Hallo zusammen, ich habe mal eine allgemeine Frage, die evtl. der ein oder andere - auf diesem Gebiet beruflich agierender - Forenteilnehmer beantworten könnte. Bei uns in der Arbeit ist mal die Frage aufgekommen, was eigentlich die Entwicklung und Fertigung von einem "normalen" PC-Motherboard so kostet. Zum Beispiel bei den HP Z400 Workstations; das Board gibt es ja auch nur in diesen Kisten und kann nicht einfach bei dem nächbesten Laden um die Ecke als gängiges Serienprodukt in hübscher, bunter Verpackung gekauft werden. Ab welchen Stückzahlen rechnet sich so eine Entwicklung? Damals in der Berufschule hat mir mein Lehrer gesagt, dass es bei der Fernseh-Entwicklung (zumindest damals) eigentlich oft so zuging, dass die entsprechenden Entwickler (Tuner-Ingenieur, Netzteil-Ingenieur,...) oft fertige, erprobte Schaltungen in der Schublade haben, die dann - bei einem neuem Gerät - herausgezogen werden und nur noch nach den neuen Ansprüchen modifiziert werden. Das selbst das noch Arbeit ist, ist klar, aber es muss wohl nicht immer wieder von vorne begonnen werden... Darum die Frage nach den Mainboard-Kosten? Arbeit von Euch jemand in diesem Bereich (Projektleiter etc.) und kann mal grob etwas die Kosten eines Standard-Motherboards verraten? Ich habe da so überhaupt keine Ahnung. Was kostet die Erstellung des Prototypen, was die Platine, was die Bestückung, was die Bauteile, was das Bios? Einfach mal so die Gesamtkosten von so einem Teil. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass da gleich mehrere Millionen Euro zusammen kommen... Sooooo häufig werden solche Boards ja sicherlich auch nicht verkauft und etwas hängen bleiben soll ja sicherlich auch noch :-) Wäre nett, wenn hier mal jemand aus dem Nähkästchen plaudern könnte :-) Viele Grüße und noch ein schönes Wochenende, Michael
Es muss verdammt billig sein, wenn Asrock Boards mit allem PiPaPo für <40 EUR raushauen kann. Und das obwohl da ja wohl meist nur 4 Lagen zum Einsatz kommen und das bei CPUs mit >1000 Balls. Stelle mir das Layouten heftig kompliziert vor. Die Stückzahl machts wohl. gruß cyblord
> Stelle mir das Layouten heftig kompliziert vor. Naja Intel und AMD legen ihre Chips so aus das die Pins an den richtigen stellen liegen und man die so auf ner 4 oder maximal 6 Layer Platine optimal routen kann. Die wichtigsten Signale kann man quasi 1:1 verlegen ohne viele Lagenwechsel. Die CPU sitzt ja eh auf einer kleinen eigenen Multilayer Platine. Da sind sogar schon ein paar Kondensatoren mit drauf und das Pinout kann optimiert werden. Klar das macht man nicht mit Eagle aber ein 0815 Board ist jetzt auch nicht so wahnsinnig kompliziert - zumal die Hersteller gut von den Referenz Designs der Chip Hersteller kopieren können. Nein ich designe keine Consumer Mainboards aber das ist was ich so gelesen habe. > Es muss verdammt billig sein, wenn Asrock Boards mit > allem PiPaPo für <40 EUR raushauen kann. Die sind nur so billig weil billigstkomponenten genutzt werden und die Teile in sehr sehr großen Stückzahlen produziert werden. Würde man so ein Board in Deutschland in Kleinserie mit ordentlichen Komponenten produzieren würde es locker 400 bis 4000 Euro das Stück kosten (je nachdem wieviele man produziert).
cyblord ---- schrieb: > Es muss verdammt billig sein Ganz im Gegenteil, billig muss die Produktion sein. Wenn das Layout ein paar Mannmonate mehr braucht, dafür aber 2 Lagen weniger hat, lohnt sich das in dem Bereich. Ein Billiglayout wäre der sichere Weg in den Ruin, der Wettbewerb ist viel zu hart, nur hoch optimierte Designs haben eine Chance auf dem Markt. Gruss Reinhard
Reinhard schrob: >Ein Billiglayout wäre der sichere Weg in den Ruin, >der Wettbewerb ist viel zu hart, nur hoch optimierte Designs haben eine >Chance auf dem Markt. Das verstehe ich nicht. Nur, wenn das Layout "richtig" ist, (elektrisch und mechanisch) funktioniert es anständig. Wenn das nicht so wäre, würden die Leute diese Mainboards massenhaft reklamieren und der freundliche Hersteller ginge kaputt. Wenn ich jetzt hier eine Schaltung veröffentliche und die Anwesenden bitte, daraus ein Platinenlayout zu machen, dann bekomme ich außer 20 unflätigen Antworten auch 20 verschieden geroutete Platinenentwürfe, die aber alle das Gleiche beinhalten. Einer grölt: "Ich will 100 Euro dafür!", der Nächste sagt: "Das hat mich 1 Stunde Arbeit gekostet -ich möchte 50 Euro haben!" Warum soll die teurere Arbeit bessser sein? MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Warum soll die teurere Arbeit bessser sein? Die bessere Arbeit ist teurer - aber wahrscheinlich kannst du den Unterschied nicht sehen. Also nimm das billigste, das ist in dem Fall schlecht genug. Irgendjemand hat hier gepostet, er würde Layouts auch für 5 Euro machen. Also los. Das mit den unflätigen Antworten ist bei deiner "Wertschätzung" der Arbeit anderer auch kein Wunder. Gruss Reinhard
Paul Baumann schrieb: > Einer grölt: "Ich will 100 Euro dafür!", der Nächste sagt: "Das hat mich > 1 Stunde Arbeit gekostet -ich möchte 50 Euro haben!" > Warum soll die teurere Arbeit bessser sein? Der schnellste hat den Autorouter ausprobiert und präsentiert dir eine Blinklichtschaltung mit 4 Lagen. Der zweite routet nach Gutdünkel los und schafft die Platine mit naivem Ausprobieren auf 2 Lagen. Der dritte überlegtsich erst, wie er die Bauteile plazieren muss, um mit 1 Lage auszukommen. Der dritte wird wahrscheinlich am längsten brauchen, die Produktion seines Layouts wird jedoch am billigsten. Das rechnet sich natürlich erst bei bestimmten Stückzahlen richtig. Daher ist das für billige Produktion optimierte Layout bei Massenfertigung das beste. :-)
Normalerweise beginnt man mit dem Referenzdesign des Prozessor bzw. Chipsatz Herstellers.um das zu bekommen muss man einen kleinen Supportvertrag aufsetzen,in der Regel gibt es dann auch eine Schulung von ein oder zwei Wochen und Design-Reviews durch den Hersteller.da ist man dann mit 10k€ und 2 oder 3 Mannwochen dabei. Der Stromlauf ist dann in 1-2 Mannmonaten machbar.für das Layout braucht es dann nochmal 4-8 Wochen.Bei kleineren Stückzahlen von ein paar hundert bis tausend Stück lohnt es sich oft 8 oder mehr Lagen zu nehmen.Die Zeit für ein kleines 4 oder 6 Lagenboard lohnt sich meistens erst ab einigen zehntausend Stück. Dann werden ein paar Prototypen gebaut und im Betrieb genommen.Die Inbetriebnahme und ggf ;) Bufixing nimmt dann noch einmal ein paar Wochen in Anspruch.Die reine Hardware ohne BIOS ist dann in einem halben bis ganzem Mannjahr machbar.Falls man dann noch ein BIOS anpassen muss muss man noch einmal 2-3 Mannmonate rechnen. Da haben einem die Referenzdesigns und BauteilVorschläge der Hersteller schon eine Menge Arbeit und Probleme abgenommen. Für die Kosten musst du nun die Arbeitsstunden mit einem Stundensatz multiplizieren.Ein kleines Ing.-Büro läuft so ab 50€ die Stunde los.Eines was Erfahrung mit Spessart hat eher 80€/h.Ein großes Unternehmen mit internen Sätzen braucht dann auch schnell mal über 100€/h.
@Hmm Na, das sind ja aussagekräftige Zahlen. Reinhard schrob: >Das mit den unflätigen Antworten ist bei deiner "Wertschätzung" der >Arbeit anderer auch kein Wunder. Ich frag mal ganz vorsichtg: Hast Du eine Macke??? Laß Deine Unterstellungen in der unteren Schublade liegen. Meine Frage kannst Du offensichtlich nicht beantworten: WAS ist an einer teureren Layoutentwicklung besser als an einer billigen? Die technische Funktion ist entscheidend, ob etwas gut oder schlecht ist, nicht deren Preis! Paul
Paul Baumann schrieb: > WAS ist an einer teureren Layoutentwicklung besser als an einer > billigen? Andersrum: Innerhalb eines Marktes werden gute Entwickler tendenziell besser bezahlt als schlechte. Wenn die Zeit zwischen Verfügbarkeit von Samples eines Prozessors und des Chipsatzes und der Markteinführung grob vorgegeben ist (wer zu spät kommt, den ...), dann kanns schon sein, dass man gut beraten ist, die teureren Entwickler dran zu setzen, nicht unbedingt die billigen Praktikanten.
@A.K. Gut, das ist ein Argument, das einleuchtet. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > WAS ist an einer teureren Layoutentwicklung besser als an einer > billigen? Vielleicht nochmal mein Senf dazu: Wie schon gesagt hängt es massiv von der Stückzahl ab, wieviel Aufwand man in die Entwicklung steckt (gilt nicht nur für das Leiterplattenlayout, sondern auch z. B. die Auswahl der Bauteile - siehe z. B. "China-Schrott"-Debatten). Je nachdem, ob es um Stückzahlen im Hunderter- oder im Millionenbereich geht und wie aufwendig die Schaltung (bzw. Entwicklung) ist, wird sich der "break-even" zwischen Mehraufwand für Entwicklung und Mehrkosten in Serie verschieben. Es ist IMHO einleuchtend, dass Jeder versucht, hier das Optimum zu erwischen. Daher lässt sich diese Frage auch pauschal nicht beantworten. Generell vielleicht: Von erfahren(er)en Entwicklern erwartet man eine schnellere Fertigstellung bzw. eine bessere (Chance auf) Einhaltung von Deadlines durch Erfahrung (Erkennen und Umgehen von Stolpersteinen, systematischere Vorgehensweise, bessere Selbsteinschätzung, Erfahrung im Umgang mit den Entwicklungswerkzeugen etc). Genauer: "Unerfahrene" (z. B. Personen, die noch nie mit diesem speziellen Layoutprogramm gearbeitet hatten) werden auf jeden Fall deutlich länger brauchen als Personen, die täglich mit dem Tool arbeiten - wenn sie es denn überhaupt fertig bekommen und nicht irgendwann verzweifelt aufgeben. Schon alleine deswegen ist ein höherer Stundensatz für Leute, die Erfahrung mit der Bearbeitung der Aufgabenstellung haben, gerechtfertigt. Dazu kommt wie gesagt das deutlich geringere Ausfallrisiko und die höhere Chance auf Einhaltung von Deadlines etc.
On Topic: Ich denke, es ist schwer, das Ganze so zu bewerten. Wenn nicht zufällig jemand, der solche Produkte tatsächlich kalkuliert, hier herumgeistert, dürfte es nahezu unmöglich sein, hier verlässliche Zahlen zu bekommen. Natürlich (bzw. höchstwahrscheinlich) fangen die Entwickler nicht für jedes Mainboard bei Null an, sondern verwenden alte Designs als Basis. Dazu kommt jedoch mit jeder Generation ein gewisser Anteil neuer Technologien, der einen entsprechend erhöhten Aufwand zur Folge hat. Ob das Routing komplett neu gemacht werden muss, dürfte vom Tool abhängen, aber da hier zahlreiche Automatisierungen zur Verfügung stehen, müsste sich der Aufwand in Grenzen halten. Dazu kommt (wie oben beschrieben) die Erfahrung der Entwickler - ich behaupte, dass es nach dem zehnten Mainboard schon recht routiniert abläuft.
hmmm schrieb: > Die reine Hardware ohne BIOS ist dann in einem halben > bis ganzem Mannjahr machbar.Falls man dann noch ein BIOS anpassen muss > muss man noch einmal 2-3 Mannmonate rechnen. Da haben einem die > Referenzdesigns und BauteilVorschläge der Hersteller schon eine Menge > Arbeit und Probleme abgenommen. Das sind zwar konkrete Zahlen, aber völlig unrealistisch. Wenn das so wäre, hatten die Hardwareschmieden nur 5 Mitarbeiter und könnten damit alle 2 Monate ein neues Mainboardmodell auf den Markt werfen. Komplett unrealistisch.
Obacht. Ok, nehmen wir die 5 Mainbord-Designer. Dazu kommen dann 2 BIOS-Programmierer, 20 Support-Mitarbeiter, 50 Leute im Marketing damit irgenwer euch überhaupt wahrnimmt, 10 Verwalter/Personaler, 3 Chefs plus Sekretärinnen, ... Und mit dem Erfolg nimmt nicht so sehr die Anzahl MB-Entwickler zu, als vielmehr der Rest.
A. K. schrieb: > Dazu kommen dann ... ... noch ein paar Leute vom Dienstleister, der auch irgendwie leben muss. Die Kosten zur Unterstützung von Google, Facebook und Co. - oder wo auch immer das Produkt beworben werden soll - darf man auch nicht vergessen.
und die 3 chinesisch sprechenden mitarbeiter die birekt vor ort die Produktion und verbackung überwachen.
Naja, neben ASUS&co gibt es durchaus auch andere Firmen, die Custom-Mainboards (teilweise gleich mit einem I5 oder I7 und RAM mit drauf) für kleine Serien entwickeln. Kontron z.B. bietet ein komplettes Mainboard mit aufgelötetem Prozessor und RAM und ein paar PCIx Steckplätzen im Postkartenformat an. Und der Laden hat keine hundertschaft von Entwicklern, das meiste macht Vertrieb, Marketing und die Field-Application-Ing. aus. Und die bringen durchaus mehrere unterschiedliche Boards im Jahr raus. Aber zurück zur Entwicklung, neben dem Design muss man natürlich auch noch die Kosten für Prototypen-Boards inklsuive Bauteile und Prototypen-Fertigungskosten und das ganze Zulassungs-Gedöns (u.a. CE+FCC für EU und USA und dann noch einige andere) mit betrachten. Das kann so eine Entwicklung auch schnell mal um ein halbes Jahr in die Länge ziehen. @Bongo: Also 10 Mann-Monate (2 Monate x 5 Mann) sind schon etwas untertrieben. Aber wenn man mal den Overhead für Sekretärinnen und Co weglässt kann man mit etwa 1,5 Mannjahren bzw. im kleinen Team in einem halben Jahr eine komplette MB Entwicklung schaffen. Mit Verzögerungen durch Fertigung, Zulassungen, Reviews beim CPU Hersteller und so weiter kann man das in 1,5 ZEITJAHREN durchaus hinbekommen. Das ist alles kein Hexenwerk.. ;) Ich selbst habe bisher noch kein MB entwickelt, aber schon ein paar vergleichbare Baugruppen entwickelt, Cortex A8-Designs mit DDR3 Speicher und Gigabit Ethernet, FPGA-Softcore-Designs, einige COMExpress Trägerboards. Da kam ab und zu auch der Gedanke für ein Custom-Mainboard (z.B. um proprietäre Busse für die Fertigung auf das MB zu integrieren), allerdings waren dann die Prozessoren (meistens i5 oder i7) zu teuer, weshalb sich ein Custom-Board mit Cortex A( eher gerechnet hat.
Ohne so ein Motherboard selbst entwickelt zu haben... Ich denk das Board Layout ist nicht das Schwerste. Erst muss man die Komponenten waehlen. Denn wenn man die Funktionalitaet eines VIA boardes haben will kauft man so eins. Es geht um die Komponenten. Darueber muss man erst mal die Uebersicht haben, deren Funktionalitaeten kennen, deren Auswirkungen auf die Umgebenden, usw. Denn nicht alles passt auf alles. Dann muss man die Speisung auslegen. Die modernen Chips haben selbst mehrere Spannungen mit anderen Anforderungen. Nachher muss man das BIOS anpassen. Es wird ein generisches Bios mitgeliefert, und das muss an dann auf die verwendeten Komponenten anpassen. Die Informationen muessen nicht vollstaendig sein. Die Libraries muessen nicht alle zum Compiler passen...
Ein Kollege hat vor einigen Jahren mal ein 386 Motherboard gebaut. Es musste in ein Medizingeraet paaasen zu einer Zeit als die normalen Motherboards noch das Fullsize Format hatten.
супертролль schrieb: > Ein Kollege hat vor einigen Jahren mal ein 386 Motherboard gebaut. Es > musste in ein Medizingeraet paaasen zu einer Zeit als die normalen > Motherboards noch das Fullsize Format hatten. Und? Das bedeutet was?
Generell stiimts schon. Nur werden dir die üblichen Verdächtigen unter 1000 stück pro Jahr die kalte Schulter zeigen. Einfach weil es sich nicht lohnt. Die Preise von Asus, Gigabyte&co bekommst du in der Embedded-Branche nicht. Ab 1k/Jahr kannst du mit Stückpreisen so um die 100 euro/Board rechnen. Da darf aber nix teures drauf sein.
Mal angenommen, man bräuchte so 50 Boards im Jahr... Wäre es denn möglich, einen der Anbieter (ASUS, HP,...) zu beauftragen, dass die einem ihr Board XY etwas modifizieren? Also zum Beispiel mehr Steckplätze oder so? Wäre sowas denkbar? Oder ist da selbst für eine Modifikation diese Stückzahl einfach zu gering?
50? Pro Jahr? Pfft das ist gar nix, da nimmt ja jeder kleine mini Händler mehr von der Standardware ab. Bei Industrie Herstellern ala Kontron gehts vielleicht - aber die Boards kosten sowieso schon das doppelte bis dreifache von Consumer Teilen.
Ich würde das Layouten nich so unterdem dem Teppich kehren. супертролль schrieb: > Ohne so ein Motherboard selbst entwickelt zu haben... Ich denk das Board > Layout ist nicht das Schwerste. Erst muss man die Komponenten waehlen. > Denn wenn man die Funktionalitaet eines VIA boardes haben will kauft man > so eins. Ich habe mir mal grob in so Dokumente einen Überblick verschaffen. Des ist nicht einfach wie man denkt. Weil wenn die Hardware nicht funktioniert dann ist die erste Frage liegt es am Schaltplan oder am Layout, meistens ist zwar der Schaltplan. Aber Platine und Schaltung müssen zum Schluss eine Einheit bilden. und des ist heute nicht mehr so einfach wie früher wo man die platine noch per hand die Leiterbahnen ziehen konnten. Des ist schon teilweise richtig Kunst. Gruß, Matthias
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