An alle Netzfiltergeschädigten
Ich hatte bei ibä einen Frequenzzähler ersteigert, geschätzt 15 Jahre
alt. Ca. 1 Stunde nach der Inbetriebnahme verabschiedete sich der
Netzeingangsfilter (Schaffner, 1A FN326-1) unter Zischen und hässlichen
Rauchzeichen. Vermutlich ein Kondensator im Netzfilter. Gott sei Dank
wurde das Innere des Gerätes nicht in Mitleidenschaft gezogen.
Bei ibä identische Netzeingangsfilter besorgt (gab es im 3er Pack) und
einen eingebaut. Nach ca. 30min Zischen, Rauchaustritt an gleicher
Stelle wie beim ersten...
Also offensichtlich ein Serienproblem: Schaffner, 1A FN326-1, länger
nicht benutzt, bzw. unbenutzt – oder ein ganz anderes Problem von dem
ich aber überhaupt keine Idee habe. Leider sind die Einbaubedingungen so
eng, dass andere Filter vom Einbaumaß nicht in Frage kommen.
Da ich keine Lust hatte weiter unkontrolliert mit Netzspannung zu
experimentieren, habe ich erst mal Gleichspannung 33V (max.) zwischen P
und N angelegt und Strom gemessen. Hier zeigte sich, dass ein
Anfangsstrom von einigen 10µA nach einigen Minuten auf unter 100nA sank,
also irgend ein Langzeiteffekt stattfindet. Die Idee war nun, dass diese
Filter sicher zu Hunderttausenden verbaut wurden und da sich beim
googlen nur ein Hinweis hier im Forum auf Probleme finden ließ denke
ich, dass ausschließlich Filter betroffen sind, die längere Zeit nicht
an Netzspannung lagen.
Der Versuch mit der Gleichspannung nährte bei mir die Hoffnung, dass bei
längerem Anlegen von Netzspannung die Filter wieder in Ordnung kommen
könnten.
Um volle Kontrolle über die Ergebnisse zu haben, ohne direkt ans Netz zu
gehen (habe keinen Stell- oder Trenntrafo) habe ich folgendes gemacht.
Gleichspannungsnetzteil (12V) mit Strombegrenzung an Wechselrichter und
dann weiter an den „neuen“ Netzfilter anschließen. Die Strombegrenzung
wurde so eingestellt, dass maximal 2Watt im Filter umgesetzt werden.
I--------I I---------------I
I I-------I / I--------
I 12V DC I I 12V / 230V AC I Netzfilter 220V
I I-------I / I--------
I--------I I---------------I
Unter Herausrechnung der Energieaufnahme des unbelasteten
Wechselrichters stieg die Leistungsaufnahme des reinen Netzfilters von
840mW auf 2000mW innerhalb von wenigen Minuten. Danach Tausch mit dem
zweiten der beiden verbliebenen Netzfilter. Gleicher Effekt. Wieder
Tausch.. usw.
Der Anstieg der Leistungsaufnahme dauerte im Laufe der Zeit immer
länger, und nach ca. 20-25mal Tauschen lief das Netzteil erstmalig nicht
mehr in die Strombegrenzung!
Die Filter wurden nun über 12Stunden an Netzspannung gelassen. Die
Leistungsaufnahme hat sich seitdem auf 600mW reduziert.
Ein Filter ist nun seit vielen Stunden ohne Probleme im Frequenzzähler
im Einsatz.
Schöne Grüße Hackyber
http://www.mouser.com/catalog/specsheets/schaffner_fn326%20module.pdf
"33nF, 2,2nF, max leakage 190 µA"
Langsames Wiedereingewöhnen an die Betriebsspannung nennt man
"formieren" (nicht zu verwechseln mit formatieren). Wird zum Beispiel
beim Restaurieren alter Röhrenradios gemacht.
Hey, welch ein Zufall - wilkommen im Club!
Das ist mir erst letzte Woche bei meinem alten Gould DSO420 passiert!
Mit weithin sichtbaren Rauchzeichen und einem fürchterlichen Gestank hat
sich das Ding verabschiedet. Ich dachte erst, es wäre wieder die
Beschaltung rund um den Zeilentrafo (Problemkind bei dem Oszi),
gottseidank wars nur der Filter.
Im meinem Fall ist es ein FN 370-2. Schweizer Präzisionsware. Es scheint
wohl mehrere betroffen Serien zu geben.
An dem Filter klebt noch immer die stinkende, braune Flüssigkeit, welche
es herausgedrückt hat.
Das ärgerliche daran ist, dass vor dem Filter nur Leitungsschutzschalter
sitzt (evtl. auch der RCD). Und bis dieser auslösst kann u.U. eine Menge
Verlustleistung in dem Filter verbraten werden. Je nach Anwendung kann
der Schaden dann auch mal größer ausfallen...
Christoph Kessler (db1uq) schrieb:> Langsames Wiedereingewöhnen an die Betriebsspannung nennt man> "formieren" (nicht zu verwechseln mit formatieren). Wird zum Beispiel> beim Restaurieren alter Röhrenradios gemacht.
Hallo Christoph,
ich dachte beim formieren ging es immer um Elkos?
Schöne Grüße
Hackyber
Christoph Kessler (db1uq) schrieb:> Langsames Wiedereingewöhnen an die Betriebsspannung nennt man> "formieren" (nicht zu verwechseln mit formatieren). Wird zum Beispiel> beim Restaurieren alter Röhrenradios gemacht.
Das "formieren" bezieht sich auf die Elkos. Das solche Effekte bei
Folienkondensatoren und KerKos (insb. bei X- und Y-Kondensatoren von
Netzfiltern) nach längerer Nichtbenutzung auftreten wäre mir neu.
Aussnahme hiervon sind uralt-Folien-Kondensatoren aus Röhrenradios und
Fernseher. Haben diese aber erst mal einen erhöhten Leckstrom, so hilft
meines Wissens auch kein "formieren" mehr, der Leckstrom bleibt.
In meinem Fall war das Oszi auch erst vor kurzen in Betrieb gewesen,
über mehrere Stunden. Ein Nichtbenutzen als Fehlerursache scheidet
eigentlich aus.
Ich habe noch einen baugleichen intakten Filter hier. Nichtdestotrotz
werde ich mal die Ruhestromaufnahme noch vor dessen Einbau messen. Mein
Ersatzfilter war doch schon eine ganze Weile nicht mehr im Betrieb...
Ich hätte kein Vertrauen zu solch einem Filter, welcher mehr als den
Blindstrom für sich beansprucht. Das Sinken dieses Stromes nach einer
Weile an geringerer Spannung verschiebt nur das "bumm" zeitlich.
mhh schrieb:> Ich hätte kein Vertrauen zu solch einem Filter, welcher mehr als den> Blindstrom für sich beansprucht. Das Sinken dieses Stromes nach einer> Weile an geringerer Spannung verschiebt nur das "bumm" zeitlich.
Das stimmt wohl. Leider kostet ein neuer Filter um die 65,- € (siehe
google "schaffner FN 370-2"). Da lohnt sich schon der Versuch,
wenigstens mal die Ruhestromaufnahme zu messen.
Schaffner ist mir noch nicht explizit untergekommen, aber sonst haben
sich hier schon massenweise andere Netzfilter mit Plop und Gestank
verabschiedet. u.a. 3*Staubsauger, 2*Küchenmaschine, 1*Waschmaschine.
Scheint ein allgemeines Problem von dem Dreck zu sein.
Ja, kann sein, das das nur Elkos betrifft. Mir ist schon zwei
Funkentstörkondensatoren in Rauch aufgegangen. Es sind wohl immer
dieselben Typen, glasklar von Rifa , die liegen dauernd am Netz auch bei
ausgeschaltetem Gerät.
Conrad-Nr. z.B. 456144 - 62 456128 - 62 oder 456152 - 62 nur waren die
defekten ohne Serien-R. Conrad wird wissen, warum er nur die mit R
verkauft. Der Knall ist vermutlich etwas gedämpfter.
Wima-Entstörkondensatoren machen ausdrücklich Reklame mit "schwer
entflammbar", das Thema scheint bekannt zu sein.
Hans schrieb:> Im meinem Fall ist es ein FN 370-2. Schweizer Präzisionsware. Es scheint> wohl mehrere betroffen Serien zu geben.
Auch der Netzfilter vom Typ FN 372-2 aus meinem Solatron/Schlumberger
7150plus hatte sich vor ein paar Jahren verabschiedet und ich musste
einen neuen bei Digikey kaufen. Leider gab dafür keine anderen Anbieter
und ich musste über 40€ dafür löhnen. Sucht man mal ein wenig nach dem
Gerät, so findet man einige Berichte über defekte Netzfilter. Schein
also häufiger bei Schaffner Filtern zu passieren.
LG Christian
Vermutlich ziehen die Cs im Filter Feuchtigkeit und platzen dann. Bei
einem kleinen Handstaubsauger (250W) war nur so ein durchsichtig
vergossener C drin (ähnlich WIMA MP3), praktischerweise im Abluftstrom.
Im Betrieb gabs dann Plastikbrösel und Funkenflug hintenraus mit dicker
Rauchfahne. Der Hersteller war leider nicht mehr identifizierbar...
Die Rifa Dinger sind als Problemverursacher in alten HP Messgeräte
bekannt.
So wie es mir scheint, bekommen die Gehäuse Risse, durch die
Feuchtigkeit eindringt - das Einschalten tut dann das übrige. Fast alle
dieser Cs die ich bislang in ca 20 Jahre alten Gerätschafte gesehen
habe, waren rissig.
Das Schaffnerfilter auch tickende Zeitbomben sein könnten ist natürlich
interessant. Ich weiß schon, warum ich immer meine Arbeitsplätze zentral
abschalte.
nach verbrannter Vergußmasse stinkende Grüß - Maik
Ich denke auch, es wird Feuchtigkeit sein.
Man müßte sie mal einige Stunden ausheizen bei etwa 130°C.
Aber nicht im Backofen für Lebensmittel, das wäre mir zu ungesund.
Peter
Hackyber schrieb:> Die Strombegrenzung> wurde so eingestellt, dass maximal 2Watt im Filter umgesetzt werden.Hackyber schrieb:> Die Filter wurden nun über 12Stunden an Netzspannung gelassen. Die> Leistungsaufnahme hat sich seitdem auf 600mW reduziert.Peter Dannegger schrieb:> Ich denke auch, es wird Feuchtigkeit sein.> Man müßte sie mal einige Stunden ausheizen bei etwa 130°C.
Hackyber hat dann wohl die Methode des elektrischen Ausheizens gewählt.
Der alte Schaffner-Filter wurde also wohl auch ausgeheizt, nur eben
nicht in Tagen sondern Millisekunden. Mich würde mal Interessieren,
welche Spitzentemperatur beim "Bumm" im Kondensator herrscht.
mfg mf
Mini Float schrieb:> Hackyber hat dann wohl die Methode des elektrischen Ausheizens gewählt.> Der alte Schaffner-Filter wurde also wohl auch ausgeheizt, nur eben> nicht in Tagen sondern Millisekunden.
Der gesamte "Formierungsablauf" lief wie eingangs beschrieben über viele
Stunden. Ich hatte auch gelesen, das Folienkondensatoren beimm
Alterungsprozess Feuchtigkeit ziehen können und Schrumpfungsprozessen
unterliegen.
Da die Leistngsaufnehme mittlerweile erheblich gesunken ist, denke ich,
dass der Zustand der Kondensatoren jetzt ok ist. Ich kann mir allerdings
nicht vorstellen, dass in dieser Zeit Feuchtigkeit aus dem Kondensator
entwichen sein kann.
Ich denke eher das die Feuchtigkeit auf die Kondensatorelektroden
gewandert ist. im Dielektrikum verursachen sie wohl einen eletrical
tree.
Aber das ist reine Theorie.
mhh schrieb:> Das Sinken dieses Stromes nach einer> Weile an geringerer Spannung verschiebt nur das "bumm" zeitlich.
Der Strom (Leistungsaufnahme) sank bei 230V am Wechselrichter. Siehe
Skizze des Aufbaues.
Schöne Grüße
Hackyber
Hallo zusammen,
normalerweise sind Netzfilterkondensatoren so ausgelegt daß sie im Laufe
der Zeit durch die Störimpulse altern (Selbstheilung). Die Filter
verlieren also mit der Zeit ihre Kapazität.
Als Materialien werden hauptsächlich Metallpapier oder auch in den
neueren Polypropylen-Folien eingesetzt.
Falls so ein Metallpapierkondensator Feuchtigkeit zieht dürfte es
mehrere Wochen dauern bis diese wieder bei erhöhter Temperatur aus dem
Kondensator herauskommt.
Gruß Anja
Netzfilter bei Hifi-Geräten werden ja als unnötig und teuer bezeichnet.
Brauchen die anderen Geräte denn unbedingt einen Netzfilder? Brächte ja
nur etwas, wenn das Netz verseucht ist oder die Geräte selber so viel
Schrott aussenden, dass der Filter quasi das Netz vor dem Gerät schützt.
Tipp: Wenn die Passform nicht stimmt, einfach den Filter aus dem Gerät
auslagern.
Keiner gibt freiwillig mehr Geld aus.
WENN der Hersteller schon ein Filter einbaut, wird er wohl einen guten
Grund gehabt haben. Spätestens mit dem nächsen Phasenschnitt-Dimmer oder
Schaltnetzteil kommen neue Erkenntnisse.
Michael K-punkt schrieb:> Netzfilter bei Hifi-Geräten werden ja als unnötig und teuer bezeichnet.
Eigentlich sollten zumindest "echte" HiFi-Geräte eine ausreichende
Filterung der Betriebsspannung beinhalten. Ob das dann mit Fertig-
Netzfiltern oder auf andere Art und Weise erreicht wird, ist unwichtig.
Wenn Sichj der Klang mit zusätzlichem Netzfilter stark verbessert,
war das Gerät wohl schon von vornherein eine Fehlkonstruktion.
> Brauchen die anderen Geräte denn unbedingt einen Netzfilder? Brächte ja> nur etwas, wenn das Netz verseucht ist oder die Geräte selber so viel> Schrott aussenden, dass der Filter quasi das Netz vor dem Gerät schützt.
Für empfindliche Meßgeräte sind solche Filter schon nützlich. Aber
auch hier sollten sie schon "ab Werk" vorhanden sein. HiFi-Verstärker
sind demgegenüber eher unempfindlich gegen Störungen auf der Betriebs-
spannung.
Gruss
Harald
Michael K-punkt schrieb:> Netzfilter bei Hifi-Geräten werden ja als unnötig und teuer bezeichnet.
Aber nur von der vergoldeten Netzkabel Fraktion.
Schon in den alten Röhrenradios war ein Y-Kondensator drin. Und damals
hat man noch gewußt, warum man was macht.
Peter
willkommen im Club - bei mir haben sich 2 Schlumberger 7150
verabschiedet bzw. sind diese im Abstand von wenigen Wochen mit lautem
Knallen und schwarzer Rauchwolke an die Decke geflogen. Bei Spezial
Elektronik habe ich einen sehr fairen Preis (13 Euro) für einen
Restposten FN372-2-21 bekommen. Mechanisch passen auch FN370-2 (mit
einer Sicherung) und ...-4- oder ...-6 Typen für 4/6 Amp. womit man
etwas Auswahl beim durchsuchen der Händler hat.
