Eigentlich trage ich immer einen Fahrradhelm </kleiner scherz> also nicht immer natürlich, aber immer wenn ich Fahrrad fahre </kleiner scherz> In diesem Zusammenhang bin ich auf folgende Seite gestoßen, vielleicht mögt Ihr sie mal lesen http://www.fahrradfruehling.de/helm/ Ciao
Seiten mit solch grausiger Formatierung sind IMHO meistens unseriös. Wer gute Argumente hat, braucht nicht so zu schreien.
Ich hatte mal gelesen, dass gemäss Erfahrungen in Australien der Helm sehr wohl die absolute Anzahl von Fahrradunfällen deutlich reduzierte. Weil mit Einführung der Helmpflicht viele aufgrund der im Tagesablauf unpraktischen Handhabung wieder weg vom Rad sind. PS: „Consequently, a helmet law, whose most notable effect was to reduce cycling, may have generated a net loss of health benefits to the nation.“ http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0001457596000164
A. K. schrieb: > Weil mit Einführung der Helmpflicht viele aufgrund der im Tagesablauf > unpraktischen Handhabung wieder weg vom Rad sind. Wobei ich's persönlich für eine Ausrede halte. Motorräder werden nun in Europa seit Jahrzehnten mit Helm gefahren, trotzdem hat sich der Vollschutzhelm durchgesetzt. Wenn man das Ding nicht mit sich rumschleppen will, schließt man's eben am Fahrzeug an, das geht beim Fahrrad genauso. Aber es möge jeder selbst für sich entscheiden.
Jörg Wunsch schrieb: > A. K. schrieb: >> Weil mit Einführung der Helmpflicht viele aufgrund der im Tagesablauf >> unpraktischen Handhabung wieder weg vom Rad sind. > > Wobei ich's persönlich für eine Ausrede halte. Motorräder werden > nun in Europa seit Jahrzehnten mit Helm gefahren, Da geht es ja auch um wesentlich höhere Geschwindigkeiten. Wenn ich mit dem Fahrrad mit ca. 15 km/h unterwegs bin, bringt ein Helm kaum Vorteile. Mit der gleichen Berechtigung müssten dann auch alle Fußgänger einen Helm tragen und einen Führer- schein machen. Gruss Harald
Da tritt dann auch sicher das selbe Problem wie bei allen Schutzeinrichtungen auf, das in der Anfangszeit sich viele einen Freifahrtsschein denken. "Ich hab ja Helm, da brauch ich nicht mehr so aufzupassen." Also Helm als Zusatz und nicht Ersatz sehen.
Für den 0815 Radler finde ich den Helm ziemlich unnütz, daher ein klares nein. Die Wahrscheinlichkeit, dass man stürzt ist relativ klein. Und dass man sich dabei noch den Kopf anstösst und Gehirnschäden zuzieht ist noch viel unwahrscheinlicher. Anders sieht es im professionellen Bereich aus, wenn einer z.B. Downhillsport macht und mit 80km/h auf seinem Mountainbike den Berg runterdonnert. Dort ist ein Helm schon zu empfehlen, oder bei Strassenrennen, wo sich ganze Trauben von Radlern bilden und Stürze regelmässig vorkommen. Kurzum, Helmpflicht nein, es soll freiwillig sein. Es gibt schon genug Vorschriften. Von mir aus können die Versicherungsprämien für Helmträger verringert werden um Anreize zu schaffen, aber es muss freiwillig sein.
Das ist ja wieder mal ein blödsinnige Auswertung von Studien:
1 | Eine gängige Vermutung der Wissenschaftler ist, dass Helmträger tatsächlich |
2 | mehr Unfälle haben. Wassermann befragte 516 Radfahrer, von denen 40 (7,8%) |
3 | Helme trugen. Die Frage, ob sie in den letzten 18 Monaten Stürze mit |
4 | Kopfverletzungen erlebt hatten, bejahten 20% (8) der Fahrer mit Helm, aber |
5 | nur 2,7% (13) der Fahrer ohne Helm. Man spricht hier von Riskokompensation. |
Denn wenn ich meine Umfrage passend so steuere, dass ich nur Profis in Risikosportarten mit Helm befrage, und nur Vonundzurarbeitsradler ohne Helm, dann ist auch das pure Risiko für einen Sturz mit Helm signifikant höher... Und dann sowas billig populistisches:
1 | Meine einjährige Tochter übersteht öfter solche Stürze. Ohne Schäden. Und ohne Helm. |
Kinder lernen durch Umfallen. Da ist es gut, dass sie noch so klein sind. Aber auch Kinder bluten, wenn sie mit ihrer Rübe an der Hauswand runterschrammen oder ans Tischeck knallen. Und da hilft oft schon eine dicke Mütze... Fazit: ein Helm ist sicher sicherer. Aber ein Gesetz braucht es dafür nicht. Dnn sonst brauchen wir gleich auch noch Schilder dafür... Und zum Thema Gesetz: mein Auto ist durch die gelbe Plakette auch nicht sauberer geworden... Ich schweife ab, aber wie wärs damit: Im Auto werden keine Sicherheitsgurte mehr installiert, aber vor jedem Sitzplatz in Brusthöhe ein 20cm langes und 5cm breites scharfes Messer. Das würde die Unfallzahlen deutlich reduzieren...
Johnny B. schrieb: > Anders sieht es im professionellen Bereich aus, wenn einer z.B. > Downhillsport macht und mit 80km/h auf seinem Mountainbike den Berg > runterdonnert. Ich denke, das schon bei Radfahrern, die ständig schneller als ca. 25 km/h fahren, ein Helm angebracht ist. Das gleiche gilt m.E. für Elektofahrräder, da ja auch dort die Geschwin- digkeit ähnlich ist. Gruss Harald
Johnny B. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, dass man stürzt ist relativ klein. Und > dass man sich dabei noch den Kopf anstösst und Gehirnschäden zuzieht ist > noch viel unwahrscheinlicher. Das ist der falsche Ansatz: es gibt keine allgemeine Sturzwahrscheinlichkeit - die ist sehr stark abhängig von Kondition, Übung, Ortskenntnis und vor allem der Vorausschau des Radlers. Einer der nur an Freitagen, dem 13. sein Rad besteigt, dabei keinen Gedanken an das Geschehen in seiner Umgebung verschwendet, möglichst noch die Ohren mit voll aufgedrehten Krachmachern verstopft hat, für den ist jede Hirnprothese nutzlos und er täte besser daran, sich in eine geräumige Kiste zu verkriechen, damit ihm nichts passiert. Daraus abzuleiten, daß jeder gefälligst auf dem Fahrrad eine Hirnprothese zu tragen hat, ist so sinnvoll, wie eine Pflicht, abends Schlaftabletten zu nehmen, weil es Leute gibt, denen sie helfen. Warum ist eine Helmpflicht für Mofa- und Motoradfahrer sinnvoll? Weil die sich i.d.R. deutlich schneller bewegen, als das ein Mensch zu Fuß schafft - für diese Geschwindigkeiten sind wir ausgestattet. Das Gefahrenpotential steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Motoradhelme sind ganz überwiegend Integralhelme. Die schützen deutlich besser, als die Radfahrer-Hirnprothesen. Aber wem diese Dinger (subjektiv) Sicherheit geben, der soll eins tragen - freiwillig.
my 5 cent: Ich fahre immer mit Helm Fahrrad. Gestürzt bin ich noch nicht. Ich kenne aber andere, denen der Helm geholfen hat, Z.B. meinem Sohnemann (4 Jahre). Aus dem Stand umgekippt, mit der Seite vom Kopf direkt auf den Bordstein geknallt, Helm dazwischen. Helm verdellert, Kopf in Ordnung. Jetzt erzähl mir keiner, dass der Helm unnötig war und der Kopf das schon ausgehalten hätte (er ist ja aus dem Stand umgefallen). Mit Wahrscheinlichkeiten kann man viel rumrechnen. Wenn aber was passiert, dann ist ein Helm lebensrettend. my 5 cent
> Ich kenne aber andere, denen der Helm geholfen hat, > Z.B. meinem Sohnemann (4 Jahre). Aus dem Stand umgekippt, > mit der Seite vom Kopf direkt auf den Bordstein geknallt, > Helm dazwischen. Du wirst aber zugeben, daß eine vergleichbare Situation auch ohne Fahrrad auftreten kann: ausgerutscht, hingefallen, mit dem Kopf auf den Bordstein geknallt. Merkwürdigerweise fordert hier niemand Helme für Fußgänger, obwohl die bei Regen oder Eis/Schnee einem realen Risiko des Hinfallens ausgesetzt sind.
Harald Wilhelms schrieb: >> Wobei ich's persönlich für eine Ausrede halte. Motorräder werden >> nun in Europa seit Jahrzehnten mit Helm gefahren, > > Da geht es ja auch um wesentlich höhere Geschwindigkeiten. Nicht nur. In der Stadt fahren auch Motorräder (wenn sie vorschriftsmäßig fahren, und die Helmpflicht gilt ja keineswegs nur für die, die zu schnell fahren ;-) "nur" 50 km/h, oft weniger. So weit weg davon ist man als Fahrradfahrer auch nicht, 30 km/h schaffe ich recht regelmäßig (natürlich nicht gerade bei Gegenwind), 40 km/h hin und wieder, aber bis 50 km/h lasse ich mich auf einer schönen langen Abfahrt auf übersichtlicher Strecke schon auch noch rollen, denn warum sollte ich die schöne Energie wegbremsen? (Hab' ich mir ja in aller Regel vorher erstrampeln müssen.) Die überwiegende Zahl der Stürze, die ich so erlebt habe, war aber nicht bei derartig hohen Geschwindigkeiten (zum Glück). Gut, ein "Kopftreffer" glücklicherweise auch nicht bislang, aber auch in meinem Auto habe ich Sicherheitsgurte, über deren bisheriges Nichtnotwendiggewordensein ich trotzdem froh bin.
Daniel V. schrieb: > Mit Wahrscheinlichkeiten kann man viel rumrechnen. Wenn aber was > passiert, dann ist ein Helm lebensrettend. Sicher. Aber das ist wie in der Medizin. Statistik rules. Wahrscheinlichkeiten haben ihre Tücken. Wenn eine Untersuchung im Fall einer positiven Indikation und anschliessenden Nachuntersuchung ein Leben gerettet hat, dann ist der eine happy und sieht das sehr positiv. Die andere 99, denen es wegen falsch positiver Diagnose das Leben vermiest hat, die sehen das möglicherweise anders. Erst recht die 2 davon, die als Nebeneffekt unnötiger Operationen und Behandlungen drauf gingen. In diesem erfunden Szenario wäre also die Gesamtbilanz katastrophal, obwohl in Einzelfällen Leben gerettet werden. Aufs Rad bezogen: Wenn jemand aufgrund von Helmpflicht auf ein gefährlicheres aber subjektiv umgänglicheres Transportmedium umsteigt, oder deswegen komplett bewegungsfrei durchs Leben kommt, dann kann der Helm mehr Leben kosten als er rettet.
A. K. schrieb: > Wenn jemand aufgrund von Helmpflicht Ich glaube, dass niemand hier eine Helm*pflicht* haben möchte, darin sind wir uns allesamt einig, darüber muss man nicht weiterdiskutieren. Es ging ja bislang ganz und gar nur ums freiwillige Tragen des Helms beim Fahrradfahren. Argumente, dass dadurch andere davon abgehalten werden könnten, Fahrrad zu fahren, halte ich für hanebüchen. Der Argumentation des ADFC, Fahrradfahren sei ungefährlich, kann ich auch nicht folgen: selbstverständlich ist es mit einer gewissen Gefahr verbunden. Nur ist eine derartige Gefahr jeglicher Fort- bewegung ihärent, insbesondere natürlich all derjeniger Fortbewegungs- methoden, die über unsere genetische Grenzgeschwindigkeit hinaus gehen (die vielleicht so bei 20 km/h liegt, schnelles Rennen halt, und selbst dabei ist die Sturzwahrscheinlichkeit schon deutlich höher als bei normalen 5 km/h, da man nicht mehr in der Lage ist, alle Informationen schnell genug zu verarbeiten). Wer sich also dieser Gefahr enthalten möchte, dem bleibt es nur, den ganzen Tag mit höchstens 5 km/h durch die Gegend zu laufen. (Ich hab' leider diese Gefahr erst gestern wieder erleben dürfen, als mir eine Fahrradfahrerin entgegen der Fahrtrichtung auf mich zu kam. Meine Reaktionszeit hat eben nicht mehr ausgereicht.)
A. K. schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Mit Wahrscheinlichkeiten kann man viel rumrechnen. Wenn aber was >> passiert, dann ist ein Helm lebensrettend. > > Sicher. Aber das ist wie in der Medizin. Statistik rules. Bedingte > Wahrscheinlichkeiten haben ihre Tücken. > > Aufs Rad bezogen: Wenn jemand aufgrund von Helmpflicht auf ein > gefährlicheres aber subjektiv umgänglicheres Transportmedium umsteigt, > oder deswegen komplett bewegungsfrei durchs Leben kommt, dann kann der > Helm mehr Leben kosten als er rettet. Boah... kannst du das jetzt statistisch belegen? Klar, wer statt jeden Tag 5km Radfahren das Auto benutzt wird dick und fett und stirbt an Herzinfarkt. Ich weiß nicht genau, ob ich für Helmpflicht bin. Aber zu behaupten, dass der Helm mehr schadet als nützt halte ich für frech und schlicht falsch.
Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Ich kenne aber andere, denen der Helm geholfen hat, >> Z.B. meinem Sohnemann (4 Jahre). Aus dem Stand umgekippt, >> mit der Seite vom Kopf direkt auf den Bordstein geknallt, >> Helm dazwischen. > > Du wirst aber zugeben, daß eine vergleichbare Situation auch ohne > Fahrrad auftreten kann: ausgerutscht, hingefallen, mit dem Kopf auf den > Bordstein geknallt. > > Merkwürdigerweise fordert hier niemand Helme für Fußgänger, obwohl die > bei Regen oder Eis/Schnee einem realen Risiko des Hinfallens ausgesetzt > sind. Also ehrlich gesagt, bin ich kein guter Schlittschuhläufer und hab mir schon paarmal gedacht, dann einen Helm an zu ziehen. Aber das macht ja keiner, sieht ja blöd aus. Also lass ich es bleiben, das Helm anziehen und das Schlittschulaufen.
Letzte Woche hat ein Auto meinen Kollegen auf dem Rad ausgebremst. Er ist mit Ausgangsgeschwindigkeit von ~35 km/h (er hat dann noch ein Stück gebremst) hinten drauf gerauscht. Er hat zum Glück nur ein paar Schürfwunden, aber der Helm ist zerbrochen. Was hätte sein Kopf wohl ohne Helm gemacht? Daniel V. schrieb: > Mit Wahrscheinlichkeiten kann man viel rumrechnen. Wenn aber was > passiert, dann ist ein Helm lebensrettend. Full ACK!
Daniel V. schrieb: > Boah... kannst du das jetzt statistisch belegen? Das war kein Studie meinerseits, sondern ein simplifizierendes Beispiel darüber, wie manchmal "gut gemeint" und "gut gemacht" auseinander laufen können. Aber die im Abstract der oben bereits verlinkten Studie http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0001457596000164 aufgeführten Thesen erscheinen mir nicht weit weg davon. Aber wie schon gesagt wurde: Das bezieht sich auf Helmpflicht, nicht auf die Wirkung von Helmen selbst. Nur ist nicht jedem sofort ersichtlich, dass ein individuelles Mehr an Sicherheit durch eine bestimmte Massnahme u.U. zu einer schlechteren Gesamtlage führen kann, wenn man diese Sicherheit zur Pflicht macht.
> auch in > meinem Auto habe ich Sicherheitsgurte, über deren bisheriges > Nichtnotwendiggewordensein ich trotzdem froh bin. Schön, aber einen Helm trägst Du vermutlich dort auch nicht, obwohl er bei Unfällen sicherlich einen zusätzlichen Schutz böte. Gruss Harald
A. K. schrieb: > Statistik rules. Eben. Die Haupttodesursache für Radfahrer sind links neben ihnen fahrende Rechtsabbieger, vor allem LKW.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > A. K. schrieb: >> Statistik rules. > > Eben. Die Haupttodesursache für Radfahrer sind links neben ihnen > fahrende Rechtsabbieger, vor allem LKW. Bitte: Quelle angeben.
Harald Wilhelms schrieb: >> auch in >> meinem Auto habe ich Sicherheitsgurte, über deren bisheriges >> Nichtnotwendiggewordensein ich trotzdem froh bin. > > Schön, aber einen Helm trägst Du vermutlich dort auch nicht, > obwohl er bei Unfällen sicherlich einen zusätzlichen Schutz böte. > Gruss > Harald Deswegen wurde ja der Airbag erfunden.... :-)
Daniel V. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >>> auch in >>> meinem Auto habe ich Sicherheitsgurte, über deren bisheriges >>> Nichtnotwendiggewordensein ich trotzdem froh bin. >> >> Schön, aber einen Helm trägst Du vermutlich dort auch nicht, >> obwohl er bei Unfällen sicherlich einen zusätzlichen Schutz böte. >> Gruss >> Harald > > Deswegen wurde ja der Airbag erfunden.... :-) Gut, und wann wird der Airbag für Radfahrer vorgeschrieben? Gruss Harald
Lord Ziu schrieb: > Letzte Woche hat ein Auto meinen Kollegen auf dem Rad ausgebremst. Er > ist mit Ausgangsgeschwindigkeit von ~35 km/h (er hat dann noch ein Stück > gebremst) hinten drauf gerauscht. > > Er hat zum Glück nur ein paar Schürfwunden, aber der Helm ist > zerbrochen. Was hätte sein Kopf wohl ohne Helm gemacht? Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn er statt des Helmes eine bessere Bremse gehabt hätte. Gruss Harald
Rufus Τ. Firefly schrieb: > A. K. schrieb: >> Statistik rules. > > Eben. Die Haupttodesursache für Radfahrer sind links neben ihnen > fahrende Rechtsabbieger, vor allem LKW. Also sollte man Rechtsabbieger schleunigst verbieten! Gruss Harald PS: Ich hoffe, das war jetzt keine unzulässige politische Stellungnahme. :-)
Harald Wilhelms schrieb: > Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn er statt des Helmes eine > bessere Bremse gehabt hätte. Dann hätte er eher einen tieferen Schwerpunkt gebraucht. Die Bremsleistung von Fahrrädern reicht locker fürs rechtzeitige Absteigen... :-o
Lothar Miller schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn er statt des Helmes eine >> bessere Bremse gehabt hätte. > Dann hätte er eher einen tieferen Schwerpunkt gebraucht. Die > Bremsleistung von Fahrrädern reicht locker fürs rechtzeitige > Absteigen... :-o Es spricht einiges dafür, für Fahrräder eine Geschwindidigkeits- Beschränkung einzuführen, da ein sicherer Betrieb bei Geschwindig- keiten über 30 km/h nicht möglich ist. Gruss Harald
Jörg Wunsch schrieb: > Nicht nur. In der Stadt fahren auch Motorräder (wenn sie > vorschriftsmäßig fahren, und die Helmpflicht gilt ja keineswegs > nur für die, die zu schnell fahren ;-) "nur" 50 km/h, oft weniger. > So weit weg davon ist man als Fahrradfahrer auch nicht, 30 km/h > schaffe ich recht regelmäßig (natürlich nicht gerade bei Gegenwind), > 40 km/h hin und wieder, aber bis 50 km/h lasse ich mich auf einer > schönen langen Abfahrt auf übersichtlicher Strecke schon auch noch > rollen, denn warum sollte ich die schöne Energie wegbremsen? (Hab' > ich mir ja in aller Regel vorher erstrampeln müssen.) > 50km/h ist nur 20km/h mehr als 30km/h schon richtig, aber fast 4 mal so viel Energie ;) Unser Thema heute: positive Tatsachendarstellung Ich fahre zwar nur selten Farrad, aber wenn ich fahre dann mit Helm. Denn meistens ist man nicht selbst der Verursacher sondern ein anderer, der womöglicherweise mit höherer Geschwindigkeit unterwegs ist.
Lord Ziu schrob: >Er hat zum Glück nur ein paar Schürfwunden, aber der Helm ist >zerbrochen. Was hätte sein Kopf wohl ohne Helm gemacht? Darüber habe ich mir gerade den Kopf zerbrochen... ;-) MfG Paul
Warum muss immer alles zur Vorschrift gemacht werden? Sind die Menschen wirklich so unmuendig? Ich bin auch dafuer, dass man einen Helm tragen sollte, aber eben nicht als Vorschrift. Grade bei Fahrradanfaengern, wie Kinder sagt mir mein gesunder Verstand doch bereits, dass ein Helm wichtig ist. Was ich hasse sind die Vorschriften und Verordnungen. Hinzu kommt noch, dass dieser ganze Zwang meist von den Geld gierigsten Typen kommt, den Versicherungen. Diese stellen Statistiken auf, dass Dies und Das sicherer ist, damit sie der Pflicht die sie eigentlich haben, naemlich bei einem Unfall zu bezahlen nicht nach kommen brauchen. 2 Freunde von mir sind vor langer Zeit bei einem Unfall in ihrem Auto elendig verbrannt. Es hat sich heraus gestellt, dass waeren sie nicht angeschnallt gewesen, sie aus dem Wagen geschleudert worden waeren und vermutlich ueberlebt haetten. Ist schon komisch, dass es nur Statistiken und Beispiele gibt, die zeigen wie "wichtig" anschnallen ist, aber es keine Statistiken gibt, die zeigen wie vielen Menschen der Sicherheitsgurt das Leben gekostet hat.
Paul Baumann schrieb: > Darüber habe ich mir gerade den Kopf zerbrochen... Helm auf zum Denken! Helm ab zum Gebet!
Stephan K. schrieb: > sie aus dem Wagen geschleudert worden waeren und > vermutlich ueberlebt haetten. Vermutlich im Rollstuhl. So wie mein Klassenkamerad. Dahaternochmalglückgehabt...
Schön, dass hier so viele ihre Meinung sagen, aber wie wäre es mal mit Fakten: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21606469 Die Helme reduzieren schwere und leichte Kopfverletzungen und Gesichtsverletzungen signifikant. (Eine OR<1 bedeutetr, dass das Risiko für Helmträger kleiner ist). Halsverletzunen sind möglicherweise etwas häufiger, aber der Wert ist nicht signifikant. Die Studie ist aus Frankreich, also passend zu europäischen Bedingungen.
Paul Baumann schrieb: > Lord Ziu schrob: >>Er hat zum Glück nur ein paar Schürfwunden, aber der Helm ist >>zerbrochen. Was hätte sein Kopf wohl ohne Helm gemacht? > > Darüber habe ich mir gerade den Kopf zerbrochen... > ;-) > MfG Paul Ja, das kommt beim Lesen in den Foren öfters vor. Man sollte also dabei immer einen Helm tragen. Der schützt auch dann, wenn man vor Lachen vom Stuhl fällt. Gruss Harald
Stephan K. schrieb: > aber es > keine Statistiken gibt, die zeigen wie vielen Menschen der > Sicherheitsgurt das Leben gekostet hat. So ist es. Gerade letztens ist von einem Kind berichtet worden, welches durch den Kinngurt seines Helmes erdrolsselt wurde, weil sich der Helm an einem Gegenstand verfangen hatte. Ohne Helm würde das Kind heute wohl noch leben. Ich will jetzt den Helm nicht verteufeln, aber man muss schon beide Seiten der Medaille betrachten.
Harald Wilhelms schrieb: > Es spricht einiges dafür, für Fahrräder eine Geschwindidigkeits- > Beschränkung einzuführen, da ein sicherer Betrieb bei Geschwindig- > keiten über 30 km/h nicht möglich ist. Einfacher wäre es Autos zu verbieten, dann wäre er nicht auf ein solches aufgefahren. Auffahrunfälle zwischen Autos gäbe es dann auch nicht mehr ... (Um mich mal auf das gleiche Niveau zu begeben. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Es spricht einiges dafür, für Fahrräder eine Geschwindidigkeits- >> Beschränkung einzuführen, da ein sicherer Betrieb bei Geschwindig- >> keiten über 30 km/h nicht möglich ist. > > Einfacher wäre es Autos zu verbieten, dann wäre er nicht auf ein > solches aufgefahren. Auffahrunfälle zwischen Autos gäbe es dann > auch nicht mehr ... > > (Um mich mal auf das gleiche Niveau zu begeben. ;-) Mein Beitrag war durchaus ernst gemeint. Während es bei fast allen KFZ genaue Vorschriften über Höchstgeschwindigkeiten und den dabei nötigen zusätzlichen Ausrüstungen gibt, sind ähnlich schnelle Fahrräder davon ausgenommen. Ein Motorrad hat z.B. ganz andere Bremsen als ein Mofa. Gruss Harald PS: M.W. gilt für Fahrräder noch nicht einmal die 50 km/h Begrenzung für Ortschaften.
Johnny B. schrieb: > Stephan K. schrieb: >> aber es >> keine Statistiken gibt, die zeigen wie vielen Menschen der >> Sicherheitsgurt das Leben gekostet hat. > > So ist es. Gerade letztens ist von einem Kind berichtet worden, welches > durch den Kinngurt seines Helmes erdrolsselt wurde, weil sich der Helm > an einem Gegenstand verfangen hatte. > Ohne Helm würde das Kind heute wohl noch leben. > Ich will jetzt den Helm nicht verteufeln, aber man muss schon beide > Seiten der Medaille betrachten. Das ist ja genauso eine geile Argumentation wie in dem Anschnallthread Nur weil es einmal, wenn Vollmond und Neujahr zusammenfallen schiefgeht, sind Helme nun sinnlos?! Das sind tragische Einzellfälle(genauso wie im Auto verbrannt weil angeschnallt...das die Überlebenschancen höher gewesen wären, wenn sie durch die Scheibe geflogen wären ist ja einfach mal eine nicht beweisbare Behauptung) In der Mehrzahl der Fälle sidn solche Sicherheitseinrichtungen durchaus sinnvoll. Nur scheinen einige davon auszugehen, dass damit absolute Sicherheit erreicht werden soll.
Harald Wilhelms schrieb: > PS: M.W. gilt für Fahrräder noch nicht einmal die 50 km/h Begrenzung > für Ortschaften. Es kommt auch ziemlich häuft vor, das Radfahrer 50km/h fahren...ist sozusagen der Regelfall.
Harald Wilhelms schrieb: > Mein Beitrag war durchaus ernst gemeint. Um so schlimmer. Offenbar hast du noch nie ein ordentliches Fahrrad von Nahem gesehen. Pauschale Höchstgeschwindigkeiten pro Fahrzeug wären so ziemlich das Letzte, was Sinn hätte, nun ja, es sei denn, man würde alle auf den gleichen Energieinhalt limitieren. ;-) > Während es bei fast allen > KFZ genaue Vorschriften über Höchstgeschwindigkeiten und den dabei > nötigen zusätzlichen Ausrüstungen gibt, sind ähnlich schnelle > Fahrräder davon ausgenommen. Wer mit dem Fahrrad schnell fährt, hat auch ordentliche Bremsen. Es ist mit heutigen Fahrradbremsen prinzipiell kein Problem, sie zum Blockieren zu bringen, d. h. man erreicht locker die physikalisch bedingte maximale Bremsverzögerung. Ganz ohne Bremskraftverstärker ... sowohl mit Scheibenbremsen (die bei denen, die mal etwas schneller fahren, immer beliebter werden) als auch mit Felgenbremsen (V-Brakes, hydraulische Felgenbremsen). Gefährlicher sind eher die, die nicht so schnell fahren und denken, dass sie deshalb die Bremsen vernachlässigen dürften. Da würde aber deine Höchstgeschwindigkeit nicht helfen. > PS: M.W. gilt für Fahrräder noch nicht einmal die 50 km/h Begrenzung > für Ortschaften. Habe ich auch mal gehört, ist aber auch relativ egal. Relevant schneller als diese Geschwindigkeit wird man sowieso nicht, und Geschwindigkeitsbegrenzungen auf 20 oder 30 km/h (die dann eher relevant sind) werden durch Verkehrszeichen angezeigt, die auch für Radfahrer gelten.
Johnny B. schrieb: > Stephan K. schrieb: >> aber es >> keine Statistiken gibt, die zeigen wie vielen Menschen der >> Sicherheitsgurt das Leben gekostet hat. > > So ist es. Gerade letztens ist von einem Kind berichtet worden, welches > durch den Kinngurt seines Helmes erdrolsselt wurde, weil sich der Helm > an einem Gegenstand verfangen hatte. > Ohne Helm würde das Kind heute wohl noch leben. > Ich will jetzt den Helm nicht verteufeln, aber man muss schon beide > Seiten der Medaille betrachten. Und die ganze Geschichte? Würde mich nicht wundern, wenn das auf einem Spielplatz -also nicht beim Fahrradfahren- passiert ist. Mit dem Fahrrad zum Spielplatz: erste Maßnahme: Helm ab! Komisch eigentlich, auch hier sind doch Stürze möglich - und vielleicht sogar wahrscheinlicher als beim Radfahren...
Jörg Wunsch schrieb: >> Mein Beitrag war durchaus ernst gemeint. > Um so schlimmer. Offenbar hast du noch nie ein ordentliches > Fahrrad von Nahem gesehen. Pauschale Höchstgeschwindigkeiten > pro Fahrzeug wären so ziemlich das Letzte, was Sinn hätte, Pauschal nicht, sondern individuell, genauso, wie es für KFZ gehandhabt wird. Ich sehe das auch nicht unbedingt als ein kurzfristig zu lösendes Problem, wohl aber als ein passendes Diskussionsthema. Man könnte beispielsweise Helme für Geschwin- digkeiten ab 25km/h vorschreiben. Wie man so etwas kontrolliert, wäre natürlich ein anderes Thema. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Man könnte beispielsweise Helme für Geschwin- > digkeiten ab 25km/h vorschreiben. Deine Aussage halte ich für fatal: http://www.adac.de/infotestrat/tests/crash-test/crash_ohne_gurt/?tabid=tab3 Es geht zwar um einen Autocrashtest, aber die Verzögerung/Beschleunigung dürfte für einen Radfahrer, dem das Rad plötzlich stehen bleibt (Katze in den Speichen :-O ) ähnlich sein.
Harald Wilhelms schrieb: > Man könnte beispielsweise Helme für Geschwin- > digkeiten ab 25km/h vorschreiben. Was hat das nun mit den Bremsen zu tun? Oben warst du noch der Meinung, dass man aufgrund eines Auffahrunfalls eine Fahrradfahrers denen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit verordnen sollte, die (so entnehme ich es unterschwellig deinen Worten) offenbar weit unter denen motorisierter Kraftfahrzeuge liegt. Warum dann nicht generell die Höchstgeschwindigkeiten herabsetzen? Das wäre doch die logische Konsequenz, denn die überaus größere Zahl an Auffahrunfällen dürfte zwischen Kfz. untereinander passieren.
Daniel V. schrieb: > Mit dem Fahrrad zum Spielplatz: erste Maßnahme: Helm ab! Komisch > eigentlich, auch hier sind doch Stürze möglich - und vielleicht sogar > wahrscheinlicher als beim Radfahren... Aber Spielplätze sind an kritischen Stellen mit grundlegenden Schutzvorrichtungen ausgestattet. Und dort kommt auch nicht plötzlich ein Auto von links... Daniel V. schrieb: > aber die Verzögerung/Beschleunigung dürfte für einen Radfahrer, dem das > Rad plötzlich stehen bleibt (Katze in den Speichen :-O ) ähnlich sein. Der Radler steigt auf die Katze ab... Es ist grundsätzlich ein Unterschied (sowohl beim Fahrrad, wie auch beim Auto), ob ich mit blockierten Rädern von 30 auf 0 runterkomme, oder ob da eine Betonwand im Weg war...
Daniel V. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Stephan K. schrieb: >>> aber es >>> keine Statistiken gibt, die zeigen wie vielen Menschen der >>> Sicherheitsgurt das Leben gekostet hat. >> >> So ist es. Gerade letztens ist von einem Kind berichtet worden, welches >> durch den Kinngurt seines Helmes erdrolsselt wurde, weil sich der Helm >> an einem Gegenstand verfangen hatte. >> Ohne Helm würde das Kind heute wohl noch leben. >> Ich will jetzt den Helm nicht verteufeln, aber man muss schon beide >> Seiten der Medaille betrachten. > > Und die ganze Geschichte? Würde mich nicht wundern, wenn das auf einem > Spielplatz -also nicht beim Fahrradfahren- passiert ist. > Mit dem Fahrrad zum Spielplatz: erste Maßnahme: Helm ab! Komisch > eigentlich, auch hier sind doch Stürze möglich - und vielleicht sogar > wahrscheinlicher als beim Radfahren... Die ganze Geschichte kann ich leider nicht finden, habe gerade danach gesucht. Das Kinder auf Spielplätzen von ihren Helmgurten erwürgt werden, scheint aber rel. oft vorzukommen. Beim Goorgeln kamen jedenfalls viele Suchergebnisse zum Vorschein. > eigentlich, auch hier sind doch Stürze möglich - und vielleicht sogar > wahrscheinlicher als beim Radfahren... Na und? Nur durch Stürze lernen Kinder gehen. Ich denke heutzutage werden Kinder viel zu sehr verhätschelt. Kein Wunder wachsen in letzter Zeit so viele Taugenixe heran.
Lothar Miller schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Mit dem Fahrrad zum Spielplatz: erste Maßnahme: Helm ab! Komisch >> eigentlich, auch hier sind doch Stürze möglich - und vielleicht sogar >> wahrscheinlicher als beim Radfahren... > Aber Spielplätze sind an kritischen Stellen mit grundlegenden > Schutzvorrichtungen ausgestattet. Und dort kommt auch nicht plötzlich > ein Auto von links... Du hast es erfasst :-) > > Daniel V. schrieb: >> aber die Verzögerung/Beschleunigung dürfte für einen Radfahrer, dem das >> Rad plötzlich stehen bleibt (Katze in den Speichen :-O ) ähnlich sein. > Der Radler steigt auf die Katze ab... > > Es ist grundsätzlich ein Unterschied (sowohl beim Fahrrad, wie auch beim > Auto), ob ich mit blockierten Rädern von 30 auf 0 runterkomme, oder ob > da eine Betonwand im Weg war... es reicht, wenn das Vorderrad an der Bordsteinkante hängen bleibt...
Johnny B. schrieb: > >> eigentlich, auch hier sind doch Stürze möglich - und vielleicht sogar >> wahrscheinlicher als beim Radfahren... > > Na und? > Nur durch Stürze lernen Kinder gehen. Ich denke heutzutage werden Kinder > viel zu sehr verhätschelt. Kein Wunder wachsen in letzter Zeit so viele > Taugenixe heran. Du hast es nicht erfasst (im Gegensatz zu Lothar).
Jörg Wunsch schrieb: >> Man könnte beispielsweise Helme für Geschwin- >> digkeiten ab 25km/h vorschreiben. > > Was hat das nun mit den Bremsen zu tun? Das hatte ich hauptsächlich geschrieben, um themanah zu bleiben. Bei Geschwindigkeiten um 15 km/h bringen Helme kaum Vorteile. Bei Geschwindigkeiten >=30km/h schon. Das Argument, das andere Verkehrsteilnehmer sowieso schneller sind, zieht deshalb nicht, weil dann auch alle Fußgänger Helme tragen müssten. > Oben warst du noch der > Meinung, dass man aufgrund eines Auffahrunfalls eine Fahrradfahrers > denen eine zulässige Höchstgeschwindigkeit verordnen sollte, die > (so entnehme ich es unterschwellig deinen Worten) offenbar weit > unter denen motorisierter Kraftfahrzeuge liegt. Nein, mir ging es darum, das abhängig von der verbauten Technik eine Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben werden sollte. Manches Baumarktfahrrad neigt schon bei 30 km/h zum Flattern. Andere Fahrräder sind durchaus für doppelte Geschwindigkeit geeignet. Auch die Bremsen müssten passend ausgelegt sein. Einer Block- bremse würde ich es z.B. nicht zutrauen, ein Fahrrad bei einer Geschwindigkeit >30 km/h sicher abbremsen zu können. Bei obigen Beispiel habe ich angenommen, das es deshalb zu einem Unfall gekommen ist, weil der Bremsweg eines Autos anscheinend kürzer als der eines folgenden Fahrrads war. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das betriebsbedingt ist (der schon angesprochene hohe Schwerpunkt), oder ob der längere Bremsweg einfach nur an schlechten Bremsen lag. > Warum dann nicht generell die Höchstgeschwindigkeiten herabsetzen? Mir ging es hauptsächlich darum, das die Höchstgeschwindigkeit zur technischen Ausrüstung des Fahrzeugs passen muss. Bei KFZ scheint man das einigermassen im Griff zu haben. Getunte Autos müssen m.W. auch z.B. bei den Bremsen nachrüsten. Bei Fahrrädern gibts keine entsprechenden Vorschriften. Wobei das zugegebener- maßen dort auch nicht ganz einfach ist. Zumal dort regelmäßig unterschiedlich starke "Motoren" verwendet werden. :-) Gruss Harald
Daniel V. schrieb: >> oder ob da eine Betonwand im Weg war... > es reicht, wenn das Vorderrad an der Bordsteinkante hängen bleibt... Das muss dann aber eine hohe Bordsteinkante sein. So 1,50m etwa... ;-) > Du hast es erfasst :-) Was? Das man Kraut nicht mit Rüben vergleichen darf?
Lothar Miller schrieb: > Daniel V. schrieb: >>> oder ob da eine Betonwand im Weg war... >> es reicht, wenn das Vorderrad an der Bordsteinkante hängen bleibt... > Das muss dann aber eine hohe Bordsteinkante sein. So 1,50m etwa... ;-) Ich glaub mit 15 oder so bin ich mal im Dunkeln ohne Licht im spitzen Winkel die Boardsteinkante hoch, weil ich dachte, der Boardstein wäre noch abgesenkt... das hat mir gereicht. Seit dem habe ich Respekt vor Boardsteinkanten, auch wenn die nur 10cm hoch sind. > >> Du hast es erfasst :-) > Was? Das man Kraut nicht mit Rüben vergleichen darf? Naja, irgendwie hängt die Rübe ja am Kraut ;-)
Harald Wilhelms schrieb: > Das Argument, das andere > Verkehrsteilnehmer sowieso schneller sind, zieht deshalb nicht, > weil dann auch alle Fußgänger Helme tragen müssten. Die teilen sich aber im Gegensatz zu Fahrradfahrern nicht den gleichen Verkehrsraum mit Kraftfahrzeugen. Auch, wenn es viele anders praktizieren: Fahrräder gehören auf die Straße, nicht auf irgendwelche Fußwege oder dergleichen. Eigenständige Radwege sind OK (also an Stellen, wo es einfach keine Straße gibt), ein Stück vom Fußweg abzuknapsen und dann ein blaues Radweg-Schild hinzustellen, ist in den meisten Fällen Unsinn. Damit hat man aber naturgemäß ein etwas höheres Unfallrisiko mit anderen Fahrzeugen als ein Fußgänger. > Auch die Bremsen müssten passend ausgelegt sein. Einer Block- > bremse würde ich es z.B. nicht zutrauen, ein Fahrrad bei einer > Geschwindigkeit >30 km/h sicher abbremsen zu können. Meines Wissens ist sowas heutzutage nicht mehr zulässig, es gibt Mindestverzögerungswerte, die eingehalten werden müssen. Ist natürlich noch eine Frage, inwiefern alte Fahrräder Bestandsschutz haben, aber neue Fahrräder mit Blockbremsen wirst du (gottseidank) nicht mehr finden. Wer mit sowas am öffentlichen Straßenverkehr jenseits einer Dorfstraße mit < 5 Fahrzeugen/h teilnimmt, handelt meiner Meinung nach grob leichtsinnig. Da hilft dann auch der Helm nicht. ;-) > Bei obigen Beispiel habe ich angenommen, das es deshalb zu > einem Unfall gekommen ist, weil der Bremsweg eines Autos anscheinend > kürzer als der eines folgenden Fahrrads war. Durch die Reaktionszeit. Das Problem hast du ja zwischen Kraftfahrzeugen genauso: wenn man im fließenden Verkehr dicht hintereinander fährt, hält man nicht mehr den Sicherheitsabstand ein, den man für einen kompletten *Anhalte*weg benötigen würde. Man darf sich nämlich darauf verlassen, dass der Vorausfahrende nicht grundlos bremst. Genau dies ist im besagten Fall aber offenbar erfolgt (er schrieb was von "ausgebremst"). Dagegen würden nur viel stärker vergrößerte Sicherheitsabstände helfen, aber das kennst du dann selbst: da fährt sofort der nächste rein in die Lücke. > Bei Fahrrädern > gibts keine entsprechenden Vorschriften. Du kannst trotzdem davon ausgehen, dass diejenigen, die nicht nur mit 15 km/h durch die Botanik gondeln, zumindest zum überwiegenden Teil einigermaßen modernes Material haben, und dazu gehören halt Bremsen auf dem Stand der Technik. Der ist mittlerweile so schlecht nicht, kann man nicht mehr mit vor 20 Jahren vergleichen.
Lothar Miller schrieb: > Ich schweife ab, aber wie wärs damit: > Im Auto werden keine Sicherheitsgurte mehr installiert, aber vor jedem > Sitzplatz in Brusthöhe ein 20cm langes und 5cm breites scharfes Messer. > Das würde die Unfallzahlen deutlich reduzieren... Das ist im übertragenen Sinn sogar die beste Lösung. Jeder Beteiligte an einem Unfall bekommt sein eigenes unausweichliches "AUA". Mit diesem Wissen fährt jeder plötzlich rücksichtsvoll. Sicherheitsgurt, Helm, Knautschzone, Überrollbügel, ABS und dergleichen Schnickschnack - alles viel zu sehr in den Köpfen verankert und damit sinkt die Hemmschwelle im Verhalten. Wer jemanden die Vorfahrt nimmt, hat sich mit 50 € beim "Genötigten/ Geschädigten" zu entschuldigen (zusätzlich zur normalen Schadensregulierung, falls bumm). Das erzieht recht zügig. Wenn die Leute mehr miteinander umgehen würden statt gegeneinander, wäre der Krieg auf der Straße vorbei. Aber das schweift auch ab.
Der Mhh schrieb: >> Im Auto werden keine Sicherheitsgurte mehr installiert, aber vor jedem >> Sitzplatz in Brusthöhe ein 20cm langes und 5cm breites scharfes Messer. >> Das würde die Unfallzahlen deutlich reduzieren... > Wer jemanden die Vorfahrt nimmt, > hat sich mit 50 € beim "Genötigten/ Geschädigten" zu entschuldigen > (zusätzlich zur normalen Schadensregulierung, falls bumm). Das erzieht > recht zügig. Yep. Willst du deine Schwiegermutter loswerden? Besorg dir eine billige Schrottkarre, fahr an einer unübersichtlichen Ausfahrt raus wenn sie grad vorbei kommt. Kosten für dich: notdürftige fahrbares Auto vom Schrottplatz + 50€ + Entschuldigung. Vergleichsweise spottbillig und völlig risikolos. ;-)
A. K. schrieb: > Willst du deine Schwiegermutter loswerden? Für manche dieser Ausführungen sind die 50 € noch zuviel. Das braucht andere Lösungsansätze. :)
>Sicherheitsgurt, Helm, Knautschzone, Überrollbügel, ABS und dergleichen >Schnickschnack - alles viel zu sehr in den Köpfen verankert und damit >sinkt die Hemmschwelle im Verhalten. Urban Legend. Der Fahrer rechnet nicht mit dem Unfall, sondern denkt nur fälschlich, dass er es schon schafft. Selbst wenn die Risikobereitschaft steigt, so kompensieren die Sicherheitssysteme das mehr als über. Gerade ABS und Gurt! Die fehlenden Gurte halten irgendwelche Saudikinder ja auch nicht ab, irre Driftrennen zu veranstalten. Risikobereitschaft bis ultimo ist also auch ohne Sicherheit da.
Super Grobi schrieb: > Seiten mit solch grausiger Formatierung sind IMHO meistens unseriös. Wer > gute Argumente hat, braucht nicht so zu schreien. Welche Formulierungen finden Sie grausig? Vielleicht gibt es bessere. Ich habe versucht, eine Zusammenfassung der aktuellen Fakten zu geben, mit Gewichtung. Denn nicht alle Studien sind gleichwertig, viele sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos - auch wenn sie ganz seriös daherkommen. Gleichzeitig soll mein Text auch noch Nichtwissenschaftlern verständlich sein, und schnell lesbar sein. Daher sind manche Begriffe durchaus "journalistisch" gewählt, vielleicht zu viele oder die falschen? Dr. Ingo Rohlfs
Daniel V. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aufs Rad bezogen: Wenn jemand aufgrund von Helmpflicht auf ein >> gefährlicheres aber subjektiv umgänglicheres Transportmedium umsteigt, >> oder deswegen komplett bewegungsfrei durchs Leben kommt, dann kann der >> Helm mehr Leben kosten als er rettet. > > Boah... kannst du das jetzt statistisch belegen? Klar, wer statt jeden > Tag 5km Radfahren das Auto benutzt wird dick und fett und stirbt an > Herzinfarkt. Diese Frage wurde schon mehrfach untersucht, und lässt sich leicht beantworten: JA Z.B. hier (englisch) http://www.ecf.com/news/helmet-law-to-have-a-large-unintended-negative-health-impact-says-study-ecf-newswatch/ > Ich weiß nicht genau, ob ich für Helmpflicht bin. Aber zu behaupten, > dass der Helm mehr schadet als nützt halte ich für frech und schlicht > falsch. Nach bisherigem Stand des Wissens scheint sich Helmnutzen und Kosten fast genau aufzuwiegen. Ingo Rohlfs
stefan r. schrieb: > Nach bisherigem Stand des Wissens scheint sich Helmnutzen und Kosten > fast genau aufzuwiegen. Also dafür hätte ich jetzt wirklich gerne mal einen Beleg. Aus welcher Studie, Statistik etc. ziehst du denn bitte den Schluss?! Sowie ich das verstanden habe, ist die im ersten Beitrag verlinkte Seite von Dir? Du versuchst dem ganzen einen "wissenschaftlichen" Touch zu verleihen...aber bei Formulierungen wie "Die Autoren trauten ihren Augen kaum. Sie prüften ihre Daten und versuchten an allen Ecken und Enden doch noch einen positiven Effekt der Radhelme zu finden." gelingt das nicht wirklich(wobei das verlinkt war...weiss nicht ob das noch zu deiner Seite gehört) Ich bin kein Studienexperte, aber wie aussagekräftig ist denn eine Studie, in welcher ich einfach die Kopfverletzungen zähle?! Das muss man doch in Relation zu der Anzahl der Radfahrer setzen. Die Anzahl der Kopfverletzungen nimmt nicht ab trotz Helmpflicht. Gibt es evtl. mehr Radfahrer? Das wir dort mit keinem Wort erwähnt Ich bin gegen eine Helmpflicht ganz einfach weil die Kontrolle wohl den gesamten Staatsaparat auslasten würde. Aber die Argumente für die "Gefährlichkeit" von Radhelmen finde ich ähnlich abenteuerlich wie schon im Anschnallthread
stefan r. schrieb: >> Seiten mit solch grausiger Formatierung sind IMHO meistens unseriös. Wer >> gute Argumente hat, braucht nicht so zu schreien. > > Welche Formulierungen finden Sie grausig? Formatierung, nicht Formulierung. Alles irgendwie bunt, fett, hervorgehoben. Da will einem jemanden nicht einfach nur Informationen zukommen lassen, sondern er will unbedingt seine Meinung "durchpeitschen". Das ist zumindest der Eindruck, der entsteht.
Daniel V. schrieb: > aber andere, denen der Helm geholfen hat, Z.B. meinem Sohnemann (4 > Jahre). Aus dem Stand umgekippt, mit der Seite vom Kopf direkt auf den Der hat mit vier Jahren auch nichts auf einem Fahrrad im oeffentlichen Strasserverkehr zu suchen. Balance halten und auf den Verkehr achten gleichzeitig kann der in dem Alter noch gar nicht. Matthias
Matthias S. schrieb: > Daniel V. schrieb: >> aber andere, denen der Helm geholfen hat, Z.B. meinem Sohnemann (4 >> Jahre). Aus dem Stand umgekippt, mit der Seite vom Kopf direkt auf den > > Der hat mit vier Jahren auch nichts auf einem Fahrrad im oeffentlichen > Strasserverkehr zu suchen. Balance halten und auf den Verkehr achten > gleichzeitig kann der in dem Alter noch gar nicht. > > Matthias Darf ich raten: Du hast keine Kinder. Richtig? Er darf auch ohne Fahrrad nicht am öffentlichen Strassenverkehr teilnehmen. Mit wievielen Jahren dürfen denn deiner Meinung nach die Kinder am Strassenverkehr teilnehmen? Was ist mit Spielstrassen? Ab wann dürfen die Kinder auf dem Gehweg Fahrradfahren? Meine Meinung: Klar, alleine darf er nicht am Strassenverkehr teilnehmen. Mit Mama oder Papa schon. Er fährt schön auf dem Gehweg und hält die Balance (klappt super), die Eltern achten auf den Verkehr.
Daniel V. schrieb: > Mit wievielen Jahren dürfen denn deiner Meinung nach die Kinder am > Strassenverkehr teilnehmen? So etwa ab 80? :-) Gruss Harald
A. B. schrieb: > stefan r. schrieb: >> Nach bisherigem Stand des Wissens scheint sich Helmnutzen und Kosten >> fast genau aufzuwiegen. > > Also dafür hätte ich jetzt wirklich gerne mal einen Beleg. Aus welcher > Studie, Statistik etc. ziehst du denn bitte den Schluss?! Hhm, hatten Sie sich die Seite angeschaut, und vielleicht die Links nicht gesehen? Dann müsste ich sie wohl doch stärker hervorheben, denn die ausgewerteten Originalquellen sind das eigentlich Besondere an der Seite, dafür habe ich sie gemacht: Fakten statt nur Meinungen. http://fahrradfruehling.de/helm/quellen.html http://fahrradfruehling.de/helm/studien.html > Sowie ich das verstanden habe, ist die im ersten Beitrag verlinkte Seite > von Dir? Richtig. > Du versuchst dem ganzen einen "wissenschaftlichen" Touch zu > verleihen...aber bei Formulierungen wie > "Die Autoren trauten ihren Augen kaum. Sie prüften ihre Daten und > versuchten an allen Ecken und Enden doch noch einen positiven Effekt der > Radhelme zu finden." gelingt das nicht wirklich(wobei das verlinkt > war...weiss nicht ob das noch zu deiner Seite gehört) Gehört tatsächlich nicht zu meiner Seite. Der verlinkte Text war ein Artikel für die Zeitschrift "Radwelt". Daher auch die journalistischen Formulierungen. Der Autor ist übrigens promovierter Statistiker und Naturwissenschaftler - hat also die bestmögliche Qualifikation für diese Fragestellung. > Ich bin kein Studienexperte, aber wie aussagekräftig ist denn eine > Studie, in welcher ich einfach die Kopfverletzungen zähle?! Das muss man > doch in Relation zu der Anzahl der Radfahrer setzen. Die Anzahl der > Kopfverletzungen nimmt nicht ab trotz Helmpflicht. Gibt es evtl. mehr > Radfahrer? Das wir dort mit keinem Wort erwähnt Bei der Helmfrage werden zwei unterschiedliche Arten von Untersuchungen gewählt. Zum Einen die Fall-Kontroll-Studien, üblich im Bereich der Medizin. Leider hier ausserhab des Gültigkeitsbereit, daher nur von geringem Wert. Wenn auch noch die Kontrollgruppe falsch gewählt wird, kommen ganz falsche Ergebnisse raus. Leider ist dies bei fast allen Studien der Fall. So komme die gigantischen Helmwirkungszahlen zustande. Vermutlich beziehen Sie sich auf die Zeitreihenuntersuchungen, die andere Untersuchungsart. In der Tat hat man hier oft keine Relativwerte, das ist die grundsätzliche Schwierigkeit dabei. Daher wird das geübte Auge eines Forschers zur Auswertung benötigt. Aufgrund der Muster kann man recht gut die Wirkungen von Veränderungen erkennen. Diese Methode ist in meinem Fachgebiet - den Naturwissenschaften - gängig. Viele Naturphänomene lassen sich so untersuchen. Bei einer 88%igen Helmwirkung müssten sich z.B. dramatische Abnahmen bei den Kopfverletzungen erkennen lassen - das ist aber nicht der Fall. Ein Effekt der Helmnutzung ist gar nicht erkennbar. Die Wirkung des Helmes kann folglich nur sehr begrenzt sein. In der genannten Studie aus Neuseeland hat man aufgrund eines Tricks trotzdem die von Ihnen gewünschten Relativwerte. Hier wurde nämlich das Verhältnis aus Kopf- und Körperverletzungen ausgewerte -> auch konstant, trotz stark zunehmender Helmnutzung. Sie sehen daran vielleicht schon, dass man tatsächlich ein Studienexperte sein muss, um beim Thema Helm zu verlässlichen Aussagen zu kommen. Deswegen habe ich auch die Seite gemacht. Damit auch "normale" Radler die Ergebnisse der Wissenschaft kennenlernen können. Und nicht den unzutreffenden Darstellungen der Journalisten, vieler Ärzte und zunehmend Politikern wehrlos ausgeliefert sind. > Ich bin gegen eine Helmpflicht ganz einfach weil die Kontrolle wohl den > gesamten Staatsaparat auslasten würde. Aber die Argumente für die > "Gefährlichkeit" von Radhelmen finde ich ähnlich abenteuerlich wie schon > im Anschnallthread Diese Argumente kenne ich nicht. Fakt ist, dass ein Helm nicht nur nützt, sondern auch schadet. Bestimmte Schäden werden durch Helme verstärkt oder kommen überhaupt erst zustande. Und nach den mir bekannten Studien hat ein Helmträger 14 % mehr Unfälle, als ein helmfreier Radler (Risikokompensation). Das ist natürlich nicht viel, nennenswerte Unfälle sind selten, da machen 14% nicht viel aus. In beide Richtungen, d.h. auch nicht bei der Helmwirkung.
stefan r. schrieb: > Hhm, hatten Sie sich die Seite angeschaut, und vielleicht die Links > nicht gesehen? Dann müsste ich sie wohl doch stärker hervorheben, Wahrscheinlich ist es gerade die stilistisch ungewohnte Hervorhebung von Links, die sie für manche Leute nicht als Links erkennbar macht. Heise verwendet da gerne einen kleinen Pfeil davor. PS: Ausserdem sind mittlerweile einige 404er dabei.
stefan r. schrieb: > Bei einer 88%igen Helmwirkung müssten sich z.B. dramatische Abnahmen bei > den Kopfverletzungen erkennen lassen - das ist aber nicht der Fall. Ein > Effekt der Helmnutzung ist gar nicht erkennbar. Die Wirkung des Helmes > kann folglich nur sehr begrenzt sein. Mich würde interessieren, ob die Kopfverletzungen und auch deren Auswirkungen auf die Helm- und Nichthelmträger gleichverteilt sind. Nicht dass am Ende nur die Nichthelmträger Kopfverletzungen haben :-) > In der genannten Studie aus Neuseeland hat man aufgrund eines Tricks > trotzdem die von Ihnen gewünschten Relativwerte. Hier wurde nämlich das > Verhältnis aus Kopf- und Körperverletzungen ausgewerte -> auch konstant, > trotz stark zunehmender Helmnutzung. siehe oben > Diese Argumente kenne ich nicht. Fakt ist, dass ein Helm nicht nur > nützt, sondern auch schadet. Bestimmte Schäden werden durch Helme > verstärkt oder kommen überhaupt erst zustande. Und nach den mir > bekannten Studien hat ein Helmträger 14 % mehr Unfälle, als ein > helmfreier Radler (Risikokompensation). Das ist natürlich nicht viel, > nennenswerte Unfälle sind selten, da machen 14% nicht viel aus. In beide > Richtungen, d.h. > auch nicht bei der Helmwirkung. Mag ja sein, dass der Helmträger mehr Unfälle hat, aber was für Auswirkungen haben diese Unfälle im Verhältnis zu den Nicht-Helmträgern? Leider bin ich nicht davon überzeugt, dass das Tragen von einem Helm zu unterlassen sei.
Daniel V. schrieb: > Leider bin ich nicht davon überzeugt, dass das Tragen von einem Helm zu > unterlassen sei. Du hast vor allem noch immer nicht verstanden, dass nicht das individuelle Tragen eines Helmes von Nachteil ist, sondern das kollektive. Individuell bringt dir das Tragen des Helmes einen Vorteil, kollektiv ist es für alle ein Nachteil.
stefan r. schrieb: > Und nach den mir > bekannten Studien hat ein Helmträger 14 % mehr Unfälle, als ein > helmfreier Radler (Risikokompensation). Man müsste es aber nicht nach der puren Anzahl aufschlüsseln, sondern nach der auf dem Fahrrad verbrachten Zeit oder den gefahrenen Kilometern. Falls es nämlich der Fall ist, dass die Helmträgerquote bei den Vielfahrern einfach deutlich höher ist als bei Gelegenheitsfahrern, dann wäre die ganze Statistik komplett für den Po. Dass jemand, der wenig fährt, auch wenig Unfallrisiko hat, dafür muss man nicht erst eine statistische Studie anstellen. ;-) Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ...
Und dann müsste man das auch noch über die jeweilige Umgebung differenzieren, denn für das Unfallrisiko ist es nicht ganz bedeutungslos, ob man links neben sich einen Lastwagen nach dem anderen hat, oder bloss mal einen Trecker im Overdrive.
A. K. schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Leider bin ich nicht davon überzeugt, dass das Tragen von einem Helm zu >> unterlassen sei. > > Du hast vor allem noch immer nicht verstanden, dass nicht das > individuelle Tragen eines Helmes von Nachteil ist, sondern das > kollektive. Individuell bringt dir das Tragen des Helmes einen Vorteil, > kollektiv ist es für alle ein Nachteil. Echt jetzt? Bin ich ein Ar..., nur weil ich einen Helm trage?
Daniel V. schrieb: > Bin ich ein Ar..., nur weil ich einen Helm trage? Nein, nur wir alle gemeinsam. :-)
Daniel V. schrieb: > Echt jetzt? Bin ich ein Ar..., nur weil ich einen Helm trage? Nein, du allein nicht. Aber wenn genug zusammen kommen, dann steigen die Frauen vom Rad ab, weil sie sich aufgrund des entstehenden Gruppendrucks nicht mehr trauen, ohne Helm zu fahren, und nicht bereits sind, auf eine zum Helm kompatible Frisur zu wechseln.
A. K. schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Echt jetzt? Bin ich ein Ar..., nur weil ich einen Helm trage? > > Nein, du allein nicht. Aber wenn genug zusammen kommen, dann steigen die > Frauen vom Rad ab, weil sie sich aufgrund des entstehenden Gruppendrucks > nicht mehr trauen, ohne Helm zu fahren, und nicht bereits sind, auf eine > zum Helm kompatible Frisur zu wechseln. Dann sind das alles Weicheier.
Ich trage schon seit langem einen Helm. Ein willkommener Nebeneffekt ist, dass der Sonnenschutz. Der Helm wirkt von der Geschwindigkeit Null weg, bis vielleicht 20km/h. Bei hoeheren Geschwindigkeiten ist die kinetische Energie des Koerpers eh zu hoch, heisst die Verletzungen sind Glueckssache. Genauso der Sicherheitsgurt im Auto, der wirkt bis vielleicht 40km/h, obendran ist die kinetische Energie zu hoch. Bisher hat's mich einmal hingehauen. Eine dumme Sache, unerwartet. Aber ich war froh den Helm getragen zu haben. Ich respektiere den Wunsch der Helmlosen, den Kopf ankloppen zu duerfen.
A. K. schrieb: > Schon mal Afrolook oder Bienenstock unterm Radhelm gesehen? ;-) Um es mit meiner Meinung zu sagen: Wenn dir die Frisur wichtiger ist, als dein Kopfschutz....fahr doch mit dem Auto. Das ist ein bißchen so wie die Argumentation: "Ja, wenn das Rauchen in den Lokalen verboten wird, dann machen die Pleite. Dann kommt ja keiner mehr."
Daniel V. schrieb: > Dann sind das alles Weicheier. Vor oder nach dem Sturz auf den Eierkopf :-) Gruss Harald PS: Im Prinzip finde ich dieses Diskussionsthema durchaus gut und interessant. Das ich es mir trotzdem nicht verkneifen kann, ab und zu einen humoristischen Beitrag abzuliefern, liegt wohl eher an meinem allgemeinen Geisteszustand. :-)
Zwei von Drei schrieb: > Ich trage schon seit langem einen Helm. Ein willkommener Nebeneffekt > ist, dass der Sonnenschutz. Der Helm wirkt von der Geschwindigkeit Null > weg, bis vielleicht 20km/h. Bei hoeheren Geschwindigkeiten ist die > kinetische Energie des Koerpers eh zu hoch, heisst die Verletzungen sind > Glueckssache. Genauso der Sicherheitsgurt im Auto, der wirkt bis > vielleicht 40km/h, obendran ist die kinetische Energie zu hoch. d.h. wenn du schneller fährst, dann wirkt der Gurt nicht mehr? Hä?? > > Bisher hat's mich einmal hingehauen. Eine dumme Sache, unerwartet. Aber > ich war froh den Helm getragen zu haben. Ich respektiere den Wunsch der > Helmlosen, den Kopf ankloppen zu duerfen. Yeah...!
Harald Wilhelms schrieb: > PS: Im Prinzip finde ich dieses Diskussionsthema durchaus gut > und interessant. Das ich es mir trotzdem nicht verkneifen kann, > ab und zu einen humoristischen Beitrag abzuliefern, liegt wohl > eher an meinem allgemeinen Geisteszustand. :-) Wohl zu oft ohne Helm auf den Kopf geknallert?
Zwei von Drei schrieb: > Ich trage schon seit langem einen Helm. Ein willkommener Nebeneffekt > ist, dass der Sonnenschutz. Ich stell mir das grad optisch vor. Oben Glatze, darauf ein Radhelm mit den gängigen Lüftungsstreifen und das dann lange genug in der Sonne. Das ist dann auch nix für Weicheier, wenn der Helm runter kommt. ;-)
Ich frage mich gerade, warum die Radrennfahrer (Tour de France, etc.) immer einen Helm auf haben, wo doch bei hohen Geschwindigkeiten der Helm eh nix mehr bringt. Ist das Vorschrift? Haben die bessere Helme (auch haben will!)? Liegen ihnen andere Studien vor (die die Wirkung des Helmes bestätigen)? Grübel, grübel...
Daniel V. schrieb: > Ich frage mich gerade, warum die Radrennfahrer (Tour de France, etc.) > immer einen Helm auf haben, wo doch bei hohen Geschwindigkeiten der Helm > eh nix mehr bringt. Hängt davon ab, wogegen du bretterst. Gegen die Knochen vom gleichschnellen Kollegen neben dir hilft er vermutlich besser als gegen die steinerne Hausecke, die mit 50km/h auf dich zurennt.
A. K. schrieb: > Hängt davon ab, wogegen du bretterst. Gegen die Knochen vom Kollegen > hilft er vermutlich besser Genau, das ergibt dann eher runde Brüche. Nicht so eckige wie bei Eckheads. Gruss Harald
Jörg Wunsch schrieb: > stefan r. schrieb: >>> Seiten mit solch grausiger Formatierung sind IMHO meistens unseriös. Wer >>> gute Argumente hat, braucht nicht so zu schreien. >> >> Welche Formulierungen finden Sie grausig? > > Formatierung, nicht Formulierung. Ah, stimmt. > Alles irgendwie bunt, fett, hervorgehoben. Da will einem jemanden > nicht einfach nur Informationen zukommen lassen, sondern er will > unbedingt seine Meinung "durchpeitschen". > > Das ist zumindest der Eindruck, der entsteht. Um sicherzugehen: meinen wir die gleiche Seite? http://www.fahrradfruehling.de/helm Fett sind die Überschriften - das ist wohl nicht gemeint. Fett und bunt sind die Verweise - davon gibt es viele! Sie bilden den Kern der Seite - Belege und Hintergründe zu den Aussagen und zwar mit einem Mausklick. "Machen Sie sich selbst ein Bild". Damit man sie auch gut findet (hier gab es schon Probleme) waren sie fett. Jetzt habe ich auf normal ungestellt, mit den üblichen Unterstreichungen.
stefan r. schrieb: > Damit man sie auch gut findet (hier gab es schon Probleme) waren sie > fett. Ich finde sie immer noch nicht gut...
Daniel V. schrieb: > Haben die bessere Helme (auch haben will!)? Kannst du haben: es gibt auch Vollschutzhelme für Fahrradfahrer. Dass es gewöhnungsbedürftig aussieht, nun, das war bestimmt bei den ersten Vollschutzhelmen für Motorradfahrer auch so. Trotzdem haben sie sich durchgesetzt. Allerdings fürchte ich, dass man aufgrund des anderen Antriebsmodells beim Fahrrad eben einfach auch ganz schweinisch darunter ins Transpirieren kommt. Aber besser sind sie bestimmt, da sie eben deutlich mehr Schutz bieten (vor allem im Bereich von Gesicht und Kinn).
naja, die werden ja eher im downhillbereich angezogen...und dort isses eh wurscht weil man durch den fahrtwind gekühlt wird.
A. B. schrieb: > und dort isses > eh wurscht weil man durch den fahrtwind gekühlt wird. Wie kommt man dann wieder rauf? Ich hab' neulich ein vielleicht 12jähriges Mädchen hier mit so'nem Teil neben ihrem Vater auf der Straße fahren sehen. Mutete etwas surreal an.
Jörg Wunsch schrieb: > Dass jemand, > der wenig fährt, auch wenig Unfallrisiko hat, dafür muss man nicht > erst eine statistische Studie anstellen. ;-) Im Gegenteil: er hat ein höheres Risiko, als ein Vielfahrer - wegen fehlender Routine -, aber weniger Gelegenheiten, sich ihm auszusetzen.
Jörg Wunsch schrieb: > A. B. schrieb: >> und dort isses >> eh wurscht weil man durch den fahrtwind gekühlt wird. > > Wie kommt man dann wieder rauf? schieben, Lift, AUto ;) Mit 20kg Downhillboliden strampelt da niemandn den Berg hoch.
1. Die meisten Leute sterben im Bett - Helmpflicht fürs Bett? 2. Ich fahre als Vater zweier Kinder vorbildfunktionsmäßíg stets MIT Helm, ebenso meine Frau. Im Sommer ist der Schädelkäfig ne ziemliche Tortur, trotz offene Bauform schwitz ich drunter, ein kühler Fahrtwind durch die Mähne - Fehlanzeige. Vielleicht ist ein "kühlerer" Kopf im Sommer auch ne Hilfe sich 1. beim Radle besser zu erholen und 2. besser auf Gefahren reagieren zu können? 3. Ein Bekannter radelte bei grün über die Straße - von nem Abbieger erwischt, irgendein Knochenbruch im Gesicht, Knochensplitter nur knappst am Sehnerv vorbei. Spätschäden nicht ausgeschlossen. 4. Radler, die sich ihr Velo zu Festung ausgebaut haben, sind mir eigentlich unsympatisch: 2 Tachos, Navi, Rückspiegel, Taschenhalter, Flaschenhalter, Dauerlicht mit Blendfunktion - wenn ich so was sehe krieg ich schon das kotzen. Klar, dass DIE immer nen Helm aufhaben, dazu noch die Edi Merks Radlkleidung und nem Funktionsshirt, welches seit dem Toursieg von Jan Ullrich nicht mehr in die Waschmaschine gesteckt wurde. Ach ja: und Radlschuhe mit Pedalrasten natürlich auch. Damit wird dann im 1. von 49 Gängen mit einer irrsinshohen Drehzahl gestrampelt für den Weltfrieden. Nicht zu vergessen den Anhänger mit der Brut.
A. B. schrieb: > http://www.blick.ch/news/politik/ab-sonntag-gehts-nicht-mehr-oben-ohne-id1943912.html Offenbar hat die Schweiz da aber deutlich andere Regelungen für E-Bikes als die BRD. Da ist die Rede von Geschwindigkeiten bis 45 km/h, die sich offenbar mühelos (und längere Zeit) damit erreichen lassen. E-Bikes in der BRD (sofern sie nicht in die Klasse Moped fallen wollen, also mit Versicherungs- und Führerscheinpflicht) müssen den elektrischen Antrieb stufenweise reduzieren, bis er bei 25 km/h komplett abgeschaltet wird. Kann man also wohl beides nicht ernsthaft miteinander vergleichen.
Michael K-punkt schrieb: > Rückspiegel, ... Dauerlicht ... > Ach ja: und Radlschuhe mit Pedalrasten natürlich auch. Schön, dass du dir dein persönliches Feindbild geschaffen hast.
Jörg Wunsch schrieb: > A. B. schrieb: > Kann man also wohl beides nicht ernsthaft miteinander vergleichen. Stimmt...sind doch ein paar unterschiedliche Regelungen hier in der Schweiz und in Deutschland
Jörg Wunsch schrieb: > A. B. schrieb: >> > http://www.blick.ch/news/politik/ab-sonntag-gehts-nicht-mehr-oben-ohne-id1943912.html > > Offenbar hat die Schweiz da aber deutlich andere Regelungen für > E-Bikes als die BRD. Da ist die Rede von Geschwindigkeiten bis > 45 km/h, die sich offenbar mühelos (und längere Zeit) damit > erreichen lassen. > > E-Bikes in der BRD (sofern sie nicht in die Klasse Moped fallen > wollen, also mit Versicherungs- und Führerscheinpflicht) müssen > den elektrischen Antrieb stufenweise reduzieren, bis er bei 25 km/h > komplett abgeschaltet wird. > > Kann man also wohl beides nicht ernsthaft miteinander vergleichen. E-Bikes schaffen 45kmh, Pedelecs 25kmh Es gibt also nicht DIE E-Bikes, sondern verschiedenen Klassen.
Michael K-punkt schrieb: > Es gibt also nicht DIE E-Bikes, sondern verschiedenen Klassen. Anders geschrieben: ein Gefährt mit einer Höchstgeschwindigkeit von 45 km/h wäre in der BRD ein Moped, für das es bereits sehr lange eine Helmpflicht gibt, über die auch keiner (mehr) diskutiert.
Ich kann schon aus theoretischen Überlegungen nicht ersehen, wie ein Helm nicht nützen könnte. Er absorbiert doch auf jeden Fall Energie und hält den Kopf auf Abstand. Fall von Kollege: schwerer Sturz, mehrere Knochenbrüche, Helm gebrochen, aber keine Kopfverletzungen. Wo wäre die Energie hin, die den Helm hat brechen lassen? Wär die magisch verschwunden, ohne Helm? Vollkommen unplausibel!
j. c. schrieb: > Ich kann schon aus theoretischen Überlegungen nicht ersehen, wie ein > Helm nicht nützen könnte. Er absorbiert doch auf jeden Fall Energie und > hält den Kopf auf Abstand. Fall von Kollege: schwerer Sturz, mehrere > Knochenbrüche, Helm gebrochen, aber keine Kopfverletzungen. Wo wäre die > Energie hin, die den Helm hat brechen lassen? Wär die magisch > verschwunden, ohne Helm? Vollkommen unplausibel! ironiemodus an 1.) der Helm ist ein nicht unherhebliches zusätzliches Gewicht für den Kopf 2.) der Helm ist extrem dick Ergo: Hätte er keinen Helm aufgehabt, wäre der Kopf nirgendwo angeknallt, weil der Kopf dann wesentlich leichter ist und von den Halsmuskeln gehalten werden kann. Außerdem wäre der Durchmesser des Kopfes geringer und deswegen an den Gefahrenstellen vorbeigeschlittert. 3.) hätte er keinen Helm aufgehabt, wäre er vorsichtiger gefahren und wäre nicht gestürzt. 4.) Es geht ja auch gar nicht darum, dass dein Kollege keine Kopfverletzungen hatte, sondern um den Kollektivschaden !? 6.) Außerdem ist dein Kollege ein Einzelfall, den meisten nützt der Helm nichts ironiemodus aus
Ich finde, für das Helm-"Problem" gibt es nur eine vernünftige Lösung: Jeder hält es so, wie es ihm gefällt. Für eine amtliche Bevormundung ist dieses Problemchen einfach zu läppisch.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.