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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik XLR spezielle Frage zur Pinbelegung


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Autor: Reiner Mairon (beanbear6)
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Hallo zusammen,
ich hab da mal ne spezielle Frage:

Bei einem Kabel vom Mischpult XLR zu einer PA kann man ein normales 
Micro-XLR Kabel verwenden.

Verbunden sind da
1 Abschirmung
2 +Phase und
3 -Phase

Was ist der Nachteil, oder geht das eigentlich, dass man die
Abschirmung und -Phase zusammenschaltet, damit man mit
2 Adern auskommt?
Danke für jeden Tip.
Gruß Reiner

Autor: Tom Z. (tom_z)
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Du weist schon was für ein Bus da drüber läuft?
Nämlich der RS485 Bus.

Daten über Abschirmung würd ich nicht tun.

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Gehen tut das meist schon...

Sinn der symmetrischen Übertragung ist, dass man bei einer Einstreuung 
davon ausgeht, dass sie auf beide Adern Spannungsmäßig die gleiche 
Auswirkung hat. Da der Empfänger die Spannung an der "Heißen" und der 
"Kalten" Seite voneinander abzieht, also nur die Differenz auswertet, 
bekommt man das Doppelte Nutzsignal und die Störung wird idealerweise 
ausgelöscht.

Für kurze Strecken mit definerter Masseführung und unverseuchter 
Umgebung ist unsymmetrisch/"single ended" sicher OK. Von der Bühne will 
ich am Mischpult in 50m Entfernung aber das Mikrofonsignal haben und 
keinen Rasierapparat(50Hz-Einstreuung von Netz, Dimmer, Masseschleifen).

mfg mf

Autor: Reiner (Gast)
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Hi,
danke für die Schnelle Antwort...
OK die Länge der Kabel ist nicht länger als ca. 5 Meter...

Was passiert, wenn -Phase oder +Phase unterbrochen sind?
Ist das Signal dann komplett weg? Brummt es dann oder so?
Gruß

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ein Verkäufer im Musikgeschäft sagte mir letztens, dass es passive 
Wandler gäbe (DI-Boxen oder so), die ein unsymmetrisches Signal 
symmetrisch machen und dass dieses dann 3dB mehr Pegel hätte. Kann das 
sein?

Autor: Tom Z. (tom_z)
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Reiner schrieb:
> OK die Länge der Kabel ist nicht länger als ca. 5 Meter

Ja das sollte gehen, genau wie minifloat geschrieben hat.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher aber ich glaub der geht dann nimmer, 
wenn ein Draht defekt ist, da der ja die Differenz der beiden Signale 
auswertet.


MfG Tom

Autor: compressed (Gast)
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Tom Z. schrieb:
> Du weist schon was für ein Bus da drüber läuft?
> Nämlich der RS485 Bus.
>
> Daten über Abschirmung würd ich nicht tun.

das solltest du nochmal drüber nachdenken :D



die richtige Erklärung hat dir mini float geschrieben

Autor: Reiner (Gast)
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Hi an alle,
vielen Dank für Eure Postings... Das hilft mir
schon mal weiter...
Danke Euch
Gruß

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Reiner schrieb:
> Was passiert, wenn -Phase oder +Phase unterbrochen sind?
> Ist das Signal dann komplett weg? Brummt es dann oder so?

Von einem dynamischen Mikrofon wie z.B. Shure SM57 ins Mischpult rein:
Nichts kommt an. Rückleitung fehlt. Einstreuungen, Rauschen, Brummen...

Von einem Kondensatormikro mit Phantomspeisung wie z.B. AKG C1000 ins 
Mischpult rein: Mikro funktioniert nicht, Pfeifen, Rauschen, 
Einstreuungen, Brummen, Krachen und Knistern...

Vom Mischpult in eine Endstufe oder ein Outboard-Gerät wie z.B. 31-Band 
Equalizer rein:
a) Trafo- oder Servosymmetrierter Eingang: Nichts, Rauschen, Brummen, 
Krachen, Knistern...
b) Symmetrischer Eingang, Masse noch verbunden:
-6dB Signal(50%), Rauschen, Krachen, Knistern, Brummen...

mfg mf

Autor: bluppdidupp (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Ein Verkäufer im Musikgeschäft sagte mir letztens, dass es passive
> Wandler gäbe (DI-Boxen oder so), die ein unsymmetrisches Signal
> symmetrisch machen und dass dieses dann 3dB mehr Pegel hätte. Kann das
> sein?

Ich vermute mal da wird dann einfach ein Übertrager drin stecken. Recht 
beliebt zum (de-)symmetrieren ist z.B. dieser hier: 
http://shop.monacor.at/attachments/FLE/LTR110.pdf

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Was ist der Nachteil, oder geht das eigentlich, dass man die
>Abschirmung und -Phase zusammenschaltet, damit man mit
>2 Adern auskommt?

Warum willst du das machen??

Heutige Profi-Mischpulte und Profi-Endstufen haben in der Regel 
individuell geerdete Signalmassen. Um brummfreien Betrieb zu 
gewährleisten, wird mit symmetrischer Signalführung gearbeitet. 
Stattdessen mit einem unsymmetrischen Kabel zu arbeiten, ist mehr als 
unklug. Außerdem kann der "-" Ausgang im Mischpult dabei kurzgeschlossen 
werden!

Autor: Sni Ti (sniti)
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Kai Klaas schrieb:
> Warum willst du das machen?

Das würde mich auch interessieren. So teuer sind die Kabel nun auch 
wieder nicht, dass man an einer Ader sparen muss..

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Kai Klaas schrieb:
> Außerdem kann der "-" Ausgang im Mischpult dabei kurzgeschlossen
> werden

In der Anleitung von so nem Mischpult ist immer ein kleines Kabel-Löt- 
Tutorial dabei. Bei den Ausgängen wird für ein XLR-zu-Mono-Klinke der 
"-" nicht angeschlossen.
Viele analoge Pulte bieten zudem an den Aux-Ausgängen von Haus aus 
nichtmal symmetrische Signale an. In der Anleitung wird dann 
beschrieben, wie man an der Stelle einen 8-beiner-Opamp bestücken muss, 
falls man das doch haben will...
Ist aber normalerweise kein Ding, weil es von den 
Mischpult-Aux-Ausgängen sowieso erstmal in Equalizer(für Monitorboxen) 
oder in Efffektgeräte rein geht.

mfg mf

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
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Tom Z. schrieb:
> Nämlich der RS485 Bus.

Wo gibt es denn in der Audiotechnik einen RS485-Bus?

Autor: Sni Ti (sniti)
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J. S. schrieb:
> Wo gibt es denn in der Audiotechnik einen RS485-Bus?

Zum Beispiel zur Steuerung diverser Technik (DSPs, etc), auch DMX 
basiert darauf. Aber ob Lautsprecher das so gut wiedergeben können, ob 
symmetrisch oder nicht, dürfte fraglich sein ;-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Sni Ti schrieb:
> J. S. schrieb:
>> Wo gibt es denn in der Audiotechnik einen RS485-Bus?
>
> Zum Beispiel zur Steuerung diverser Technik (DSPs, etc), auch DMX
> basiert darauf. Aber ob Lautsprecher das so gut wiedergeben können, ob
> symmetrisch oder nicht, dürfte fraglich sein ;-)

DMX-Kabel laufen zwar auch über XLR-Stecker, doch der Widerstand sei ein 
anderer als bei Audio-Kabeln. Sagt der Fachverkäufer im Musiker-Laden.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Soweit ichs richtig im Kopf habe, sind DMX-Kabel in den Steckern mit 100 
Ohm abgeschlossen.

Autor: Sni Ti (sniti)
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Michael K-punkt schrieb:
> DMX-Kabel laufen zwar auch über XLR-Stecker, doch der Widerstand sei ein
> anderer als bei Audio-Kabeln. Sagt der Fachverkäufer im Musiker-Laden.

Wo habe ich etwas gegenteiliges geschrieben? ;-) Die Frage war, wo in 
der Audiotechnik RS-485 Verwendung findet, nicht wo in der Audiotechnik 
RS-485 mit XLR-Steckern und gleicher Konfektionierung/ Impedanz der 
Kabel wie bei Audio vorhanden ist. Wobei ich mal behaupten möchte, dass 
DMX/ RS-485 zur Not auch mit normalen XLR-Kabeln läuft.

Jens Plappert schrieb:
> Soweit ichs richtig im Kopf habe, sind DMX-Kabel in den Steckern mit 100
> Ohm abgeschlossen.

Meines Wissens erfolgt die Terminierung am Anfang bzw Ende des Busses. 
Allerdings hatte ich mit DMX auch noch nie ernsthaft was zu tun, kann 
also sein, dass es anders ist ;-)

Autor: Markus (Gast)
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Hi,

also ich komme aus der prof. Licht- und Tontechnikwelt (überwiegend 
Live) und ich kann dir sagen dass du dir mit einer unsymmetrischen 
Signalführung nur Ärger einholst. Hocherwertige symmetrische Kabel sind 
das A und O der Livetechnik!

Glaub mir, du wirst bei einem komplexen Aufbau bei dem es Probleme gibt 
heilfroh sein wenn du dich wenigstens auf die Kabel und eine brummfreie 
Signalverarbeitung verlassen kannst.

P.S. für einen Hobbymusiker der zwei Mikros und einen kleinen Tischmixer 
auf der Bühne hat kann (!!) das auch unsymmetrisch funktionieren, dort 
hat man aber auch die Zeit solange das Kabel um den Mikrofonständer zu 
wickeln bis es irgendwann aufhört zu brummen ;-)

Für den professionellen Betrieb gilt allerdings -> IMMER und ALLES 
symmetrieren (Ausnahme wie oben schon geschrieben sind kurze Insert oder 
AUX Leitungen für Peripheriegeräte am FOH (Mischpultplatz) oder 
Monitorplatz.

Auch Keyboards haben meist nur einen unsym. Ausgang, wer schon mal 
versucht hat ein solches Signal über ein 50m Multicore ins Mischpult zu 
schicken weiß dass das absoluter Unfug ist. Abhilfe schaffen aktive oder 
passive DI Boxen (obacht, hier hochwertige mind. von Palmer verwenden!).

Noch ein Tipp von mir: Stromversorgungen in der Audiotechnik nach 
Möglichkeit identisch halten, nicht das Mischpult an die nächstbeste 
Steckdose anschließen und die Verstärker bei der Bühne, Spannungsabfälle 
die ärgerlicherweise oft erst im Lastbetrieb zustande kommen verursachen 
ebenfalls sehr ärgerliches Brummen. Deshalb: Das Mischpult wird immer 
von der Bühne aus mit Strom versorgt und idealerweise gibt es auf der 
Bühne einen Trenntrafo.

Wie oft hab ich auf Stadtfesten schon verzweifelte Kiddies nach der 
Ursache für mysteriöse Brummschleifen suchen sehen... :)

Autor: Mairon (Gast)
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Hi,
vieeelen Dank für Dein Posting!
Sehr gut und informativ!
Gruß aus Passau

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Markus schrieb:
> Hi,
>
> also ich komme aus der prof. Licht- und Tontechnikwelt (überwiegend
> Live) und ich kann dir sagen dass du dir mit einer unsymmetrischen
> Signalführung nur Ärger einholst. Hocherwertige symmetrische Kabel sind
> das A und O der Livetechnik!

Hey, super!

> Auch Keyboards haben meist nur einen unsym. Ausgang, wer schon mal
> versucht hat ein solches Signal über ein 50m Multicore ins Mischpult zu
> schicken weiß dass das absoluter Unfug ist. Abhilfe schaffen aktive oder
> passive DI Boxen (obacht, hier hochwertige mind. von Palmer verwenden!).

Da hab ich gleich ein paar Profi-Fragen (zumindest aus Sicht eines 
Nicht-Musikprofis)

1. Sind die XLR-Kabel für Licht und Ton austauschbar oder habt ihr ne 
extra Kiste mit "Lichtkabel" und "Musikkabel"?

2. Ich hab ein Roland KR575 Digital-Piano (eher für den Heimbereich) mit 
zwei Klinken-Ausgänden. Ich geh davon aus, dass dies unsymmetrische 
Ausgänge sind, zumal ich mit einem Klinke-Chinch-Adapter schon mit der 
Signalübertragung Erfolg hatte.

3. Würdest du eine DI-Box auch für ne Heim-Stereo-Anlage empfehlen, bei 
der es zwei Aktivboxen gibt und nen Vorverstärker mit Cinch-Ausgängen? 
Oder treten da klangliche Nachteile auf?

Autor: Markus (Gast)
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>1. Sind die XLR-Kabel für Licht und Ton austauschbar oder habt ihr ne
>extra Kiste mit "Lichtkabel" und "Musikkabel"?

DMX Leitungen sind wenn man es richtig macht 5-polig. Firmen die es sich 
leisten können verwenden zwei unterschiedliche Kabelsorten, 3 Polig für 
Sound und 5 Polige "Digitalkabel mit 110 Ohm Widerstand" für DMX.
DMX fähige Geräte ab einer gewissen Preisklasse haben fast nur noch 5 
Polige Anschlüsse, die meisten Firmen verwenden einen Kabeltyp für alles 
und haben haufenweise 3-5Pol Adapter dabei. Also praktisch ist es kein 
Problem alles mit "Soundkabel" zu machen, auch große und komplexe 
Aufbauten mit mehreren hundert Lampen hab ich schon so verkabelt. 
Schöner sind aber 5 Polige Digitalkabel. Hinweis: Pin 4 und 5 ist in 99% 
der Fälle sowieso nicht belegt und diente bei Einführung von DMX durch 
die Firma Martin als eine Rückmeldeleitung. Diese Rückmeldung können 
auch heute nur wenige Geräte und noch weniger Lichtpulte können das auch 
ordentlich auswerten (auch wenn sie eine 5 Pol Buchse haben)

>2. Ich hab ein Roland KR575 Digital-Piano (eher für den Heimbereich) mit
>zwei Klinken-Ausgänden. Ich geh davon aus, dass dies unsymmetrische
>Ausgänge sind, zumal ich mit einem Klinke-Chinch-Adapter schon mit der
>Signalübertragung Erfolg hatte.

Ja es ist davon auszugehen dass es sich um unsymmetrische Verbidnungen 
handelt. Im Handbuch zu deinem Piano konnte ich leider keine genaueren 
Infos dazu finden. Es würde aber sicherlich drin stehen wenn es 
symmetrisch wäre.

>3. Würdest du eine DI-Box auch für ne Heim-Stereo-Anlage empfehlen, bei
>der es zwei Aktivboxen gibt und nen Vorverstärker mit Cinch-Ausgängen?
>Oder treten da klangliche Nachteile auf?

Nein, würde ich nicht.
Ironie an
Bei Heimanlagen empfiehlt es sich Cinchkabel mit Stromflussrichtung und 
einem Außendurchmesser von mind. 16mm zu verwenden, die 
Lautsprecherkabel sollten mind. 32mm^2 und in koaxialer Ausführung sein. 
Beide Kabeltypen sind natürlich nur verwendbar wenn sie von hand 
geflochten wurden und die Beschichtung aus echtem Gold ist.
Ironie aus
Ne im ernst, zu Hause braucht man das nicht. Egal ob Aktivsystem oder 
Passiv, im Gegenteil die meisten bezahlbaren DI-Boxen haben klangliche 
Nachteile, das ist im Livebetrieb meist zu vernachlässigen. Für den 
Heimgebrauch aber Unfug. Es sei denn du hast wirklich ein langes 
Signalkabel, dann würde sich eine kleine Symmetrierschaltung mit einem 
OP IC auf beiden Seiten anbieten. -> Günstiger und vom Klang besser.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Markus schrieb:

> Bei Heimanlagen empfiehlt es sich Cinchkabel mit Stromflussrichtung und
> einem Außendurchmesser von mind. 16mm zu verwenden,

Ooh, Du meinst, da sollte man auch auf das hexadezimale Zahlensystem
umstellen? (Siehe anderer Thread)
Fragt sich
Harald

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>3. Würdest du eine DI-Box auch für ne Heim-Stereo-Anlage empfehlen, bei
>der es zwei Aktivboxen gibt und nen Vorverstärker mit Cinch-Ausgängen?
>Oder treten da klangliche Nachteile auf?

Hast du denn ein Brummproblem durch Mehrfacherdung?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Kai Klaas schrieb:
>>3. Würdest du eine DI-Box auch für ne Heim-Stereo-Anlage empfehlen, bei
>>der es zwei Aktivboxen gibt und nen Vorverstärker mit Cinch-Ausgängen?
>>Oder treten da klangliche Nachteile auf?
>
> Hast du denn ein Brummproblem durch Mehrfacherdung?

Ne, aber bei Cinch sind ja die Pegel geringer, so dass ich da weit 
aufdrehen muss.

Hinzu kommt, dass ich gerne mehr als 3 m vom Pre-Amp zur Box als Kabel 
hätte. Das sei mit Pseudo-XLR-Kabeln (also einfach ein Adapter 
Cinch-XLR) besser nicht zu machen.

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