipedia zum Dunning-Kruger > Effekt: "In der psychologischen Fachliteratur selbst spielt er bislang > kaum eine Rolle, wohl aber in akademischen Publikationen außerhalb der > Psychologie so wie in Blogs und Diskussionsforen des Internets." Auf der DE-Wikipedia-Seite... http://scholar.google.de/scholar?as_sdt=1,5&q=%22dunning-kruger%22+&hl=en Wer sich dafür interessiert, kann sich ja mal die diversen kognitiven Verzerrungen ansehen: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases i_do_the_dance schrieb im Beitrag #3778856: > ein sehr gutes Beispiel für Experten die nicht wirklich verkaufen > können. Solche schickt man eben nicht zum Kunden, sondern den > Vertriebler. Dieser verkauft dem Kunden dann das was er will und fragt > nur noch den Experten, wie man das umsetzen kann. Das ist zwar ein schönes Beispiel aus der Praxis wie es häufig gemacht wird, aber nicht wie es unbedingt sinnvoll ist. 1) Der Vertriebler weiß u.U. überhaupt nicht was möglich ist, sondern erzählt dem Kunden nur, dass alles möglich ist und wie konkurrenzlos günstig alles zu haben ist. Ebenso dann beim Experten im Haus: Da weiß der Vertriebler schon wieder nicht worum es geht und wie aufwendig es ist, sondern macht nur unhaltbare Termin- und Budgetvorgaben. 2) Der Kunde weiß u.U. selbst noch nicht genau was er will. Um das gezielt anzugehen müsste entsprechendes Wissen vorhanden sein. > und die Ings könnte man genauso vorführen. Was würden die Ings noch > entwickeln können, wenn keine Produkte/Projekte mehr verkauft werden? > richtig nämlich nichts bzw. nur noch für den Hausgebrauch während der > Arbeitslosigkeit. Der Unterschied ist, dass sich Ings auch in den Ein-/Verkauf einarbeiten und die nötigen betriebswirtschaftlichen Fähigkeiten sehr schnell lernen können. Umgekehrt wird das deutlich schwieriger. > Nur weil man für eine Tätigkeit wenig bis kein Ingenieur Know How > braucht, heißt es nicht, dass sie weniger wert ist. Das hatte bislang auch noch niemand behauptet.
Genau schrub:
>Nun, der Laden hat nicht mal ein Jahr später Insolvenz anmelden müssen.
Er wird gemerkt haben, daß der Kundenkreis in dieser Stadt eher
Holzroller als Fahrräder brauchen würde.
;-)
MfG Paul
A. K. schrieb: > Jene, deren > Kompetenz überwiegend anerkannt ist haben von ihrem Fach meist weniger > Ahnung als die Bewohner des hiesigen Irrenhauses? Wer, ausser anderen Psychologen, erkennt denn die Kompetenz von Psychologen an?
Quack+ schrieb: > Wer, ausser anderen Psychologen, erkennt denn die Kompetenz von > Psychologen an? Kunststück. Wem, ausser E-Technikern, gestehen E-Techniker denn überhaupt Kompetenz zu?
A. K. schrieb: > Kunststück. Wem, ausser E-Technikern, gestehen E-Techniker denn > überhaupt Kompetenz zu? Maschinenbauer und Informatiker natürlich! ;)
foo schrieb: > Maschinenbauer und Informatiker natürlich! ;) Ausgerechnet Informatiker? Wirklich? ;-)
A. K. schrieb: > foo schrieb: >> Maschinenbauer und Informatiker natürlich! ;) > > Ausgerechnet Informatiker? Wirklich? ;-) Ja, da sind doch immer wieder diese Lobeshymnen über die herausragenden Fähigkeiten der E-Techniker Software zu schreiben. ;)
A. K. schrieb: > Quack+ schrieb: >> Wer, ausser anderen Psychologen, erkennt denn die Kompetenz von >> Psychologen an? > Kunststück. Wem, ausser E-Technikern, gestehen E-Techniker denn > überhaupt Kompetenz zu? Ich sehe schon, du hast fuer deine Behauptung keine Argumente. Hattest du dich nicht gerade erst ueber das "Irrenhaus" hier beschwert? Nun, du bist offensichtlich Teil davon, denn das ist eine typische "Strategie" in diesem "Irrenhaus", die du gerade an den Tag legst. Es gibt wohl keine "wissenschaftliche" Disziplin, in der die Irrwege und Irrtuemer grandioser sind, als die Psychologie...
Quack+ schrieb: > Es gibt wohl keine "wissenschaftliche" Disziplin, in der die Irrwege und > Irrtuemer grandioser sind, als die Psychologie... Ich würd sagen, da haben die Theologen auch ein Wort mitzureden.
Quack+ schrieb: > Hattest du dich nicht gerade erst ueber das "Irrenhaus" hier beschwert? Beschwert? Ich? Wo? > Nun, du bist offensichtlich Teil davon, Aber natürlich. Das ist ja der Spass dran.
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foo schrieb: > Ich würd sagen, da haben die Theologen auch ein Wort mitzureden. Die Soziologen sollte man auch nicht so sträflich missachten.
foo schrieb: > A. K. schrieb: >> foo schrieb: >>> Maschinenbauer und Informatiker natürlich! ;) >> >> Ausgerechnet Informatiker? Wirklich? ;-) > > Ja, da sind doch immer wieder diese Lobeshymnen über die herausragenden > Fähigkeiten der E-Techniker Software zu schreiben. ;) Wer schreibt denn sonst die Software? Informatiker ja nicht, wie ich hier schon öfter gelesen habe. ;o)
Klaus I. schrieb: > Wer schreibt denn sonst die Software? Informatiker ja nicht, wie ich > hier schon öfter gelesen habe. ;o) Deswegen gibt es ja auch so viel schlechten Code ;-)
Klaus I. schrieb: > Wer schreibt denn sonst die Software? Informatiker ja nicht, wie ich > hier schon öfter gelesen habe. ;o) Das machen die Fachinformatiker, die sind billiger.
foo schrieb: > Das machen die Fachinformatiker, die sind billiger. Hab noch keinen einzigen davon in einem Industrieprojekt gesehen. Was ich gesehen habe ist jede Menge Code von Elektroingenieuren. Der ist teilweise wirklich zum Davonlaufen ;o)
Mark Brandis schrieb: > Hab noch keinen einzigen davon in einem Industrieprojekt gesehen. Was > ich gesehen habe ist jede Menge Code von Elektroingenieuren. Ja, Industrieprojekte müssen am Ende auch funktionieren. ;) Mark Brandis schrieb: > Der ist teilweise wirklich zum Davonlaufen ;o) Aber mal ehrlich: Woher solls auch kommen? Erst darf er die Hardware machen und dann so nebenbei noch schnell den Code dafür schreiben. Wartbarkeit? Skalierbarkeit? Softwaretests????????????? Die Liste kannst du selbst vollmachen. ;)
Es ist bedauerlich ,daß "dirk.k" die exellenten Beiträge von "uwe martens" als : selbstverliebt abqualifiziert. Wenn hierzulande gerne vom Fachkräftmangel geredet wird, aber genau das passiert, was eben nicht passieren sollte........ Viele Firmen bräuchten kaum sog Berater, wenn sie über eine HR verfügen würde, die Ihr Metier auch wirklich versteht . Dazu gehört u.a. -siehe meinen Casus , mal darüber nachzudenken -wieso das og Projekt wider Erwarten erfolgreich lief - aber der Macher im Sinne " sie haben einen Einblick in die Firma bekommen" den Laden ( wg Befristung) verlassen wird. Nur : Der Vorgang dort war nicht einmalig und -jetzt mache ich mal auf DK . der Laden hat in den letzten Dekaden nicht wirklich Innovation realisiert Für gewisse Dinge gibts leider nur gewisse Zeitfenster.... Wenn man systematisch derart mit dem Nachwuchs umgeht siehe hier http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/28/deutschland-wird-zum-altenheim-knapp-20-prozent-weniger-neue-schueler/ natürlich habe ich auch keinen Nachwuchs, weil die Wirtschaft letztlich dies verursacht hat. Sie sehen, welche enormen Tragweiten solche Sachen wie PeterEffekt, DunningKruger haben ...... Informatiker wie Uwe sind eher selten -leider : Achja nochwas ....Firmengründung . ein sehr hartes Brot ,weil hierzu benötigt man ein gründerfreundliches Umfeld . . Nicht ohne Grund träumt jeder dritte Akademiker von einem Job im öffentlichen Dienst.
Ich kann zu dem Thema ein herrliches Beispiel von vergangener Woche beisteuern, wo ich sofort an die hiesige Diskussion denken musste: Ein telefonisches Klärungsgespräch mit einem potenziellen Auftraggeber (ein Messtechnikhersteller, bei dem es in der dortigen Abteilung um die Entwicklung von Radar-Software ging) brachte den unerwarteten Umstand zutage, dass man dort doch in der Tat der Ansicht sei, ein Elektroniker, der Software entwickelt müsse auch mit einem Oszilloskop umgehen können, um die SDR-Signale, die es zu programmieren gilt, auch nachmessen zu können. Wow, wer hätte das gedacht. "Welch eine Erkenntnis", dachte ich noch bei mir und wollte gerade ausholen, dass ich selbstredend mit solchen Geräten vertraut bin und in meinem Hobbykeller zwei Geräte von Hameg stehen (die ja nun zu R&S gehören), da überraschte mich einer der Telefonspezis doch glatt mit der Meinung, dass "Leute wie ich" (also solche mit Uni-Abschluss) in der Regel zwei linke Hände hätten und nicht richtig anpacken können (wohl im Gegensatz zu ihm, ein FH-ingenieur). Diese unterschwellige Einschätzung, dass ich, der "Theoretiker", wohl nicht so ganz praxistauglich sein könnte, versuchte ich mit meiner für mich typischen Weise zu kontern, dass ich "schon das eine oder andere mal ein solches "Oska" in der Hand gehabt habe". Nachdem ich auf Rückfrage die Bildungslücke des Fragers, was denn ein OSKA sei, beseitigt hatte, kam prompt zurück, ob ich es denn auch einstellen und bedienen könne. Ich wollte schon antworten, dass ich dafür ja meine FH-Vassallen hätte, um mal zu testen, ob der Bubi Spass versteht, da sprang mir der Vermittler zur Seite und erkärte, dass aus meinem Lebenslauf ja eindeutig hervor gehe, dass ich die Erfahrung hätte. Auf die nächste Frage, mit welchen Systemen ich denen diesbezüglich arbeite, sagte ich spitz, dass ich nur die "allerbesten Oszis" benutze und zwar nur von Agilent und Tektronix, sonst gäbe es ja nichts Gescheites am Markt :-) Hörbar angefressen, dass ich weder Hameg noch seine Firma genannt hatte, erklärte er mir, er müsse so genau nachfragen, weil es ständig passiere, dass Bewerber nicht seinen Erwartungen entsprächen und er sogar schon öfters Leute habe wieder nach Hause schicken müssen. Nachdem ich ihm dann durch die Blumen zu verstehen gab, dass er seine Kriterien überprüfen müsse, war er dann so richtig weg. Hat bis zum Ende des Gesprächs nichts mehr gesagt. Absolut geil, der Typ.
Ich schrieb: > (ein Messtechnikhersteller, bei dem es in der dortigen Abteilung um die > Entwicklung von Radar-Software ging) Klingt nach der olivgrünen Abteilung und erklärt dessen nachfolgenden geistigen Tiefflug... Ich schrieb: > da überraschte mich einer der Telefonspezis doch glatt mit der > Meinung, dass "Leute wie ich" (also solche mit Uni-Abschluss) in der > Regel zwei linke Hände hätten und nicht richtig anpacken können (wohl im > Gegensatz zu ihm, ein FH-ingenieur). Daraus lässt sich der Schluss ableiten, dass die dort nur die Uni-Leute mit den linken Händen bekommen haben - omg! Und so btw. es gibt auch jede Menge FH-ler, die mindestens zwei Linke Hände haben. Ich schrieb: > Hörbar angefressen, dass ich weder Hameg noch seine Firma genannt hatte, > erklärte er mir, er müsse so genau nachfragen, weil es ständig passiere, > dass Bewerber nicht seinen Erwartungen entsprächen und er sogar schon > öfters Leute habe wieder nach Hause schicken müssen. Und das bei so einem "Trivialscheiß" wie ein Oszi.... Ich hätte es ja verstanden, wenn es um ein paar fortgeschrittene Themen gegangen wäre, aber das klingt ja schon so, als wäre der glücklich, wenn der Kandidat die Autoset-Taste drücken kann. Warum führen solche Gespräche eigentlich keine Profis?
Ich schrieb: > "Welch eine Erkenntnis", dachte ich noch bei mir und wollte gerade > ausholen, dass ich selbstredend mit solchen Geräten vertraut bin und in > meinem Hobbykeller zwei Geräte von Hameg stehen (die ja nun zu R&S > gehören), da überraschte mich einer der Telefonspezis doch glatt mit der > Meinung, dass "Leute wie ich" (also solche mit Uni-Abschluss) in der > Regel zwei linke Hände hätten und nicht richtig anpacken können (wohl im > Gegensatz zu ihm, ein FH-ingenieur). Troll woanders weiter. Woher hättest Du wissen sollen, welche Hochschule der besucht hat? Das ist keine Information, die man mal eben so in einem Telefongespräch erwähnt. Im Berufsleben interessiert es in aller Regel keine Sau, woher man seinen Abschluss hat. Die Relevanz einer solchen Information tendiert gegen Null.
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Christian Berger schrieb: > Wie kann man solche Firmen erkennen? Die meisten Firmen haben ja nicht > gerade so große Probleme, dass die Presse darüber berichtet. Die Presse berichtet? Ja, aber nur das was vorher bezahlt wird. Christian Berger schrieb: > Wie kann man Firmen erkennen, die am Dunning-Kruger-Effekt leiden? Indem du Gott bist und allwissend.
Mark Brandis schrieb: > Troll woanders weiter. Woher hättest Du wissen sollen, welche Hochschule > der besucht hat? Xing und LinkedIN. Die meisten Egomanen haben dort ein Profil. Es ist immer wieder erstaunlich, was man auf diese Art und Weise über potentielle Mitarbeiter und Kollegen lesen kann, z.B. auch , in welchen Firmen sie vorher waren.
genervt schrieb: > Warum führen solche Gespräche eigentlich keine Profis? Solche Projektverhandlungen werden natürlich von dem geführt, der das Projekt zu vergeben hat, von wem auch sonst? Personalabteilung ist da keine mit im Spiel. Das hat natürlich den Nachteil, dass die gesamte Gesprächslage sehr amteurhaft ist, zugeleich gewinnt man aber auch einen korrekten Eindruck aller Beteiligten was ja im Grunde eher positiv ist.
Ich schrieb: > "Welch eine Erkenntnis", dachte ich noch bei mir und wollte gerade > ausholen, dass ich selbstredend mit solchen Geräten vertraut bin und in > meinem Hobbykeller zwei Geräte von Hameg stehen (die ja nun zu R&S > gehören), da überraschte mich einer der Telefonspezis doch glatt mit der > Meinung, dass "Leute wie ich" (also solche mit Uni-Abschluss) in der > Regel zwei linke Hände hätten und nicht richtig anpacken können (wohl im > Gegensatz zu ihm, ein FH-ingenieur). > > Diese unterschwellige Einschätzung, dass ich, der "Theoretiker", wohl > nicht so ganz praxistauglich sein könnte, versuchte ich mit meiner für > mich typischen Weise zu kontern, dass ich "schon das eine oder andere > mal ein solches "Oska" in der Hand gehabt habe". > Ja, das hört sich für mich bekannt an. Ich bekomme auch immer den Stempel "Theoretiker" aufgedrückt. Natürlich interessieren mich auch Hintergründe, wie etwas funktioniert, welche Algorithmen dahinterstecken usw. Die "Praktiker" müssen ihren Minderwertigkeitskomplex pflegen, also klammern die sich an die Vorstellung, praktisch wären sie besser. Das ist weit gefehlt. Ich habe schon als Kind DOS- und Windows-Kisten eingerichtet, erste Programme geschrieben. Linux-Kenntnisse sind bei wem zu verorten? Bei mir. Zumindest in meiner Abteilung bin ich der "Bash-Hengst". Wer oberflächlich denkt - und das machen viele -, nimmt an, dass die anderen umso besser in ihrem Windows-System skripten können, mit ihrer Powershell. Auch das ist falsch. Ich bin wahrscheinlich der einzige, der regelmäßig die Powershell verwendet. Gibt es Bücher für den praxisorientierten Programmierer? Klar. Das bekannteste ist "Der pragmatische Programmierer. Ein tolles Buch und wer hat es gelesen? Der "Theoretiker", also ich. Der Gewinn war enorm. Ich habe es öfters empfohlen, aber die "Praxishengste" interessiert es nicht. Und natürlich bin ich praktisch versierter als die "Praxishengste". Und das hat Gründe: Ich reflektiere das, was ich mache, probiere mich aus, korrigiere mich, ich lese Fachliteratur, anwendungsorientierte wie theoretische. Ein Fußballspieler bekommt doch auch keinen guten Schuss, wenn er nur wild auf Ziele ballert. Er bekommt dann einen guten Schuss, wenn er reflektiert, was er macht, wenn er seine Schusstechnik überprüft, korrigiert, wenn er verschiedene Sachen ausprobiert, experimentiert. Ich habe als Jugendlicher beim Effet-Schuss experimentiert und kann heute noch gute Flanken mit dem Innen- wie mit dem Außenrist schlagen. Die Entwicklung des Fußball der letzten Jahren zeigt doch, dass Praxis alleine kein Erfolgsgarant ist. Seit Jahren dominiert taktisch kluger und technisch solider (solide, nicht überragend). Das 7:1 im Halbfinale war doch ein Sieg der "Theoretiker". Die reaktionäre Vorstellungen solcher Leute wie Beckenbauer, Sepp Meyer, Mayer-Vorfelder usw. wurden doch Lügen gestraft. Die waren doch bis zum Schluss der Meinung, gute Fußballspieler wachsen auf Bäumen und im Training reiche es, "5 gegen 1" zu spielen. Wenn sich die "Praktiker" mal wieder empören, denke ich immer daran, wie die Reaktionen darauf waren, als Klinsmann einen Fitnesstrainer engagierte und Bernhard Peters engagieren wollte. Genau diese Reaktionen sind es, die "Praktiker" äußern, wenn "Theoretiker" etwas neues einführen möchten, was auf Anhieb nicht verständlich ist. Die Brasilianer haben ihre "EM 2000" erlebt. Manchmal muss der Karren richtig im Dreck liegen, bis die "Praktiker" endlich den Mund halten. Schaut euch um in eurer Abteilung. Vielleicht findet ihr da auch einen "Peter Neururer", ein altmodischer Trainer, der nur das erlaubt, was kurzfristig Erfolg verspricht. Solche Trainer in den Jugendmannschaften trainieren nicht nur nicht den Außenrist, sondern verbieten ihn teilweise, mit der Folge, dass ihn kaum einer kann und wer es dennoch kann, wird als arrogant abgestempelt.
@Uwe Martens An deiner Stelle würde ich dringend mal das Koks für ne Weile sein lassen! ...nachher denkst du noch du wärst Gott. tsts
Der Beitrag von Uwe Martens belegt eindrucksvoll die Heimtücke dieses Effektes: Gerade Leute die glauben, nicht dem Effekt zu unterliegen, sind die Hauptbetroffenen.
Kolophonium schrieb: > Der Beitrag von Uwe Martens belegt eindrucksvoll die Heimtücke dieses > Effektes: Gerade Leute die glauben, nicht dem Effekt zu unterliegen, > sind die Hauptbetroffenen. Ja, dieser Eindruck drängte sich mir oben auch schon auf. So entsteht letztlich ein schönes selbstbezügliches System. Solche Systeme können die wundervolle Eigenschaft haben, bestens völlig ohne Kontakt zur Realität zu funktionieren. ;-)
Zum Thema Theoretiker und Praktiker: http://img01.lachschon.de/images/nurnware-1110981687.jpg Es ist toll wenn ein Theoretiker gute Ideen hat, wichtig ist aber auch das diese optimal und kostengünstig umzusetzen sind. Es ist toll wenn ein Praktiker das kann, er muss aber auch verstehen, das mancher theoretischer Aufwand nötig ist. Ganz gefährlich - "Mach mal eben".
Also ich kann von diesem Effekt niemals betroffen sein. Ich informiere mich immer sehr gut, bevor ich etwas sage. UND sehr wichtig! Ich begründe jede meiner Aussagen. Durch eine plausible, nachvollziehbare und belegte Begründung kann die Aussage nicht falsch sein! Übrigens muss die Erde im Inneren kalt sein, sonst würden die Kreiselkräfte, die auf das unter der Oberfläche strömende Magma der rotierenden Erde hervorgerufen werden, die Erde seitlich kippen lassen, also die Pole immer weiter verschieben. Außerdem muss die Sonne kalt sein. Wenn sie ihre Wärme auf die Erde abgibt, hat sie ja selbst keine mehr.
Ich schrieb: > Ich schrieb: > Zum Thema Theoretiker und Praktiker: > > http://img01.lachschon.de/images/nurnware-1110981687.jpg Jaja, der gute alte Kugelschreiber. Ein häufig gewähltes Beispiel und immer wieder als Anekdote gedacht, um "Theorie" schlechtzumachen, da ja angeblich ein Bleistift genüge. Ich habe immer wieder Bleistift-Verteidigern zu tun. Immer die einfachste Lösung nehmen, auf keinen Fall nachdenken. Einstein sagte: "Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, nicht einfacher." - Und die Bleistift-Verteidiger machen es sich häufig einfacher. Sie vergessen immer die Anforderungen. In der Softwareentwicklung gibt es viele Anforderungen: - Funktionalität - Performanz - Skalierbarkeit - Weiterverwendung - Wartbarkeit - Robustheit Die Bleistift-Verteidiger gucken nur ein bisschen auf die Funktionalität und wenn's funktioniert, reicht's denen. Ich habe für mich den Anspruch, diese vielen Anforderungen unter einen Hut zu bringen. Ein Lösung muss adäquat funktionieren und Änderungen vertragen können, wenn Änderungswünsche bestehen. Ich denke lieber gründlich nach und entwickle eine Lösung in einer Woche statt eine erstbeste, aber inadequate Lösung in drei Tagen, die man Monate später sowieso wegschmeißen darf, weil sie sich dann auch für Praktiker als inadqueat herausstellt. Was den Kugelschreiber betrifft: Er ist notwendig, weil man im schwerelosen Raum keinen Bleistift benutzen sollte. So eine Graphitmine bricht schon mal und dann fliegt da schon mal so ein Stück Graphit durch den Raum, jederzeit bereit, eingeatmet zu werden. Das sind unsere Praktiker. Alles ist um 20 % reduziert, auch der Verstand.
"Als eine moderne Sage gilt, dass die NASA für eine Million Dollar einen speziellen Kugelschreiber entwickeln ließ, der auch im Weltall unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit zuverlässig funktioniert, während die Sowjetunion der Einfachheit halber einen Bleistift benutzte.[7] Tatsächlich wurden auch im sowjetischen Raumfahrtprogramm wenig später Kugelschreiber verwendet, weil Bleistifte als gefährlich und unpraktisch galten. (Graphit ist elektrisch leitend. Abgebrochene Bleistiftspitzen oder Graphitstaub können Kurzschlüsse in elektrischen Geräten verursachen.)" aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber#NASA-Kugelschreiber
Womit wir sehr schön beim "russischen" Ansatz sind. Die billige Lösung macht in seltenen Fällen vielleicht Probleme, spart aber viel Geld. Die Alternative ist dann, viel Geld reinzustecken, oder Geld zu sparen und Ausfälle in Kauf nehmen. Das kann auch jeder für sich entscheiden. Beispielsweise beim Auto. Luxuspanzer ist sicherer als billiger gebrauchter Kleinwagen.
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Uwe Martens schrieb: > Jaja, der gute alte Kugelschreiber. Ein häufig gewähltes Beispiel und > immer wieder als Anekdote gedacht, um "Theorie" schlechtzumachen, da ja > angeblich ein Bleistift genüge. Nein, es zeigt nur, wie einfach eine Lösung sein KANN! Ein Handkarren ist gut geeignet etwas von A nach B zu bringen, wenn es nicht 100km entfernt ist. Uwe Martens schrieb: > Einstein sagte: > "Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, nicht einfacher." - Egal wer das gesagt hat, es stimmt. Der Bleistift erfüllt seine Funktion in der Schwerelosigkeit. Das mit dem Anspitzen ist eine andere Sache. Eine Schraube M7 mag für einen Theoretiker optimal sein, der Praktiker hinterfragt diese Größe. Die Zeitkomponente, klar findet man in ein paar Tagen eine optimalere Lösung. Zeit ist Geld, was nicht heißen soll, das alle schnellen Lösungen nicht überdacht werden müssen. Einen Wirkungsgrad eines Transformators von 99,997% auf 99,998% zu bringen scheint witzlos. Wenn der Trafo aber eine Übertragungsleistung von 10MW hat, sieht das anders aus, besonders im Dauerbetrieb. Reicht für mein Vorhaben ein Bleistift völlig aus oder MUSS es zwingend besser (und teurer) sein. Eine M7 Schraube (schwer zu bekommen) mag sehr sinnvoll sein, sollte aber gut begründet werden, warum nicht M6 oder M8.
jemand schrieb: > ...nachher denkst du noch du wärst Gott. tsts Kennst du den Unterschied zwischen Uwe Martens und Gott? Es gibt ihn: Gott weiß, dass er nicht Uwe Martens ist. A. K. schrieb: > Kolophonium schrieb: >> Der Beitrag von Uwe Martens belegt eindrucksvoll die Heimtücke dieses >> Effektes: Gerade Leute die glauben, nicht dem Effekt zu unterliegen, >> sind die Hauptbetroffenen. > > Ja, dieser Eindruck drängte sich mir oben auch schon auf. So entsteht > letztlich ein schönes selbstbezügliches System. Solche Systeme können > die wundervolle Eigenschaft haben, bestens völlig ohne Kontakt zur > Realität zu funktionieren. ;-) Da wäre es noch interessant, wie ihn seine Kollegen sehen. So erfolgreich wie er sich hier gerne gibt kann er ja gar nicht sein, vermutlich hört er sich nur gerne selbst reden.
Lieber einen Kugelschreiber für 1.000.000 anstatt eine Katastrophe mit Toten und mehreren 100.000.000, der Bleistift war nur die Notlösung, bevor es den Kugelschreiber gab. ;)
A. K. schrieb: > Ja, dieser Eindruck drängte sich mir oben auch schon auf. So entsteht > letztlich ein schönes selbstbezügliches System. Solche Systeme können > die wundervolle Eigenschaft haben, bestens völlig ohne Kontakt zur > Realität zu funktionieren. ;-) Die Kritik die Uwe Martens äussert, legt in der Tat den Schluss nahe, dass er es ist, der (seine) Realität nicht richtig wahrnimmt, es könnte aber auch stimmen, was er sagt und er ist von Kürgers umgeben. Fragt sich immer: Wer es jeweils beurteilt. Ich denke übrigens ganz genau so. Unterschätze ich die anderen? Nein, sage ich, weil ich es an harten Fakten festmachen kann, als da wären: a) die letztliche günstigere Variante, die die meine war b) das letzlich kompaktere System, das weniger Resouren kostete sowie in einem Fall traurigerweise sogar: c) die von mir vorausgesagt Disfunktion eines Konzeptes, das zuvor einhellig von der Gruppe mangels Durchblick beschlossen wurde Es gibt nämlich immer zwei Positionen in einem normalverteilten Intelligenzprofil einer Gruppe, die einen letztlich alleine darstehen lassen: Ganz unten befindlich, durchschauen die anderen Deine schlechten Ideen zurecht als falsch und verwerfen sie richtigerweise Ganz oben durchschaut fast keiner der anderen Deine Ideen und Du bekommst keine Mehrheit, sie verwerfen sie fälschlicherweise Die grosse breite Mitte hat daher "immer Recht" und setzt sich zunächst einmal durch. Stefan Helmert schrieb: > Also ich kann von diesem Effekt niemals betroffen sein. Ich informiere > mich immer sehr gut, bevor ich etwas sage. UND sehr wichtig! Ich > begründe jede meiner Aussagen. Das nützt Dir aber nur etwas in kritikfähigen Umgebungen mit Leuten, die nicht dem besagten Dunning-Kruger-Effekt unterliegen. In den meisten Umgebungen wirst Du aber scheitern oder zumindest Probleme haben, Dich durchzusetzen. Du musst dort dann sozusagen 2 Gänge zurückschalten, den Leuten einfache Lösungen und Vorschläge verkaufen und Dich erstmal etablieren. Dann folgen sie Dir. Und / oder Du must überzeugend reden. Reden, d.h. den anderen auch einfach niederreden, ist DAS erfolgreiche Konzept der Dunning-Kruger-Vertreter und es war und ist erfolgreich. Gerade eben kam wieder eine Sendung, die mehr als deutlich aufzeugte, dass es nicht die Erfahrung, die Strategie oder die Intelligenz eines gewissen Führers war, dem 1933 ein ganzes Volk hintergelaufen ist, sondern einzig und allein dessen Redegeschick. Und dies ist auch das Mittel, um diese Leute zu schlagen, um den gesamten thread einmal einem Sinn zuzuführen und Lösungsansätze zu bieten: Man muss in Besprechungen auf die Einwände vorbereitet sein und ihnen schneller antworten, als sie fragen, man muss aggressiver gegenreden, als sie selbst und cooler reagieren. Vor allem darf man nicht ihre Argumente aufgreifen und mit sachlich intelligenten Begründungen entkräften wollen, in der Hoffnung, sie würden sie verstehen, nein, man muss sie mit noch unlogischeren nicht entkräftbaren Scheinargumentationen niederreden und an die Wand drücken. Seit ich das tue, habe ich in Firmen Erfolg. Vor allem habe ich unter Ingenieurkollegen Erfolg, die sehen, dass ich mich gegen die Labertaschen aus der Planungsetage durchsetzen kann. Nach den Methoden fragt da keiner mehr.
A. K. schrieb: > Womit wir sehr schön beim "russischen" Ansatz sind. Die billige Lösung > macht in seltenen Fällen vielleicht Probleme, spart aber viel Geld. Die > Alternative ist dann, viel Geld reinzustecken, oder Geld zu sparen und > Ausfälle in Kauf nehmen. Wo viel Technik drinsteckt, kann auch viel kaputtgehen. Darum mag ich bei Autos diese Menge an Elektronik nicht. Assistenzsysteme braucht kein guter Fahrer.
Ein Geschädigter unter Betroffenen schrieb: > Stefan Helmert schrieb: >> Also ich kann von diesem Effekt niemals betroffen sein. Ich informiere >> mich immer sehr gut, bevor ich etwas sage. UND sehr wichtig! Ich >> begründe jede meiner Aussagen. > Das nützt Dir aber nur etwas in kritikfähigen Umgebungen mit Leuten, die > nicht dem besagten Dunning-Kruger-Effekt unterliegen. In den meisten > Umgebungen wirst Du aber scheitern oder zumindest Probleme haben, Dich > durchzusetzen. Du musst dort dann sozusagen 2 Gänge zurückschalten, den > Leuten einfache Lösungen und Vorschläge verkaufen und Dich erstmal > etablieren. Dann folgen sie Dir. Und / oder Du must überzeugend reden. Der Stefan meinte das Ironisch und keineswegs ernst.
Thomas1 schrieb: > Wo viel Technik drinsteckt, kann auch viel kaputtgehen. Darum mag ich > bei Autos diese Menge an Elektronik nicht. Assistenzsysteme braucht kein > guter Fahrer. Dunning-Kruger-Effekt schrieb: >> Assistenzsysteme braucht kein guter Fahrer. > > Dunning-Kruger-Effekt Und wenns nur ein Kabel zum Lenkrad ist.
Thomas1 schrieb: > Wo viel Technik drinsteckt, kann auch viel kaputtgehen. Darum mag ich > bei Autos diese Menge an Elektronik nicht Siehe heute Mercedes. Weiss eigentlich jemand, ob die Kabel in der Lenksäule redundant ausgelegt sind? Eigentlich sollte man das erwarten, wo doch andauernd Probleme mit der Elektronik bestehen. Vielleicht hat aber auch ein Teammitglied vom Hamilton gegen die Karre getreten :-) Ich möchte mal wetten, dass die Kabel NICHT redundant sind. quo vadis dominus lupus?
Ein Geschädigter unter Betroffenen schrieb: > Man muss in Besprechungen auf die Einwände vorbereitet sein und ihnen > schneller antworten, als sie fragen, man muss aggressiver gegenreden, > als sie selbst und cooler reagieren. Vor allem darf man nicht ihre > Argumente aufgreifen und mit sachlich intelligenten Begründungen > entkräften wollen, in der Hoffnung, sie würden sie verstehen, nein, man > muss sie mit noch unlogischeren nicht entkräftbaren > Scheinargumentationen niederreden und an die Wand drücken. > > Seit ich das tue, habe ich in Firmen Erfolg. Vor allem habe ich unter > Ingenieurkollegen Erfolg, die sehen, dass ich mich gegen die > Labertaschen aus der Planungsetage durchsetzen kann. Nach den Methoden > fragt da keiner mehr. Erzähl mal mehr, ein paar Beispiele wären gut. Bei uns gibt es auch ein paar Kollegen, die rhetorisch gut drauf sind. Manche davon leisten kaum was, aber in Besprechungen sind es die Stars. Man hört nur die reden und das kommt bei der Führungsebene gut an. Solche Pfeifen werden auch noch von Zeit zur Zeit zu Projektleitern, Gruppenleitern etc. befördert ohne, dass die Kollegen gefragt werden. Am Ende sind so viele Leute demotiviert (nicht aus Neid auf die Position), dass viele anfangen Dienst nach Vorschrift zu leisten und der Rest des Teams runter gezogen wird. Die Produktivität sinkt, die Bereitschaft sich gegenseitig zu helfen, jeder arbeitet nur noch nach "Cover your Ass" Prinzip. Mittlerweile verstehe ich schon die Vorgehensweise, warum bei Umstrukturierungen oft Management entsorgt wird. Der Kopf stinkt von oben.
Der Streit zwischen Kugelschreiber und Bleistift kommt mir so bekannt vor. Jeden Tag kann ich das beobachten - sei es auf der Arbeit, oder hier im Forum. Bei dem ganzen Ringen darum, wer der groesste der Ingenieure ist, hoert auf mich keiner... ich bin der Typ, der einen Filzstift genommen haette. Denn die Wahrheit liegt meist als rationaler Kompromis in der Mitte.
Ich schrieb: > Nachdem ich ihm dann durch die Blumen zu verstehen gab, dass er seine > Kriterien überprüfen müsse, war er dann so richtig weg. Hat bis zum Ende > des Gesprächs nichts mehr gesagt. Absolut geil, der Typ. Du hast dich gegenueber dem Kunden voellig unprofessionell verhalten. Der Kunde hat Vorurteile, wohl aufgrund von gemachten Erfahrungen. Die haettest du offen ansprechen und entkraeften koennen - stattdessen benimmst du dich wie ein Halbstarker und praesentierst dein gekraenktes Ego.
Ein Geschädigter unter Betroffenen schrieb: > A. K. schrieb: >> Ja, dieser Eindruck drängte sich mir oben auch schon auf. So entsteht >> letztlich ein schönes selbstbezügliches System. Solche Systeme können >> die wundervolle Eigenschaft haben, bestens völlig ohne Kontakt zur >> Realität zu funktionieren. ;-) > Die Kritik die Uwe Martens äussert, legt in der Tat den Schluss nahe, > dass er es ist, der (seine) Realität nicht richtig wahrnimmt, es könnte > aber auch stimmen, was er sagt und er ist von Kürgers umgeben. Fragt > sich immer: Wer es jeweils beurteilt. > Ja in der Tat liest sich das schrecklich und man kann einen falschen Eindruck bekommen. Ich bin natürlich nicht frei von Dingen, die mir das Leben schwer machen. Ich bin ein Grübler, denke häufig nach, auch über mich. Das nennt sich Selbstreflexion. Ich bin schon häufig der Frage nachgegangen, ob ich eine narzistische Persönlichkeit habe. Das muss ich dann immer wieder verwerfen, weil es nicht zu meinem Leben passt, denn ich bin ein zurückhaltender und bescheidener Mensch, der eher tief- als hochstapelt. Aufgrund meiner Zurückhaltung werde ich unterschätzt und nicht überschätzt. Und wenn ich dann was sage, heißt es: Was will der Martens denn? Der kann doch nichts. Es ist auch nicht so, dass ich gar nichts sage. Man kann mich fragen, ich leiste immer mit Rat und Tat. Die wissen, wie ich entwickle und nachweislich habe ich ein großes Arbeitspensum. Ich denke häufiger: Würden die genauer hinschauen, wären sich sie sich bewusst, was ich alles kann. Ich denke schon, dass ich die Realität richtig beschreibe. > Ich denke übrigens ganz genau so. Unterschätze ich die anderen? Nein, > sage ich, weil ich es an harten Fakten festmachen kann, als da wären: > > a) die letztliche günstigere Variante, die die meine war > b) das letzlich kompaktere System, das weniger Resouren kostete > > sowie in einem Fall traurigerweise sogar: > > c) die von mir vorausgesagt Disfunktion eines Konzeptes, das zuvor > einhellig von der Gruppe mangels Durchblick beschlossen wurde > Ich bin ein Fakten- und Zahlenmensch. Ich unterschätze nicht die anderen; teilweise aber bin ich auch deren guten Darstellungsfähigkeiten, dem Wortgeklingel erlegen. Ich bin ja auch nur ein Mensch. Ich bin manchmal recht gutmütig und gutgläubig. Ich habe mein Konzept einem Kollegen gegeben, der meinte, es wäre interessant, aber sowas hätte Kollege X auch entwickelt. Hat er nicht. Da hat der Kollege mit der Fehlinformation wohl mein Konzept nicht gelesen. Naiv, zu glauben, dass die das lesen und verstehen, denn so dumme Sachen stehen da nicht drin. > Es gibt nämlich immer zwei Positionen in einem normalverteilten > Intelligenzprofil einer Gruppe, die einen letztlich alleine darstehen > lassen: > > Ganz unten befindlich, durchschauen die anderen Deine schlechten Ideen > zurecht als falsch und verwerfen sie richtigerweise > > Ganz oben durchschaut fast keiner der anderen Deine Ideen und Du > bekommst keine Mehrheit, sie verwerfen sie fälschlicherweise > Ob ich intelligenter bin, weiß ich nicht, aber ich arbeite recht viel, lese wahrscheinlich die meiste Fachliteratur, habe recht große Erfahrung. Ich denke schon, zu den fähigsten Entwicklern im Team zu gehören. Und das sage ich nicht einfach so dahin, sondern kann das an handfesten Dingen festmachen, z. B. höherer Bildungsabschluss, höherer Bildungseifer (Kollegen bestellen und lesen fast nie Fachbücher), größere Erfahrung. Meine Leistung als Entwickler ist dann auch erheblich besser Ich wurde mitunter auch schon in meiner Domäne belehrt von einem gleichaltrigen Kollegen. Er hat an der FH Elektrotechnik studiert (ist also Quereinsteiger), während ich Informatik an einer TU studiert habe. Ich habe auch schon als Kind programmiert, mehr Berufserfahrung, mehr Kenntnisse. Ich sage dann nichts; ich könnte ihn ja auch zurechtweisen, aber dazu bin ich einfach zu freundlich. Außerdem hieße es dann wieder, Uwe Martens sei eingebildet. (Typisches Totschlagargument) Übrigens habe ich einem Kollegen tatsächlich mal zurechtgewiesen. Er ist von der FH gewesen, hatte anderthalb Jahre Berufserfahrung (ich dagegen schon sechs). Und ich habe ihn gefragt, war er glaubt, wer er denn sei, er wäre gerademal anderthalb Jahre im Beruf. Denn er spuckte schon am ersten Tag richtig große Töne und hörte eigentlich nie. Ich hätte ihn ja auch schon im ersten Monat der Zusammenarbeit zurechtweisen können, aber ihr wisst ja: Ich bin zurückhaltend. Der war dann richtig beleidigt. Was mich an ihm störte: Er akzeptierte meine Argumente und Hinweise vom ersten Tage der Zusammenarbeit nicht. Sein erstes Projekt und sagte hochtrabend: Automatisierte Tests lohnen sich ja nicht. Als er dann seinen ersten Testfall schrieb: "Ich werde noch zum Testexperten." Nun bin ich sehr an diesem Thema interessiert, lese Bücher und Papers darüber, habe zu privaten Forschungszwecken schon mal ein eigenes Testframework entwickelt... an dem Thema bin ich nun schon einige Jahre dran. Dass ich nachweislich Expertise hatte, zählte nicht. Die Fachliteratur zum Thema, u.a. Robert Binders "Testing Object-Oriented Systems", lag in jenen Tagen auch auf meinem Tisch... Mit ein bisschen mehr Beobachtungsgabe, Selbstreflexion und auch Taktgefühl hätte er sich solche Entgleisungen entspart, denn er hat vor allem sich selbst zum Affen gemacht, nicht nur mir gegenüber. (Ich war ja nicht der Einzige im Raum.) > Die grosse breite Mitte hat daher "immer Recht" und setzt sich zunächst > einmal durch. > Leider. > Stefan Helmert schrieb: >> Also ich kann von diesem Effekt niemals betroffen sein. Ich informiere >> mich immer sehr gut, bevor ich etwas sage. UND sehr wichtig! Ich >> begründe jede meiner Aussagen. > Das nützt Dir aber nur etwas in kritikfähigen Umgebungen mit Leuten, die > nicht dem besagten Dunning-Kruger-Effekt unterliegen. In den meisten > Umgebungen wirst Du aber scheitern oder zumindest Probleme haben, Dich > durchzusetzen. Du musst dort dann sozusagen 2 Gänge zurückschalten, den > Leuten einfache Lösungen und Vorschläge verkaufen und Dich erstmal > etablieren. Dann folgen sie Dir. Und / oder Du must überzeugend reden. > Einfache Lösungen bringen's nicht. Wir verwenden das, was ein Kollege mal entwickelt hat. Es heißt großspurig "Framework" besteht nur aus wenigen Klassenhülsen, die man von Projekt zu Projekt schleppt. Obwohl schon über ein Jahr in Gebrauch, hat sich keiner darüber mokiert, dass es schlecht ist. Essentielle Dinge (Absicherung von Nebenläufigkeitsproblemen, obwohl Nebenläufigkeit in dem "Framework" eine große Rolle spielt.) fehlen. Die Nutzer der Klasse werden mit Casts belästigt, obwohl man leicht mit Generics hätte verwenden könnte. Und Krönung war dann noch ein verschachteltes Runnable. Ich habe das "Framework" kürzlich erstmals verwendet und mir schoss die verrückte Konstruktion mit dem verschachtelten Runnable ins Auge. > Reden, d.h. den anderen auch einfach niederreden, ist DAS erfolgreiche > Konzept der Dunning-Kruger-Vertreter und es war und ist erfolgreich. > Gerade eben kam wieder eine Sendung, die mehr als deutlich aufzeugte, > dass es nicht die Erfahrung, die Strategie oder die Intelligenz eines > gewissen Führers war, dem 1933 ein ganzes Volk hintergelaufen ist, > sondern einzig und allein dessen Redegeschick. > Ziemlich kulturpessimistisch ist das schon. Ich hoffe dennoch, dass meine Argumente nochmal auf fruchtbaren Boden fallen. Ich habe ja nun schon seit einigen Monaten eine Eigenentwicklung in der Mache. Es bewährt sich jetzt bereits, weil ich mir damit enorm viel Arbeit sparen und ich habe schon wieder neue Ideen. Und die kann man deshalb gut einpflegen, weil ich für eine gute und stringente Architektur gesorgt habe. Woran sich die Leute stören: "Das ist ja nicht in Java geschrieben!" - Komisch, dass jeder Blödsinn sonst eine Chance hat, auch wenn er nicht in Java geschrieben wird. Ich merke schon, dass hier einer rethorischer Nebenkriegsschausplatz geschaffen wird. Dann die Frage: "Kann man das nicht in Java machen." - Mir fehlt einfach die Kaltschnäuzigkeit zu sagen, nein, es gehe nicht. Denn natürlich geht alles in Java, genauso wie man alles in C und Assembler programmieren kann. Aber halt nicht im vertretbaren Aufwand. Das sind Uwe Martens' Sorgen...
Uwe Martens schrieb: > Ich wurde mitunter auch schon in meiner Domäne belehrt von einem > gleichaltrigen Kollegen. Er hat an der FH Elektrotechnik studiert (ist > also Quereinsteiger), während ich Informatik an einer TU studiert habe. OMG, du hast einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex und der scheint dein größtes Problem zu sein! Uwe Martens schrieb: > Ich bin schon häufig der Frage > nachgegangen, ob ich eine narzistische Persönlichkeit habe. Das muss ich > dann immer wieder verwerfen, weil es nicht zu meinem Leben passt, denn > ich bin ein zurückhaltender und bescheidener Mensch, der eher tief- als > hochstapelt. Doch hast du, du bist so dermaßen in dein "Kompetenz" verliebt und meinst, dass du der Einäugige unter den Blinden bist, alle doof außer du! Du könntest den Warp-Antrieb erfinden, aber keinen würde es interessieren, weil du deine Leistung nicht vermittelt bekommst und solange du deine Ideen und Konzepte nicht an deine Kollegen ect. ran kriegt, sind die nichts wert. Uwe Martens schrieb: > (Kollegen bestellen und lesen fast nie Fachbücher) Noch ein Hinweis: Deinen Kollegen macht ihr Job bestimmt Spass, aber die haben meist auch noch ein anderes Hobby oder gar Familie und keine Zeit mehr sich noch mit Fachartikel und Fachbüchern rumzuschlagen. Die Leute müssen einfach nur am Ball bleiben, damit sie nicht ganz einrosten, ansonsten zählt in der Arbeitswelt einfach nur "get the job done". Kann es sein, dass du in einer Forschungseinrichtung besser aufgehoben wärst?
Uwe Martens schrieb: > Das sind Uwe Martens' Sorgen... Armer Tropf, und darüber machst du dir an einem Samstag Nachmittag Gedanken? Du hast mein Mitleid. Meistens sind diejenigen, die früher in der Schule nicht unbedingt geglänzt haben, später im Berufsleben erfolgreicher als die "Streber". Es gibt neben der normalen Intelligenz auch andere wichtige Bereiche wie die emotionale Intelligenz (Empathie, Charisma), welche im (Berufs-)Leben sehr wichtig sind.
Entwickler schrieb: > Meistens sind diejenigen, die früher in der Schule nicht unbedingt > geglänzt haben, später im Berufsleben erfolgreicher als die "Streber". Nein, das glaube ich nicht Tim! ;) Es ist nur so, dass weder hohe Intelligenz noch Strebsamkeit oder gar gute Noten ein Garant für eine erfolgreiches Berufsleben sind.
genervt schrieb: > Entwickler schrieb: >> Meistens sind diejenigen, die früher in der Schule nicht unbedingt >> geglänzt haben, später im Berufsleben erfolgreicher als die "Streber". > > Nein, das glaube ich nicht Tim! ;) > > Es ist nur so, dass weder hohe Intelligenz noch Strebsamkeit oder gar > gute Noten ein Garant für eine erfolgreiches Berufsleben sind. Garant nicht, aber es korreliert. Übrigens war ich in der Schule kein "Streber" und zweitens habe ich auch noch andere Interessen. Mein Allgemeinwissen ist breiter aufgestellt. Sport mache ich auch drei- bis viermal die Woche.
>Sport mache ich auch drei- bis viermal die Woche.
Du liest also in deiner Freizeit Fachbücher, machst Sport. Bestimmt bist
du auch noch ehrenamtlich tätig.
Kolophonium schrieb: >>Sport mache ich auch drei- bis viermal die Woche. > > Du liest also in deiner Freizeit Fachbücher, machst Sport. Bestimmt bist > du auch noch ehrenamtlich tätig. http://youtu.be/5jpluWjJuL0?t=1m25s
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