Hallo, ich würde gerne bei mir im Bastelkeller ein Not-Aus realisieren. Dazu habe ich mir bei ebax drei von den angehängten Not-Aus-Knöpfen geschossen... Wie wird so etwas heute gemacht? In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist... Dafür gibt es wohl ferige und zugelassene Geräte z.B. EATON/Moeller. Hat da irgend jemand Erfahrung was sich da eignet?
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Stephan B. schrieb: > In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem > normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist... Du betreibst deinen Bastelkeller gewerblich?
Ein zugelassener Not-Aus ( / Sicherheitskreis) für deinen Keller wird zu teuer. Dazu müsstest du Sicherheitsschaltgeräte verwenden bei denen auch auf Kabelbruch etc. getestet wird, also ständig überprüft wird, ob der "Sicherheitskreis" (sprich deine Not-Aus-Schalter) noch funktionsfähig sind. Das Sicherheitsrelais schaltet dann einen Schütz. Für deinen Keller sollte allerdings eine einfache Lösung genügen.
hinz schrieb: > Stephan B. schrieb: > >> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem >> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist... > > Du betreibst deinen Bastelkeller gewerblich? Nein, natürlich nicht - aber ich möchte es wenn dann schon richtig machen - wenn es der finanzielle Rahmen zulässt...
Generell hat der Kollege recht, sofern es sich um einen Not-Aus handelt, der vom Gesetzgeber gefordert wird. Das trifft hauptsächlich Automaten, unbewachte Maschinen und Laborräume. Für Automaten und Maschinen gilt die Maschinenrichtlinie. Die Not-Aus-Ketten in Laboren sind ein anderes Thema, unter anderem auch deswegen, weil im Not-Aus-Fall auch z.B. USV-Anlagen abgetrennt und unterbrochen werden müssen, wogegen die USV bei einfacher Netzunterbrechung ja die Stromversorgung aufrecht erhalten soll. Ein einfacher, primärseitig gespeister Ruhestromkreis würde bei Netzunterbrechung abschalten, also auch die USV. Ein sekundärseitig gespeister Ruhestromkreis würde von der USV gehalten, wäre aber leider nicht einschatbar, weil die Stromversorgung ja im Ruhezustand abgeschaltet ist. Daher gibt es hier durchaus abweichende Konzepte z.B. auch mit Arbeitsstromkreisen oder, für ganz schlimme Fälle, sogar mit Batteriegepufferten Steuerstromkreisen. Für einen Bastelkeller reicht es aber vollkommen, die Zuleitung zu Deiner Arbeitssteckdose zu unterbrechen, vorzugsweise allpolig. Dafür brauchst Du nicht einmal ein Schütz, denn die Kontakte Deines Schalters schalten bis zu 16A und mehr sollte in Deinem Bastelkeller auch kaum fließen.
Grundsätzlich halte ich ein Not-Aus Relais im privaten Bastelkeller nicht zwingend notwendig. Bin allerdings grad bei Ebay auf folgendes gestoßen: http://www.ebay.de/itm/PNOZ-X4-Pilz-Not-Schaltgerat-PNOZ-X4-774730-Top-/220733987743?pt=Sch%C3%BCtze_Meldeger%C3%A4te&hash=item3364c55b9f Bei dem Preis kann man sich das natürlich überlegen, doch sowas einzusetzen.
tex schrieb: > Dafür > brauchst Du nicht einmal ein Schütz, denn die Kontakte Deines Schalters > schalten bis zu 16A und mehr sollte in Deinem Bastelkeller auch kaum > fließen. Schaltgeraete fuer Steuerstromkreise wie der oben abgebildete Notaus haben normalerweise eine Schaltlstrom von 6A. Auch darf beim entriegeln des Notaus die Spannung nicht einfach wiederkehren. Da gehoert ein Schuetz mit Selbsthaltung rein.
Prinzipiell möchte ich das ja so: 1x Notaus an Zimmertüre 1x Notaus an Kabelkanal (Wo die Steckdosen drinne sind) 1x Mobil an einem langen (5-10m) Kabel Ist es eine gute Idee die Taster in Reihe zu schalten? Oder macht man das nicht. Anderst gefragt - wäre dies für eine gewerbliche Anwendung - darf die Reihenschaltung verwendet werden oder brauche ich ein dreikanaliges Sicherheistrelais mit Querschlusserkennung?
Die Taster werden mit Öffnerkontakten in Reihe geschalten. Also ein Kreis. Dieser NA-Kreis geht dann auf dein NA-Relais, Schütz, etc. Je nach Sicherheitsklasse hat jeder Taster zwei Kontakte. Sprich alle NA in Reihe aber das ganze zweimal. Ist aber für dich nicht notwendig. Das von mir gezeigte NA-Relais müsste das aber auch können. Am besten mal bei Pilz die BDA runterladen. Da sind verschiedenen Möglichkeiten ganz gut erklärt.
> Da gehoert ein Schuetz mit Selbsthaltung rein. Aha! Und das steht wo? > haben normalerweise eine Schaltlstrom von 6A. Dann habe ich hier nur unnormale mit Schaltsrömen für 10A und 16A zu liegen. Da werde ich mich mal gleich bei Möller beschweren.
Also ich denke, wir können das jetzt hier in zwei Richtungen weiterführen: 1. Wir betrachten Deinen Bastelkelleraufbau als Maschine, dann beginnen wir mal 'ne Sicherheisbetrachtung, das passende Wort Maschinenrichtlinie ist ja schon gefallen (Was kann passieren, wie oft, wie schlimm kanns ausgehen...) Man erkennt, daß das ziemliche Kreise zieht. 2. Pragmatische Lösung: Alle Notaustaster in Reihe in den Selbsthaltekreis eines simplen Leistungsschützes, einen "Ein"-Taster um das Schütz in Selbsthaltung zu bringen und gut. Die Notaus-Taster als Leistungskontakte zu verwenden, halte ich für eine ungünstige Idee, weil: 1. Nach dem Entriegeln des Notaus-Tasters sofort wieder Spannung da ist 2. Die Kontakte vielleicht 10A oder gar 16A abkönnen, aber bestimmt nur als Widerstandslast. Lange leben die so nicht. Jörg
tex schrieb: >> Da gehoert ein Schuetz mit Selbsthaltung rein. > > > > Aha! Und das steht wo? > In den Vorschriften. Gilt aber nur bei Maschinen, wo ein wiederanlauf gefährlich wäre. > >> haben normalerweise eine Schaltlstrom von 6A. > Stimmt, ist eben ein Steuerstromkreis. > > Dann habe ich hier nur unnormale mit Schaltsrömen für 10A und 16A zu > > liegen. Stimmt, hier ist aber Ith gemeint (siehe Datenblatt), der Wert der hier aber wichtig ist, ist der wo AC11 steht und die Spannung, also in dem Fall bei Moeller EK10 230V / 6A. > Da werde ich mich mal gleich bei Möller beschweren. > > Wird wohl nichts mehr bringen :-) Moeller gibts nicht mehr ist jetzt Eaton. Aber um zu der Frage zu kommen, du brauchst nur die Not-Aus Taster in reihe zu schalten (öffner), und damit ein Leistungschütz EIN und AUS zu Schalten. Das Leistungsschütz muss so gewählt werden das es den maximalen Schaltstrom schalten kann. Ein spezielles N-A Relais ist bei deiner Anwendung überflüssig. Auch die Selbsthaltung vom Leistungsschütz ist nicht erfoderlich, ich würde Sie aber einbauen, ist einfach besser wenn nicht alles gleich losläuft wenn man den Not-Aus Taster entriegelt. Ich würde auch eine Kontrollleuchte einbauen, da sieht man immer sofort was los ist. Achja, die Absicherung des Steuerstromkreises für die Not-Aus Taster darf maximal 6A betragen, da du nur ein Schütz Schalten willst, reichen auch 2A.
Vielen Dank für euere Antworten. hat mir schon sehr gefolfen. Die Notaus-Relais von Pilz sehen doch sehr gut aus - vor allem bei dem ebay Preis :-) Ist es erlaubt, damit wieder einen Schütz zu schalten? Da ich in meiner Steckdosenleiste auch eine 16A CEE Steckdose habe - diese sollte natürlich auch abeschaltet werden. Da ich um ehrlich zu sein noch nie mit einem Schütz gearbeitet habe - habe ich dazu noch zwei Fragen. Was ist der unterschied? Reichelt scheint nur Motorschütze anzubieten. Was ist der unterschied zwischen einem Motorschütz und deinem Leistungsschütz? Welchen Schütz Hersteller, Werte empfehlt ihr mir? Die Leiste sieht so aus: RCD 0,03 Ampere 3Phasen 16 Ampere Leitungsschutzschalter 16A CEE Steckdose 2x Schuko auf L1 2x Schuko auf L2 2x Schuko auf L3 Vielen Dank nochmal... ------ Edit: Hab grade gesehen, dass die Pilz-Relais für 3Phasen ausgelegt sind - sorry. Dennoch möchte ich rein Interesse halber die Frage stehen lassen... Darf ich um größere Lasten zu schalten mit dem Not-Aus Relais ein Schütz ansteuern?
Als Masochist möchte ich Prügel beziehen, darum: Warum nicht mit dem Notaus einen Fehlerstrom erzeugen. Dann fliegt der FI und der Saft ist (leider wahrscheinlich im ganzen Haus) weg. Also Notaus Taster und Widerstand in einen Schukostecker und das ganze in eine gut zugängliche Steckdose. Notus für Arme ;-)
Die Idee mit dem Fehlstrom ist nicht schlecht, speziell als zusätzliches NotAUS .
Stephan B. schrieb: > Vielen Dank für euere Antworten. > > hat mir schon sehr gefolfen. > > Die Notaus-Relais von Pilz sehen doch sehr gut aus - vor allem bei dem > > ebay Preis :-) > > Ist es erlaubt, damit wieder einen Schütz zu schalten? Da ich in meiner > > Steckdosenleiste auch eine 16A CEE Steckdose habe - diese sollte > > natürlich auch abeschaltet werden. > > Da ich um ehrlich zu sein noch nie mit einem Schütz gearbeitet habe - > > habe ich dazu noch zwei Fragen. > > Was ist der unterschied? Reichelt scheint nur Motorschütze anzubieten. > > Was ist der unterschied zwischen einem Motorschütz und deinem > > Leistungsschütz? > Welchen Schütz Hersteller, Werte empfehlt ihr mir? > > Darf ich um größere Lasten zu schalten mit dem Not-Aus Relais ein Schütz > > ansteuern? 1. Unterschied zwischen Motorschütz und Leistungsschütz gibts eigentlich keinen, der eine sagt so der andere so. 2. Die Schaltleistung richtet sich nach dem zu erwartenden Strom, bei Steckdosen wird eben die Absicherung zu grunde gelegt. 3. Eigentlich schaltet man normalerweise nie die Leistung direkt mit dem Not-Aus Taster oder dem Not-Aus Relais sondern immer mit einem Leistungsschütz. Also ja kann man. 4. Ein Leistungsschütz das 7,5KW schalten kann ist ausreichend. Das kann nach AC3 18A vertragen. (Eaton Dil M17)
Das mit Fehlerstrom ist eine der leichtesten Moeglichkeiten, wenn Dein Notausschalter einen Arbeitskontakt hat. Ich benutze eine noch einfachere: Notaus zwischen Phase und Null der zu schuetzenden Steckdosen schalten, den Rest uebernimmt der Leitungsschutzschalter. Gruss Michael
Mir sträuben sich die Haare.......Auwaia, was hier wieder für vorschlage kommen.... Meine Regel: Verlasse dich auf nichts! Zum FI-Schutzschalter: Sowas als Notaus zu mißbrauchen find ich schön unsicher. Wirklich sicher dass der FI Auslöst?? Ich würde mich darauf nicht verlassen. Kurzschluss machen: Ich habe es schon erlebt, dass ein Leitungsschutzschalter nicht mehr abgeschaltet hat. Ausserdem schweisst man sich da die Kontakte zusammen. Und wenn dann noch der Energieversorger kommen muß, weil die Panzersicherung mit geflogen ist... Mann oh Mann... Mach es so: Die Notschalter haben alle Öffner drin. Also zuerst alle in eine Reihe Schalten, dann kommt ein Hauptschalter, und dann zum Schütz Klemme A1. So hast du einen Schalter mit dem du Bequem alle Steckdosen ein und ausschalten kannst. Solltest du einen Not-Aus schalten, fällt das Schütz ab. Bedenke: Über diese Einrichtung NICHT das Licht schalten...
Stephan B. schrieb: > Ist es erlaubt, damit wieder einen Schütz zu schalten? Da ich in meiner > Steckdosenleiste auch eine 16A CEE Steckdose habe - diese sollte > natürlich auch abeschaltet werden. Ja damit kannst du einen Schuetz schalten. Diese Sicherheitsrelais haben auch noch eine zusaetzliche Schuetzueberwachung mit drin. Dazu muss dann eine Hilfsoeffner vom Schuetz in einem Sicherheitskreis mit drin liegen. Das ganze geht dann soweit das man dann 2 Hauptschuetze drin hat die sich gegenseitig ueberwachen ob die Kontakte verschweisst sind bei einem Kurzschluss und dann nicht mehr eingeschaltet werden koennen. Das ist dann die extrem Schaltung. Bei der Auswahl des Schuetzes must du aber auf die Kontaktbelastung achten (Gebrauchskategorie , Kurzschlussstrom). Mit dem Notausrelais wuerde ich jetzt keine Last schalten dafuer sind die Kontakte nicht ausgelegt (Steuerstromkreise 6A)
mexman schrieb: > Notaus zwischen Phase und Null der zu schuetzenden Steckdosen schalten, > den Rest uebernimmt der Leitungsschutzschalter. Das macht aber der Kontakt vom Notaustaster nicht all zu lange mit, dann sind die Kontakte fest gebrannt. Die Möglichkeit mit dem Schliesser zusätzlich den FI auszulösen wäre eine zusätzliche Sicherheit. Zudem ist damit auch der (hier nicht zwingend notwendige) Wiederanlaufschutz gegeben. Aber als alleinige Lösung würde mir das, selbst wenn es erlaubt wäre, nicht ausreichend. Im Falle eines Bastelraumes reicht normalerweise ein ausreichend dimensionierter Schütz. Aber um auf Nummer sicher zu gehen, kann man ja eine der gebräuchlichen Notauskombinationen mit zwei oder drei Schützen verwenden, die aber sicher nicht preiswerter sind als ein Notausrelais, da man bei einer Notauskombi meistens voreilende Kontakte braucht. Als sinnvollste (und wahrscheinlich auch preiswerteste) Lösung mit ausreichender Sicherheit scheint mir hier der Vorschlag, mit zwei Notauskreisen zu arbeiten, also in jedem Taster zwei unabhängige Kontakte und mit diesen zwei getrennte Kreise aufbauen und mit diesen zwei Schütze, deren Leistungskontakte in Reihe liegen, zu schalten.
WDMSRE schrieb: > Auch die Selbsthaltung vom Leistungsschütz > ist nicht erfoderlich, Du weist aber nicht welche Geraete er an den Steckdosen betreibt.
Du kannst auch einen Motorschutzschalter mit Unterspannungsauslösung nehmen und vom UA die Spannung abschalten anstatt Kurzschluss oder Fehlerstrom
Oh ihr gewaltigen Theoretiker! Ich hab in meinem Bastelkeller gleich neben der Tür einen simplen Paketschalter, mit dem man mit einem Dreh alle 3 Phasen von Hand aus und einschalten kann und alles (außer de Deckenlampe) hängt hinter diesem Schalter. Ich denke mal, 3x 16A sollten für den Bastelkeller ausreichen. Macht es doch nicht so unsäglich kompliziert. W.S.
W.S. (Gast) schrieb: > Oh ihr gewaltigen Theoretiker! > Ich hab in meinem Bastelkeller gleich neben der Tür einen simplen > Paketschalter, mit dem man mit einem Dreh alle 3 Phasen von Hand aus und > einschalten kann .. > Macht es doch nicht so unsäglich kompliziert. Mal vorab, mich wundert warum hier noch keiner gepostet hat "das darfst du nicht. Du bist kein Meister etc.". ;-) Einen Drehschalter halte ich für nicht so geeignet. Eine Notaus-Einrichtung braucht man für eine Ausnahmesituation. Da ist ein Taster (oder mehrere) auf den (die) man im Fehler- oder Gefahrenfall schnell mit Schmackes draufhaut besser als etwas was man erst drehen muss. Ein Schütz oder entsprechend starkes Relais in Selbsthaltung würde mir dafür ausreichen. Stephan B. (blindstromheizung) schrieb: > In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem > normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist... Im eigenen Haushalt (hier Bastelkeller) muss dich nicht interessieren welche Vorschriften im gewerblichen Bereich für Labore gelten (die du eh nicht erfüllen kannst). Es genügt im eigenen Interesse die nötige Sorgfalt walten zu lassen (gilt für alle Arbeiten an 230V~). Einen Notaus dadurch zu realisieren indem man einen Fehlerstrom für den FI erzeugt (der dann das Stromnetz trennt) oder gar Phase und Nullleiter (Neutralleiter) durch Überbrückung einfach kurzzuschließen, damit der LS abschaltet, davon halte ich nichts (gar nichts).
Helmut Lenzen schrieb: > WDMSRE schrieb: >> Auch die Selbsthaltung vom Leistungsschütz >> ist nicht erfoderlich, > > Du weist aber nicht welche Geraete er an den Steckdosen betreibt. Stimmt, wir reden hier aber von einem überschaubaren Bastelkeller, und wie wahrscheinlich ist es das er nach dem entriegeln des Not-Aus Tasters sofort die Steuerspannung wieder einschaltet ? Genau, er wird sofort auch die Steuerspannung einschalten (eben Faktor Mensch), damit ist die zusätzliche Sicherheit auch dahin. Davon abgesehen das er in dem Fall ja den Not-Aus sofort wieder betätigen kann, da er ja mitbekommen dürfte das etwas passiert. Aber wie schon gesagt, ich würde auch mit Selbsthaltung Arbeiten.
BR schrieb: > Als sinnvollste (und wahrscheinlich auch preiswerteste) Lösung mit > > ausreichender Sicherheit scheint mir hier der Vorschlag, mit zwei > > Notauskreisen zu arbeiten, also in jedem Taster zwei unabhängige > > Kontakte und mit diesen zwei getrennte Kreise aufbauen und mit diesen > > zwei Schütze, deren Leistungskontakte in Reihe liegen, zu schalten. Zu den Vorschlägen FI- Schalter und Leitungsschutzschalter braucht man wohl keine Stellung zu nehmen, wer sowas macht braucht einfach keine zusätzliche Sicherheit, er wird soviel andere gefährliche Sachen machen, dass er sowieso vorzeitig ableben wird. :-) Sicherlich wird durch 2 Not-Aus Kreise die Sicherheit erhöht, aber so minimal das es wieder nicht notwendig ist. Ein Taster - Element hat eine so hohe Schalthäufigkeit das die wahrscheinlichkeit das es ausfällt schon sehr gering ist, hinzukommt das ich ja ein Öffner benutze, der durch die mechanische Kraft der Betätigung auseinader gedrückt wird, da die Kraft bei einem Not-Aus Tastser auf das Schaltelement sehr groß ist, wird dieser auch getrennt wenn er durch einen Kurzschluß zusammen klebt. Das solte aber erst gar nicht passieren da ja der Steuerstromkreis entsprechend abgesichert sein sollte. Aber zwei Kreise sind immer besser als ein Kreis oder gar kein Not-Aus Kreis.
Proxxon schrieb: > Stephan B. (blindstromheizung) schrieb: > >> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem > >> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist... Das stimmt so nicht, es kommt eben auf die Maschine und/oder den Einsatz an.
Hallo, vielen dank für die vielen und ideenreichen Antworten. Meine Entscheidung ist aber gefallen - ich werde einen Schütz nehmen. Dieser wird mit Selbsterhaltung beschaltet. Die Ideen mit RCD oder Leitungsschutzschalter auslösen sind zwar toll aber für mich nicht das richtige ;-) Ich bin übrigens vollwertige Elektrofachkraft. Ich habe es durchaus gelernt, mit Spannungen bis 1000V umzugehen. Leider hatte ich das Thema Not-Aus nur kurz theoretisch in der Schule. Im Beruf habe ich es nie gebraucht und das wissen was ich noch habe ist nun auch 9 Jahre alt. Nach meinem fachfremden Studium arbeite ich nun 6 Jahre nicht mehr in diesem Beruf... Helmut Lenzen schrieb: > Ja damit kannst du einen Schuetz schalten. Diese Sicherheitsrelais haben > auch noch eine zusaetzliche Schuetzueberwachung mit drin. Dazu muss dann > eine Hilfsoeffner vom Schuetz in einem Sicherheitskreis mit drin liegen. > Das ganze geht dann soweit das man dann 2 Hauptschuetze drin hat die > sich gegenseitig ueberwachen ob die Kontakte verschweisst sind bei einem > Kurzschluss und dann nicht mehr eingeschaltet werden koennen. Nur um meine Neugierde zu befriedigen, würdest du mir bitte kurz den Aufbau/Stromlaufplan von dieser Variante skizzieren? Vielen Dank.
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>Nur um meine Neugierde zu befriedigen, würdest du mir bitte kurz den >Aufbau/Stromlaufplan von dieser Variante skizzieren? Kein Problem. Das Notausschaltgeraet ist ein PNOZ1 von Pilz. http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=pnoz1&source=web&cd=2&ved=0CGUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.com-mission.de%2Fdownload.php%3Fid%3D3&ei=c07kT8qWIYKB4gTH_f3CCA&usg=AFQjCNGCLbuT83KvADNMOsJ-hvDZa7G_Lg&cad=rja
WDMSRE (Gast) schrieb: Proxxon schrieb: > Stephan B. (blindstromheizung) schrieb: > >> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem > >> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist... > Das stimmt so nicht, es kommt eben auf die Maschine und/oder den Einsatz > an. Warum zitierst du mich mit einem Satz den ich gar nicht schrieb?
Alles klar, das funktioniert dann mit den zwangsgeführten Kontakten als Meldelinie ob der Schütz geschaltet hat...
Stephan B. schrieb: > Alles klar, das funktioniert dann mit den zwangsgeführten Kontakten als > Meldelinie ob der Schütz geschaltet hat... Richtig. Die meisten Schuetze haben zwangsgefuehrte Kontakte also der Oeffner macht erst zu wenn der Schliesser offen ist.
WDMSRE schrieb: > 4. Ein Leistungsschütz das 7,5KW schalten kann ist ausreichend. Das kann > nach AC3 18A vertragen. (Eaton Dil M17) Wie ist denn das bei so Schützen? Sind das 7,5kW pro Schaltzweig oder ist es die Gesamtschaltleistung über alle Phasen? Denn: 400V * 16A = 6.400Watt (Schütz ist ausreichend) 230V 16A 3 = 11.040W (Schütz wird kaputt gehen) Vielen Dank
Ralf Liebau schrieb: > Sind das 7,5kW pro Schaltzweig oder ist es die Gesamtschaltleistung über > alle Phasen? Die Leistungsangabe bezieht sich normalerweise auf eine 3 Phasige Motorlast. Weil das der haeufigste Anwendungsfall ist.
Was ist besser? sowas: http://datasheet.moeller.net/Eaton-277021-DILM17-10(RDC240)-de_DE.pdf?model=277021&locale=de_DE&type=pdf oder sowas: http://www.hager.de/pdf.php?scr=1024&id=19554&action=prismaproductsheet&proid=34074 Ich will es in einem normalen sicherungskasten betrieben!
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