Da in dem anderen KNX Selbstbau-Beitrag bemägelt wurde das es so wenig Infos bzgl. der Drossel gibt, mach ich hier mal einen Beitrag auf um diesbezügliche Infos zu sammeln. Im Anhang Bilder vom inneren einer Busch Jäger Drossel Typ 6181. Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit finde, werde ich noch einen Schaltplan machen. Eine sehr einfache Möglichkeit zu Testzwecken eine KNX Bus Stromversorgung aufzubauen ist übrigens die Verwendung eines 47 Ohm Widerstands. Also einfach ein beliebiges 20-30V Netzteil und einen 47 Ohm Widerstand ranhängen um darüber den Bus zu versorgen. Siehe: http://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/7216-eib-knx-ersatz-fuer-drossel-bei-testaufbau.html Dann noch die bekannte Freebus alternativ-Schaltung: http://git.freebus.org/freebus.git/tree/HEAD:/hardware/module/Netzteil
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Hallo Jörg! Danke für deinen Beitrag und die Bilder! Kannst du vl. posten welche Werte (in H) die Drossel hat? Ich will ja nicht zu verzeifelt klingen, aber ich suche schon überall nach Kenndaten, habe aber noch nichts gefunden. Danke im Vorraus
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Ein Bauteil konnte ich nicht ermitteln. Weiß einer was das ist? Auf der Rückseite steht noch "104 MCS". Ist zwischen + und - des Netzteils geschaltet. Ansonsten erst mal der vorläufige Plan. Induktivität folgt dann noch... Zur Schaltung: Wicklung L3/L4 ist wohl mit L1/L2 magnetisch gekoppelt. Vermutlich ist die Transistorschaltung für das Reset Verhalten verantwortlich.
> Ein Bauteil konnte ich nicht ermitteln
Interessant, aufwändiger als erwartet.
Die Spulenwerte wären natürlich interessant.
Dazu wird an sie auslöten müssen.
Aber auch daß die Spule einen zweiten Dämpfungsstromkreis ankoppelt, ist
interessant.
Deine Werte
41 Ohm sind wohl 47 Ohm
1k4 sind wohl 1k5.
Danke für den Schaltplan! Die Jungs von Lingg und Janke haben ein Inbetriebnahme Netzteil im Sortiment das nur aus einem 30V Steckernetzteil und einem NRU besteht, in dem eine Drossel eingebaut ist (ehrlich da ist nicht mehr dran, und das um 74€....). http://www.eibhandel.de/Lingg-Janke-NT80-ST-Steckernetzteil Sowas oder so was Ähnliches würde ich mir gerne nachbauen, wobei ich von einer Akku-gestützten KNX-Spgsv. träume. Leider scheitert es daran dass ich nirgends den genauen Wert der Drossel finde! Ich hab zwar keine Ahnung warum die Drossel von B+J komplizierter verschaltet ist bin aber der Meinung das es anders auch gehen müsste. Was es mit dem Reset-Schaltung aufsich hat ist mir nicht klar den eigentlich heist Bussreset => Kurzschluss.
> haben ein Inbetriebnahme Netzteil
Die sind -ähnlich dem FreeBus Netzteil- nur zur Versorgung weniger (1-2)
Komponenten (ohre permanente Störsignale wie Motoren) bei kurzen
Leitungslängen tauglich -keine 200nF Leitungskapazität- und entsprechend
witzlos.
Danke für die Info klingt Interessant... Hört sich so an als hättest du bereits Erfahrung mit solchen Dingen gesammelt. Naja, hoffe ein Nachbau der orig. Drossel birgt keines dieser Probleme, und die Freebus Drossel ist ja schon ein älteres und eher umstrittenes Projekt. Ich hoffe es lässt sich ein vergleichbares Bauteil bei den üblichen Verdächtigen auftreiben (ich bin nicht besonders scharf drauf das Ding selber zu wickeln soll ja auch Leute geben die das schon gemacht haben)
Blöde Frage: Liese sich die Schaltung auch mit 3 Einzel Drosseln Nachbauen? Wird wohl ne Dreifachdrossel mit 1,2-1,5mH sein klingt eher selten.
Ich müsste noch mal schauen wann die Spulen bzw Wicklungen L3/L4 aktiv sind. Wenn sie wirklich nur für Reset aktiv sind, würde man die Grundfunktion wohl erst mal mit zwei 1,2mH Spulen hinbekommen. Ansonsten wird es schwierig, weil L3/L4 ja nur Sinn machen wenn sie elektromagnetisch mit L1/L2 gekoppelt sind. Das bekommt man natürlich dann mit Standard Spulen/Trafos nicht hin.
Hab mal mit dem Oszi gemessen. Bei Buskommunikation, ist an L3/L4 und der Transistorschaltung schon was los. Wenn ich die Schaltung allerdings ausser Gefecht setze (R6 raus), ändert sich nicht wirklich was. Bei hoher Leistungsaufnahme am Bus (250mA durch Lastwiderstand), scheint mit aktiver Schaltung der negative Pegel beim 0-Bit nicht so tief zu sein als ohne (1V Unterschied). Beim aktivieren und deaktivieren von Reset sieht man eine Treppenstufe in der Spannung. Die Spannung sinkt also nicht sofort auf 0V, sondern erst mal auf ca. 6,5V, bleibt da so 10ms (Zeit starkt schwankend) und geht erst dann auf 0V. Beim auflösen vom Reset dann genau anders rum. Bei deaktivierter Transistorschaltung ist die Treppenstufe beim einschalten weg (Spannung geht sofort hoch), beim Ausschalten ist sie aber immer noch da.
Also mit RESET hat die Transistorschaltung nichts zu tun, sie dämpft ansteigende Spannungen weil sie diese in den Kondenstaor als Belastung schickt, und lässt Spannungseinbrüche ununterstützt, weil die Spannung im KOndenstaor dann mit Hilfe des Transistors unbelastet abgebaut wird. Das könnte man auch primär dranbauen, wenn ich mal davon ausgehe, daß der Trafo 4 gleiche Wicklungen hat und der leider nicht eingezeichnete Wicklungssinn so ist, daß die Drossel nicht als Gleichtaktdrossel dient, sondern wenn primär ein Spannungsanstieg vorliegt, auch sekundär zu demselben Spannungsanstieg führt. Insgesamt ist in der Schaltung einiges überflüssig komplex. Warum eine LED 2 mal 1k5 als Vorwiderstand braucht und nicht ein mal 3k reichen sollen, ist ebenso unklar, wie die Drossel die 2 mal 1.24mH parallel mit 47 Ohm hat statt ein mal 2.5mH parallel mit 100 Ohm. Und eben das Trafoverhalten braucht man meiner Meinung nach gar nicht, bleibt: +--100Ohm--+--------------o\ | | \o--+-- Bus +---2.5mH--+--|>|---+--+ o | | | |E | | 3k | +--10k--|< 220n| | 27V | | +-|<|-+ | +--+ | LED | 100Ohm | +-------------------+-----+----- Bus Es sei denn, der Trafo ist anders gebaut als vermutet. Ja, die 27V Spannungsversorgung darf dann nicht so sehr kapazitiv an irgendein Potential (Schutzleiter) gekoppelt sein.
MaWin schrieb: > Warum eine LED 2 mal 1k5 als Vorwiderstand braucht und nicht > ein mal 3k reichen sollen, ist ebenso unklar,... Vermutlich dient der 1k5 nur als Jumper Ersatz
wenn man MaWin's Beschreibung liest, dann bedeutet das doch, daß eine Begrenzung des Stromanstiegs (zum Senden der "0") passiert, aber die unerwünschte Spannungserhöhung nach Abschalten der "0" unterdrückt wird. Genau diese Spannungserhöhung ist aber der Teil, der der Freebus-Gyrator-Drossel fehlt. Also ist diese doch perfekt verwendbar und macht weniger induktives Wickel-Kopfzerbrechen. Oder sehe ich das falsch?
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Hier mal die LTspice Simulation von MaWins Schaltung. Der Spannungsanstieg wird tatsächlich schön begrenzt :)
Bei den Freebus Modulen ist die Versorgungsspannung (vor dem U-Regler) über eine Diode und einen C entkoppelt, dh. während der 0 wird der C entladen. Eine kurze Spannungserhöhung nach einer 0 schadet daher wahrscheinlich auch nicht, da dadurch die Kapazitäten in den Teilnehmern wieder nachgeladen werden. Der Pegel nach der 0 hängt dann natürlich auch von der Teilnehmeranzahl bzw. der Grundlast am Bus ab. Aus EMV Sicht sollten auch unnötig steile Flanken vermieden werden. In den diversen Bustransceivern für andere Bussysteme sind die Corner Shaping Module nicht umsonst integriert.
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Ich habe schon vor einiger Zeit mit dem Drosselproblem mich rumgeschlagen. Dabei rausgekommen ist eine Schaltung die stromabhängig gegenVerstärkt. Dumm nur dass bei symetrischem Aufbau sich die Regelung aufschwingt. Auch eine stabilisierung über einen R Teiler am Ausgang dessen Mittelpunkt zu den Verbindungspunkt der beiden Emitter brachte kaum Besserung. Ich hab die Schaltung dann zur unsymetrischen zurückgebaut. Diese funktioniert ganz prima. Ich hab die bis 1A DC Belastung gefahren. Der Leistungstransistor wird gesättigt gefahren, sodass nur ca 0,1V und damit wenig Leistung an ihm vernichtet wird.
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Hier mal ein Bild einer aktuelleren Drossel. Busch Jäger 6181-101
Ist zwar schon lange her, aber um das aufzuklären: MaWin schrieb: > Warum eine LED 2 mal 1k5 als Vorwiderstand braucht und nicht > ein mal 3k reichen sollen... -> wegen der Leistung die im Widerstand verbraten wird! ( (U_KNXmax - U_LED)^2 / R_vor ) = ( (31V - 2Vled)^2 / 3k ) = 280mW Das ist wohl ein bisschen zu viel für einen 250mW Kohleschichtwiderstand. Und anstatt dann einen teureren Metallfilm oder was auch immer zu verwenden, werden halt zwei 1.5k in Reihe benutzt.
Hat jemand diese Drosselschaltung mal tatsächlich an einer nichttrivialen KNX-Installation getestet?
Hallo Leute, gibt es inzwischen einen fertigen und funktionsfähigen Schaltplan? Gruß
Ilo S. schrieb: > Hallo Leute, > > gibt es inzwischen einen fertigen und funktionsfähigen Schaltplan? > > Gruß Ich fand bereits diesen von: Datum: 11.07.2012 18:15 jörg s. komplett genug .-)
Andrew Taylor schrieb: > Ilo S. schrieb: >> Hallo Leute, >> >> gibt es inzwischen einen fertigen und funktionsfähigen Schaltplan? >> >> Gruß > > Ich fand bereits diesen von: > > Datum: 11.07.2012 18:15 jörg s. > > komplett genug .-) Danke ;)
Faszinierende Idee. Ob das jedes KNX-Endgerät so ohne Weiteres toleriert, wenn man im Takt der Daten das Potenzial der Masseleitung ändert? Ich denke da zB an kapazitive Sensoren …
For DIY and short lines we can use 1R resistor instead of inductance as in SelfBus schematics.
> Ob das jedes KNX-Endgerät so ohne Weiteres toleriert, wenn man im Takt > der Daten das Potenzial der Masseleitung ändert? Eine echte Masseleitung gibt es doch bisher auch nicht, es sind ja (wie auch im Patent beschrieben) zwei Drosseln für die beiden Busleitungen.
Hallo, ich hab eine weitere Frage zur Drossel, ich will kein Netzteil bauen sondern einfach für einen kleinen uC die Spg. vom Bus verwenden, reicht es wenn ich einen Drossel von 1,2m in der EIB+ leitung vorschalten? Patrick
Die freebus-Leute verwenden 150mH. Kommt im Zweifelsfall auf die Leistungsaufnahme deines µC an. https://freebus.org/content/freebus-grundschaltung
Matthias Urlichs schrieb: > Die freebus-Leute verwenden 150mH. Kommt im Zweifelsfall auf die > Leistungsaufnahme deines µC an. > > https://freebus.org/content/freebus-grundschaltung müssen das wirklich 150mH sein? bei den hier gezeigten Schaltungsvorschlägen waren es ca. 1.2mH Gruss Patrick
Beitrag #5866511 wurde vom Autor gelöscht.
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Jörg S. schrieb: > Hier mal die LTspice Simulation von MaWins Schaltung. Der > Spannungsanstieg wird tatsächlich schön begrenzt :) Ja, ich weiß, der Beitrag ist 3 Jahre alt. Aber dass MaWins Schaltung tatsächlich funktioniert, wollte ich euch nicht vorenthalten. Aufgebaut habe ich ein KNX-Cape für den RPi samt Spannungserzeugung, Drossel und galvanischer Trennung. Schaltung und Layout im Anhang. Das Ganze hat noch einen Fehler, Q61 ist falsch drin und muss verdreht eingebaut werden. Und in der Gyratorschaltung habe ich 68 Ohm statt (nicht vorhandener) 100 Ohm genommen. Irgendwo ist in der Spannungserzeugung noch der Wurm drin, Stromaufnahme im Leerlauf sind 76mA@5V, vor allem der Schaltregler wird tüchtig warm. Zeigen wollte ich aber das Signal, das sich ergibt. Das Resultat ist in knx-waveform.png und knx-waveform2.png zu sehen. Funktioniert bis jetzt einwandfrei :) Dank an MaWin für die Schaltungsidee und an Jörg S. für die Simulation.
Danke. Fragen: * welche Werte haben C40, C50, C51, C58 und C59? * Die Beschriftung um C17 rum ist optimierbar. ;-) * was sind D59 und D60 für Typen? * EN/FAULT soll wo hin? (Ich würde ihn via Pegelwandler an einen Raspi-Pin anschließen) * Interessanter als die Leerlaufspannung ist die unter Last, d.h. mit ein paar KNX-Geräten dran. * der R1SE schafft grade mal 200 mA, d.h. ein Watt, oder 30 mA am KNX ohne Berücksichtigung von Verlusten. Ist das nicht ein bisschen unproduktiv wenig? (Ja, ich weiß, aus den 5V des Pi lässt sich eh nicht mehr rausholen.) Ich würde die Schaltung eher mit einem handelsüblichen 12V- oder 24V-Netzteil füttern wollen, dann braucht man an der Stelle auch keinen galvanisch trennenden Übertrager/Wandler.
Ja, an der Dokumentation kann ich noch feilen. C16/C17 sind 47nF/50V C0G. C50, C58 sind 2,2nF. C13, C19, C51, C59 haben 220uF/35V (vor allem deswegen, weil ich sie da hatte). Bei einer Überarbeitung würde ich C51 und C59 deutlich größer machen. Um den Inrush current kümmert sich IC40. EN/FAULT kann offen bleiben. Wenn man es per Jumper DIS1 auf Masse zieht, kann man die Spannungserzeugung deaktivieren und damit eine externe KNX-Spannungsversorgung verwenden. Das Cape dient dann einfach nur als KNX-Schnittstelle. Ist aber ungetestet. Bei den beiden dicken Dioden habe ich ES2D genommen, die in der "Dioden"-Kiste noch lagen und als Ultrafast Schottky gut zur Anwendung passen. Mehr als 30mA auf dem KNX will ich an das Teil nicht hängen. Ich will bequem abends auf der Terrasse debuggen können, nicht die Hausautomatisierung damit betreiben. Deswegen will ich auch nicht mehr als ein eine Strippe daran haben. Denkbar wäre allerdings gewesen, das Cape mit 12V zu versorgen und die 5V für den RPi darauf zu erzeugen. Einen kleinen Schaltregler hätte ich darauf schon noch untergebracht. Im Moment reicht es mir aber so.
Nachtrag: seit C59 auf 1000uF+220uF aufgerüstet wurde, läuft die Schaltung stabil. Am Kompensationsnetzwerk habe ich auch rumgefummelt, ich meine C55 = 100pF, R55 = 2k2, C56 = 100nF.
Max G. schrieb: > Jörg S. schrieb: > Aufgebaut habe ich ein KNX-Cape für den RPi samt Spannungserzeugung, > Drossel und galvanischer Trennung. Schaltung und Layout im Anhang. Mit der KiCAD Version 5.1.5 erhalte ich Fehler beim Öffnen des Schema-Files. Gibt es eine aktuellere Version davon? Im Header steht "EESchema Schematic File Version 4".
Ralf S. schrieb: > > Mit der KiCAD Version 5.1.5 erhalte ich Fehler beim Öffnen des > Schema-Files. Dann schick den KiCAD-Leuten bitte eine Fehlermeldung, das sollte nicht passieren. Die reagieren meiner Erfahrung nach recht schnell, wenn man sowas findet.
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Bearbeitet durch User
Ich kann das Problem nachvollziehen, wenn ich den Anhang anklicke. Mit dem (hoffentlich gleichen) File auf der Platte geht es. Deswegen im Anhang das ZIP-File des gesamten Verzeichnisses, damit geht es dann hoffentlich. Ich habe die Daten nicht noch mal angeschaut, die Hinweise aus dem Thread gelten also weiter.
Hallo zusammen, das Ergebnis liegt im Zollamt und dürfte wohl demnächst eintrudeln. Habe 10 Platinen bestellt. Braucht noch jemand eine? Vielleicht kann man ja tauschen gegen Bauteile... Bis die ankommen bin ich noch am sammeln und suchen. Mir fehlt noch der KNX Transceiver. Der hier sollte meiner Meinung nach passen: https://www.mouser.de/datasheet/2/389/stknx-1851101.pdf Gibt es aber nur in China aktuell oder kennt jemand eine andere Quelle oder einen anderen Chip? https://www.alibaba.com/product-detail/TP-UART2-UART2-V5-2-UART2_62014454980.html Was auch noch nicht so ganz klar ist: Welches Eprom ist da vorgesehen? Vielen Dank im Voraus. Grüße Ralf
Nein, der STKNX wird sicher nicht funktionieren. Du brauchst einen TPUART2 (Distribution nur über Opternus). Mit anderem Layout ginge vermutlich auch der Transceiver von Onsemi oder der von Elmos, die sind aber noch schwerer zu kriegen. Hinterlasse mal in geeigneter Weise eine Mailadresse (PN scheint ja defekt zu sein), dann kann ich dich versorgen. Das EEPROM kannst du weglassen, damit kann man theoretisch irgendwelche automatischen Konfigurationen der Raspberry zaubern. Ich habe das nie genutzt. Frohe Weihnachten! Max
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