Warum sind für ortsfeste Elektroinstallationen nur starre Leitungen erlaubt? Warum sind hingegen in Möbeln sowohl starre als auch flexible Leitungen erlaubt?
Weil der VDE ein Verband für geschickte Verkäufer ist und diese brauchen guten Absatz für NYM
Den/die wirklichen Grund/Gründe kenne ich nicht, was ich mir aber vorstellen könnte ist, dass beim Anschließen von Litzen deutlich mehr Fehler passieren können. Einen Draht kann man beinahe unter jede beliebige Schraube recht zuverlässig festklemmen. Bei Litze braucht man entsprechende Klemmen oder Adernendhülsen die korrekt verpresst werden müssen. In der Industrie alles kein Problem, alles Litze. Und diese Anlagen werden auch sehr alt und sind hohen Belastungen ausgesetzt. Gut, es wird überall nur mit Wasser gekocht und Deppen gibt's überall, allerdings gibt es schon Unterschiede zwischen Bau-Elektrikern und einem Industrie-Elektrikern.
Habt Ihr mal daran gedacht, dass das mit dem völlig anderen Aufbau zu tun haben könnte? Der Unterschied geht tiefer als Flexibel und Starr. Ich würde auch keinen billigen Gartenschlauch mit einem massiven Kupferrohr vergleichen. Auch wenn man - wo ein Wille ist auch ein Weg - durch beide recht gut Wasser bekommt. Die Pneumatiker kennen das dicke verzinkte Rohr an der Wand, schießen aber Ihre Maschine mit einem einfachen Gummischlauch an. Letzterer ist um Größenordnungen billiger als die Rohrversion. Warum also nicht gleich einen Schlauch, die gibts auch in Dick.
Hallo, sind Litzen in der Gebäudeelektrik tatsächlich nicht erlaubt? Ich hab noch einige Rollen 5G2,5 mit denen ich eigentlich ein paar Räume verkabeln wollte... Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > Hallo, > > sind Litzen in der Gebäudeelektrik tatsächlich nicht erlaubt? > Ich hab noch einige Rollen 5G2,5 mit denen ich eigentlich ein paar Räume > verkabeln wollte. Uns wie verbindest Du das Kabel mit den Schaltern und den Steckdosen? Die sind alle für Draht und nicht Litze ausgelegt. Du müsstest an jedes Kabelende ein Stück Draht anlöten, welcher dann an die Schalter, Steckdose angeschlossen wird. Wenn Du Dir diese Arbeit machen willst, dann spricht nichts gegen Litze in der Hausverdrahtung. Doch wehe jemand anderes soll an der Installation etwas ändern. Derjenige wird nicht nur einmal fluchen. (Zu diesem Thema gab es vor nicht all zu langer Zeit schonmal einen Thread) mfG Ulli
Man kann sehr wohl Litze Leitungen an einer Steckdose richtig befestigen, man sollte halt wissen wie. Ich denke aber, dass mit den Thread : Beitrag "NYM: Warum eigentlich Eindraht anstatt Litze?" alles gesagt ist...
Ulli B. schrieb: > Du müsstest an jedes Kabelende ein Stück Draht anlöten, Das ist schon mal nicht zulässig. :-( Gruss Harald
Hei, also da viele Dosen und Schalter schon Federzugkäfige haben, sehe ich da kein Problem auch Litzen anzuklemmen. Dann gibts auch noch Adernendhülsen. Klar, zusätzliche Arbeit, aber wenn das Kabel schon mal vorhanden ist? Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein? Dass man keine verzinnte Litze in eine Schraubverbindung steckt, ist mir klar. Grüße, Tom
Weil Zinn unter hohem Strom, also Wärme durchaus schmelzen kann. Ich kenn einen Fall da hats die Speakon-Buchsen von der Platine einer Endstufe quasi runter gelötet. Selbiges wenn man flexible Kabel nimmt, die verzinnt und da Stecker und Kupplungen ran macht, und da drüber noch 3kw, oder besser 3,5kw. Hab schon einige verbrutzelte Stecker gesehen, lasst es lieber und macht es richtig ;)
Hei, bei verzinnten Litzen in Schraubverbindungen braucht es aber nur leichte Temperaturschwankungen, damit das locker wird! Wenn sich eine Lötverbindung selbst "entlötet" dann sind das ja schon Temperaturen von mehr als 150°C am Leiter, d.h. der ist gnadenlos überlastet und die Sicherung müsste schon längst angesprochen haben. Dass sowas bei ungesicherten Endstufenausgängen mal vorkommt, kann ich mir gut vorstellen. Der Vergleich zu einer abgesicherten Hausinstallation ist aber nicht zulässig. Klar mach ich es richtig! ;-) Darum frage ich ja nach... Aber es wird in Foren halt auch viel Schmarrn verzapft. Gerade von Leuten mit Halbwissen, die irgendwo mal was aufgeschnappt haben und dann den großen Checker raushängen lassen wollen ohne den eigentlichen Sachverhalt verstanden zu haben. Das mein ich jetzt nur allgemein und will keinen ansprechen! Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein? Warum das so ist, kann ich Dir auch nicht sagen, aber in Haus- installationen waren Lötverbindungen noch nie zulässig. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: >> Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein? > > Warum das so ist, kann ich Dir auch nicht sagen, aber in Haus- > installationen waren Lötverbindungen noch nie zulässig. Weil die Lötverbindung nur die elektrische Verbindung herstellt aber mechanisch weniger belastbar ist. Die meisten löten die beiden Drahtenden einfach nebeneinander zusammen so das die mechanische Festigkeit nur durch das Lötzinn gegeben ist. Das ist aber unzulässig. Auch läuft das Lötzinn die Litze hoch. An dem Punkt hat man dann eine scharfe Kante (Übergang flexibel massiv durch Lötzinn). An der Stelle können die feinen Drähte brechen. Das gleich ist wenn man einen flexibeln Draht direkt in ein Loch einer Leiterplatte einlötet. Auch dort einen erhöhte Bruchgefahr.
Helmut Lenzen schrieb: > Das gleich ist wenn man einen > flexibeln Draht direkt in ein Loch einer Leiterplatte einlötet. Das sieht man aber massenhaft auch in teureren Geräten. Der Eingang der Leitung ist dann aber doch überwiegend zugentlastet. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Das sieht man aber massenhaft auch in teureren Geräten. Sehen tut man es, aber nicht alles was man sieht ist auch richtig. Vernüftige Hersteller löten dort einen Tülle mit Isolierungszugentlastung an.
Mir hat man vor vielen Jahren zu diesem Thema mal erklärt: Zinn wandert unter Druck, auch ohne thermische Belastung. Dies hätte zur Folge, dass sich eine Schraubverbindung durch diesen Effekt lösen kann. Wenn unter einer korrekt angezogenen Schraube (mit Schlips und Kragen), das Material zur Seite wandert, lockert sich diese Verbindung, aber halt nicht so wie man es sonst kennt, indem die Schraube auf Abstand geht, sondern der Unterbau verschwindet. Das Resultat ist aber das Gleiche. Und an dieser Stelle beginnt dann leicht `ne heiße Party. Ich mag sie eigentlich nicht, aber in dieser Hinsicht sind auch die neumodischen Klemmverbinder besser. Gibt der "Unterbau" nach, setzt die Feder ebenfalls nach. Vorausgesetzt sie ist von halbwegs vernünftiger Qualität.
amateur schrieb: > Mir hat man vor vielen Jahren zu diesem Thema mal erklärt: > Zinn wandert unter Druck, auch ohne thermische Belastung. Dies hätte > zur Folge, dass sich eine Schraubverbindung durch diesen Effekt lösen > kann. Ja, das gilt für verzinnte Litzenenden in Schraubklemmen, erklärt aber nicht, warum Lötverbindungen in Hausinstallationen allgemein verboten sind. Da ist die Erklärung von Helmut schon deutlich sinnvoller. Gruss Harald
@Harald Mag ja sein, aber für mich ist eine Hausinstallation eine "Feste" Installation. Mein Problem beginnt bei dem Unterschied zwischen einem massiven Draht und einem, nachträglich durch Lötzinn, fest gewordenen.
Du sagst es , fest geworden und deshalb nicht massiv, weißt du überhaupt was massiv bedeutet?
Es ist nicht verboten Feinadrige Leitungen zu installationszwecken zu verwenden. ABER man muss sie in einem Installationsrohr verlegen, da das Mantelmaterial, im Gegensatz zum NYM, nicht Zementresistent ist. Sprich: Die Isolierung würde sich auflösen wenn sie direkt unter Putz verbaut würde
Hallo Christian, so habe ich das auch in Erinnerung. Da ich eh nur Leerrohre verwende, habe ich ja dann kein Problem. Mein Haus wird Holz/Ständer und der Keller StB. Die Leitungen kommen nirgends direkt in einen Putz. Alles Leerrohre. Gibts aber da irgend eine VDE-Nummer oder so, wo man sowas nachlesen kann? Grüße, Tom
Christian B. schrieb: > Es ist nicht verboten Feinadrige Leitungen zu installationszwecken zu > verwenden. ABER man muss sie in einem Installationsrohr verlegen Wo steht das?
Hei, ist es in der Gebäudeelektroinstallation so, dass alles verboten ist was nicht ausdrücklich erlaubt ist oder umgekehrt? Alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten? ;-) Grüße, Tom
uiuij schrieb: > Wo steht das? vermutlich in der DIN VDE 0100. Ich sags dir am Montag genauer. Ist die selbe, in der steht, dass man auch Einzeladern im Isolationsrohr verlegen darf.
So, es in der DIN VDE 0250, 0281 oder 0282, genaueres gibt das mir vorliegende Tabellenbuch nicht her. Hier steht im Besonderen: H07V-U /-R /-K: eindrätig, mehrdrähtig,feinstdrähtig PVC: In trockenen Räumen in Rohren auf und unter Putz. In Bade- und Duschräumen von Wohnungen und Hotels nur in Kunststoffrohren. Verdrahtung: Geräte, Schaltanlagen, Verteiler, Leuchten,. Als Potentialausgleichsleitung und direkt auf, im und unter Putz HV07-K auch über Scharniere. Quelle: Tabellenbuch Elektrotechnik für Handwerk und Technik ISBN 3.582.03661.8 Mind. von 1995, genaues Datum ist nicht zu finden.
@Tom P. (booner) >Warum sollte Draht anlöten per se verboten sein? >Dass man keine verzinnte Litze in eine Schraubverbindung steckt, ist mir >klar. Zinn zieht sich nicht nur unter einer Schraubklemme zurück, sondern es reicht schon, eine Lötverbindung unter einem mäßigen, aber dauerhaften Zug stehen zu lassen. Wenn Du also eine Litze 1m hoch in der Wand in Leerrohr zum Schalter, oder noch höher in eine Unterputzdose ziehst, und Du lötest oben dann als "Klemmstück" bißchen Massivdraht an, dann steht diese Lötstelle dauerhaft unter mechanischem Zug, weil ja die Litze im Leerrohr eher schlaff drin hängt. Die Lötstelle muß also im Extremfall das gesamte Gewicht der Litze halten, was diese auf Dauer nicht macht. Ich hatte schonmal so einen Fall bei einem aus dickerem Draht gebogenen UKW-Dipol, an dem ich einen aus Koax-Kabel gebastelten Balun dran hängen hatte. Den Balun hatte ich einfach an die Antenne angelötet. Nach knapp einem Jahr war plötzlich kein Empfang mehr. Ursache: Balun hatte sich "abgelötet". Die zwei Lötstelen (obwohl eigentlich gut und massiv verzinnt) hatte das rel. geringer Gewicht des Baluns also nicht dauerhaft tragen können. Und dieses Problem wirst Du dann bei Deinem gelöteten Unfug auch haben. Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen - nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter. Kupfer hat da überhaupt keine Probleme - es wird nicht müde.
Christian B. schrieb: > im Gegensatz zum NYM, nicht Zementresistent ist. Sprich: > > Die Isolierung würde sich auflösen wenn sie direkt unter Putz verbaut > > würde Auch NYM darf nicht direkt unter Putz verlegt werden.
NYM darf unter Putz verlegt werden und wird auch unter Putz verlegt, dafür ist das NYM Kabel ja auch da. Was verboten ist, ist ungeschütztes Verlegen in Decken und Böden, dafür gibt es Erdkabel oder man verwendet Leerrohre.
Ja, was @... da schreibt ist falsch, er wird es verwechselt haben mit Wasser.
Tom P. schrieb: > Hei, > > ist es in der Gebäudeelektroinstallation so, dass alles verboten ist was > nicht ausdrücklich erlaubt ist oder umgekehrt? Alles erlaubt, was nicht > ausdrücklich verboten? ;-) Erst mal ist alles verboten, was nicht ausdrücklich verboten ist :> Anders formuliert: Du kannst es machen, wie Du es willst, solange es nach den "allgemein anerkannten Regeln der Technik" ist. Streng ausgelegt, wird jede Hasenkastenheizung vom Aufwand her locker mit der elektrischen Ausrüstung eines Kernkraftwerks mithalten können.
Jens G. schrieb: > Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal > den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen - > nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter. Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht. Wie lange soll dieser Test laufen Fragt sich Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht. > Wie lange soll dieser Test laufen Sag mal, hast du jetzt 2 Tage lang auf den Draht geschaut? Das macht der nur wenn du weg bist :=)
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >Jens G. schrieb: >> Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal >> den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen - >> nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter. >Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht. >Wie lange soll dieser Test laufen >Fragt sich >Harald Kommt drauf an, wie kurz das waagerechte Stück ist, und wie der Durchmesser im Vergleich. Die Zeit wird kürzer, je höher das Länge/Durchmesser-Verhältnis ist. Also ich habe jetzt einen 1mm-Draht etwa 10cm weit abstehen - da kann man schon mit zugucken, wie der langsam, aber sicher sanft nach unten geht.
Hei, super Test! Das funktioniert mit einem Stahlträger aber auch! Kommt nur auf das Duchmesser/Längen-Verhältnis an! LOL Wir sollten Stahl im Hochhausbau verbieten!!! ROFL Grüße, Tom PS: Davon abgesehen, habe ich nicht vor, eine belastete Lötverbindung herzustellen... ;-)
Alles eine Sache der Temperatur. Der Harald scheint ein ganz heißes Kerlchen zu sein. Und wenns in seinem Beobachtungslaboratorium brennt, geht alles noch schneller.
Harald Wilhelms schrieb: > Jens G. schrieb: > >> Kannst auch einen anderen Test machen: Lasse von Deiner Lötzinnrolle mal >> den Zinndraht ein bißchen waagerecht paar cm von der Rolle abstehen - >> nach paar Stunden oder Tage hängt der dann schlaff runter. > > Hmm, jetzt nach zweieinhalb Tagen ist er noch recht waagerecht. > Wie lange soll dieser Test laufen > Fragt sich > Harald So ähnlich wirds im Pflegeheim gemacht. 1 blaue Tablette verhindert zuverlässig das nächtliche Herausrollen aus dem Bett! ...
@ Tom P. (booner) >Hei, >super Test! Das funktioniert mit einem Stahlträger aber auch! Nein - Du hast das nicht verstanden. Stahl, oder Kupfer zeigen bis kurz vor der plastischen Verformung praktisch keine Ermütungserscheinungen bei Dauerbelastung und nicht zu hohen Temperaturen. Zinn dagegen, obwohl Belastung noch weit weg von der Elastizitäts(Streck)grenze, macht auf die Dauer schlapp. Mach Dich mal schlau über Kriechmodul. Üblicherweise wird der Kriechmodul zwar vorrangig bei Kunststoffen erwähnt, aber gelegentlich auch bei gewissen Metallen, wie auch Blei und Zink. Z.B. hier: http://www.korpora.org/cgi-bin/Limas/quellen.pl?nummer=267 Ich hab den Zinndraht mal jetzt mit 5cm Überstand hier rumhängen - ist schon deutlich langsamer, ist aber auch schon die letzten Tage paar mm abgesackt.
Hei, dochdoch, habs schon verstanden. ;-) Hab schließlich auch mal mit Wöhlerkurven, Duktilität usw. rumgerechnet. Glas "fließt" auch mit der Zeit (obwohl es quasi nicht duktil ist)... Zinn ist wohl ziemlich duktil und fließt auch. Okay, ein Kriechmodul war mir tatsächlich neu, aber ich weiß schon was gemeint ist. Wie gesagt: Ich habe ja auch gar nicht vor, eine Lötstelle, die irgendwie belastet wird, herzustellen und Zinn und Schraubverbindungen habe ich schon in meiner Jugend vermieden, als wir in jugendlichem Wahnsinn Lichtsteuerpulte für Parties gebastelt haben... Aber den Test mit einem massiven Leiter, der zusammengelötet ist und mit Gewicht belastet wird, den muss ich wohl mal durchführen. Rein aus Interesse. Grüße, Tom
Flexible Leitungen dürfen nicht in ein Rohr eingezogen werden. Dabei können einzelne kleine Drähte brechen, was du nicht merkst. Ergebnis ist eine funktionierende Installation, bei der der Kabelquerschnitt an den Stellen wo die Litze teilweise gebrochen ist z.T. stark verringert ist. Was das für Probleme gibt brauch ich wohl nicht erwähnen...
Hei Christoph, das glaube ich Dir jetzt aber nicht, weil flexibles Kabel wird überall in der Industrie eingezogen und da bestünde ja das gleiche Problem. Hast Du da irgendwelche Quellenangaben Deines Wissens? Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > das glaube ich Dir jetzt aber nicht, weil flexibles Kabel wird überall > in der Industrie eingezogen und da bestünde ja das gleiche Problem. > Hast Du da irgendwelche Quellenangaben Deines Wissens? Quellenangaben habe ich nicht, aber ne Ausbildung als Elektroniker bei der man mir das so beigebracht hat. Wo werden flexible Leitungen in der Industrie eingezogen? Nur weil sie auf einer Kabelrinne liegen kann das nicht mit dem Einziehen in ein Lehrrohr verglichen werden!
Christoph S. schrieb: > Quellenangaben habe ich nicht, aber ne Ausbildung als Elektroniker bei > der man mir das so beigebracht hat. Das habe ich jetzt so auch noch nicht gehört. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß der Hintergrund für diese Aussage der ist, daß beim "ziehen" die einzelnen Litzendrähte unterschiedlich stark belastet werden und dann einzelne reißen können.
Udo Schmitt schrieb: > Ich könnte mir allerdings > vorstellen, daß der Hintergrund für diese Aussage der ist, daß beim > "ziehen" die einzelnen Litzendrähte unterschiedlich stark belastet > werden und dann einzelne reißen können. Falls ich es ein wenig anderst formuliert habe, genau DAS ist der Grund dafür!
Christoph S. schrieb: > Flexible Leitungen dürfen nicht in ein Rohr eingezogen werden. ... Das steht aber im totalen Gegensatz zu den Einschlägig anerkannten Normen. Die hab ich extra auf Anfrage mal herausgesucht: Beitrag "Re: Warum nur starre Kupferleitungen für ortsfeste Installationen??" Wenn du also keine DIN / VDE nennen kannst, in welcher das explizit steht, würde ich nicht unbedingt auf diese Meinung bauen. Ich wüsste auch nicht, weshalb eine flexible Leitung bei Zugbeansprochung reissen sollte, dies jedoch eine Starre nicht beeinflusst ?! Wenn ich einen starren Kupferdraht ziehe wird der sich ebenfalls verjüngen. Zuerst über einen weiten Bereich und ab einem gewissen Punkt nur noch punktuell bis die Einschnürung so stark ist daß es zum Bruch des Materials kommt. Rein die Zugbelastung kann es also kaum sein. Jedenfalls taugt das Argument nicht als Begründung.
Christian B. schrieb: > Wenn ich einen starren Kupferdraht ziehe wird der sich ebenfalls > verjüngen. Zuerst über einen weiten Bereich und ab einem gewissen Punkt > nur noch punktuell bis die Einschnürung so stark ist daß es zum Bruch > des Materials kommt. Rein die Zugbelastung kann es also kaum sein. > Jedenfalls taugt das Argument nicht als Begründung. Wenn eine eindrähtige Leitung bricht, dann merkst du das daran das diese keinen Durchgang mehr hat. Wenn eine mehrdrähtige Leitung bricht, dann hast du immer noch Durchgang. Ich bin hauptberuflich nicht in der Elektroinstallation tätig und habe auch keine mehr oder weniger sinnvollen VDE-Normen in meiner Ausbildung gelernt, darum kann ich dir keine Normen dafür sagen... Ein Elektromeister hingegen müsste/könnte wissen ob/wo das auf irgendwelchem Papier geschrieben ist.
Aber nun erkläre mir doch mal, was passiert wenn bei einer mehrdrätigen Ader einige Einzeladern brechen und was das zur Folge hat. Nun erkläre mir auch noch den Unterschied des Verhaltens der Leitung wenn eine eindrätige Leitung sich durch Zug verjüngt, somit ihren Querschnitt verkleinert. Ich erkenne da keinen Unterschied. Eine Starre Leitung hat nicht nur 2 Zustände nämlich Intakt und Kaputt, sondern je dicker der Draht, umso mehr kommt auch noch eine Verringerung des Querschnittes vor dem Bruch dazu.
Christian B. schrieb: > Aber nun erkläre mir doch mal, was passiert wenn bei einer mehrdrätigen > Ader einige Einzeladern brechen und was das zur Folge hat. Das bringt eine Querschnittminderung an dieser Stelle mit. > Nun erkläre mir auch noch den Unterschied des Verhaltens der Leitung > wenn eine eindrätige Leitung sich durch Zug verjüngt, somit ihren > Querschnitt verkleinert. Nachdem Kupferleitungen meist bei Raumtemperatur eingezogen werden und nicht bei 500°C ist der Spielraum zwischen Intakt und Kaputt ziemlich gering. Du musst mir ja nicht glauben, wenn du willst kannst du ja auch Zugversuche durchführen und deine Ergebnisse dokumentieren...
Christoph S. schrieb: > Nachdem Kupferleitungen meist bei Raumtemperatur eingezogen werden und > nicht bei 500°C ist der Spielraum zwischen Intakt und Kaputt ziemlich > gering. Der ist sehr wohl sehr groß. Hab schon öfter starre Kabel auf 110% der Länge gezogen, ohne dass es zum Bruch kam. (natürlich kamen die Kabel nich mehr zu Installation in Frage, bei dem Versuch ging es genau um die Dehnungsfähigkeit) Und meiner Erfahrung nach zieht man sehr wohl Litze durch Rohre. Aufpassen muss man nur bzgl. Mindestbiegeradien und Knicken bzw. Kanten innerhalb des Zugweges.
Ich habe derartige Versuche schon gemacht. Deshalb frag ich ja. Ein 0,75mm² Draht bricht deutlich schneller und mit geringerer vorheriger Einschnürung als ein 2,5mm² oder gar 4mm². Ich habe allerdings keine Vergleichsmessung gemacht zwischen Starr und Feindrähtig. Und allein diese ist hier Aussagekräftig. Fakt ist, es ist Zulässig und problemlos verarbeitbar sowie sicher. (Wenn man nicht das Rohr bis zum Ende Vollstopft) Aber dann wirds möglicherweise auch mit starren Drähten problematisch, Stichwort: Häufung
Christian B. schrieb: > Fakt ist, es ist Zulässig und problemlos verarbeitbar sowie sicher. > (Wenn man nicht das Rohr bis zum Ende Vollstopft) Aber dann wirds > möglicherweise auch mit starren Drähten problematisch, Stichwort: > Häufung Hab nie behauptet das es nach irgend einer Vorschrift nicht zulässig wäre, nur dass ich es in meiner Ausbildung damals (vor 8 Jahren) so gelernt habe. Bis auf Lautsprecherkabel wüsste ich jetzt auch nicht wo das in der Praxis so gemacht wird, und hier könnte ein Kabelbruch ja normal kein Haus abbrennen lassen.
Christoph S. schrieb: > Wenn eine eindrähtige Leitung bricht, dann merkst du das daran das diese > keinen Durchgang mehr hat. Wenn eine mehrdrähtige Leitung bricht, dann > hast du immer noch Durchgang. > > Ich bin hauptberuflich nicht in der Elektroinstallation tätig und habe > auch keine mehr oder weniger sinnvollen VDE-Normen in meiner Ausbildung > gelernt, darum kann ich dir keine Normen dafür sagen... Und für was sollen mehrdrähtige Leitungen gut sein? Da brechen keine einzelnen Litzen so ohne weiteres. Nach dieser Argumentation müssten ja dann aus Sichergründen alle Verlängerungsleitungen aus massiven Drähten bestehen. Das Zeugs wird als Ölflexleitung zu 1000 km in der Industrie verwendet. Und da nicht nur auf Pritschen sondern auch im Rohr. Die Leitungen liegen in Kabelschlepps von Maschinen etc. Wenn man eine Leitung durch ein Rohr zieht bindet man ja nicht gerade ein Fahrzeug dran und gibt Gas. Mit normalen Zugkräften dehnt sich da überhaupt nix und wer da so doll zieht das sich die Adern längen sollte mal überdenken was er da tut.
Helmut Lenzen schrieb: > Da brechen keine > einzelnen Litzen so ohne weiteres. Ohne weiteres nicht, aber bei Zug schon Helmut Lenzen schrieb: > Nach dieser Argumentation müssten ja > dann aus Sichergründen alle Verlängerungsleitungen aus massiven Drähten > bestehen. Was meinst du, werden Verlängerungsleitungen mehr gezogen oder mehr gebogen? Helmut Lenzen schrieb: > Das Zeugs wird als Ölflexleitung zu 1000 km in der Industrie verwendet. Hab mich vllt ein bisschen ungenau augedrückt - ich rede von Einzeladern und nicht von Leitungen mit Manteln Helmut Lenzen schrieb: > Wenn man eine Leitung durch > ein Rohr zieht bindet man ja nicht gerade ein Fahrzeug dran und gibt > Gas. Hast du ne Ahnung... Ok, Fahrzeug wäre mit jetzt neu, aber Seilwinde & Co. sind bei langen Strecken durchaus öfters im Einsatz.
Christoph S. schrieb: > Hast du ne Ahnung... > Ok, Fahrzeug wäre mit jetzt neu, aber Seilwinde & Co. sind bei langen > Strecken durchaus öfters im Einsatz. Ich bitte dich. Bei sowas hast du aber auch Schäden an massiven Einzeldrähten. Dann machst du aus 4mm^2 locker nachher 1.5mm^2 Christoph S. schrieb: > Was meinst du, werden Verlängerungsleitungen mehr gezogen oder mehr > gebogen? Beim Rasenmähen wohl eher gezogen.
Helmut Lenzen schrieb: > Dann machst du aus 4mm^2 locker nachher 1.5mm^2 Das lass ich jetzt mal kommentarlos stehen... Helmut Lenzen schrieb: > Beim Rasenmähen wohl eher gezogen. Und bei allen anderen 99% der Fälle bei denen ein Verlängerunsgkabel eingesetzt wird? @ Helmut Lenzen (helmi1) Ich muss dich nicht davon überzeugen, dass es so ist. Ich habe nur mein (leider nicht mit $$ belegbares) Wissen hier preisgegeben. Wer ein bisschen überlegt kann sich schon vorstellen wieso keine Flexiblen Adern irgendwo eingezogen werden...
Christoph S. schrieb: > Wer ein bisschen überlegt kann sich schon vorstellen wieso keine > Flexiblen Adern irgendwo eingezogen werden... Ganz klar der Preis. Da müssen Tüllen aufgequetscht werden und das kostet Zeit und damit Geld.
Christoph S. schrieb: > Bis auf Lautsprecherkabel wüsste ich jetzt auch nicht wo das in der > Praxis so gemacht wird, und hier könnte ein Kabelbruch ja normal kein > Haus abbrennen lassen. Bei mir liegen die Felx. Leitungen der Rolläden zumindest bis zur nächsten Dose in der Wand.
Jörg S. schrieb: > Bei mir liegen die Felx. Leitungen der Rolläden zumindest bis zur > nächsten Dose in der Wand. Bei mir auch, schön im Installationsrohr, sodaß man bei Motoraustausch auch das Kabel bis zur Dose problemlos tauschen kann, denn das Hängt am Motor nunmal fest dran
> Hängt am Motor nunmal fest dran
Mit dem Motor fest verknotet?
So richtig: am Motor elektrisch fest angeschlossen.
meinetwegen auch das. Ist jedoch absolut belanglos für dieses Topic oder nicht?
@ Christoph S. , dann erkläre mal bitte aus was bei Netzwerkkabeln (Kat. 5 - 7) oder HF-Leitungen (SAT/BK) der Außenleiter = Schirm z.B. besteht? Und die dürfen dann nicht in Install.Rohr, fest verlegt in der Hauswand (Mauerwerk), verlegt oder eingezogen werden? Jetzt aber bitte nicht die These dass darüber keine nennenswerten Ströme fließen! Die Vorlage hättest du dir vor dem Posten mal genauer überlegen sollen. In der Lehre hört und "erfährt" man viel als FA in der Ausbildung, ob das alles Fakt nach DIN oder VDE ist, steht das ganz sicher in keinem echten Zusammenhang.
@ Christoph S. Überleg noch mal genau: wenn eine Litze bis an die Streckgrenze belastet wird, dann hat ein Massivleiter gleichen Querschnitts auch nichts mehr zu lachen. >> Beim Rasenmähen wohl eher gezogen. >Und bei allen anderen 99% der Fälle bei denen ein Verlängerunsgkabel >eingesetzt wird? Die Hausfrau, wenn sie den Staubsauger per Stecker-(Kabel-)ziehen zum Schweigen bringen will ...
Im Falle eines Schaden Brand / Stromschlag wie auch immer, wir ein Gutachter kommen und deine Installation prüfen ... Ich würde das Risiko nicht eingehen ! Ich habe meine Lehre als Elektroinstallateur vor über 30 abgeschlossen. Und da gab es gar keine Diskussion ... Feste Installation nur mit NYM bzw.(Stegleitungen), Orts-Veränderliche Anschlüsse mit Flexibler Leitung ! Wenn Ihr euch mal ältere Flex-Leitunge anschaut, würdet Ihr sehen wie weit Feuchtigkeit in die Litze Eindringt und durch die größere Oberfläche der einzelnen Litzen angreifen (Oxidation) und schädigt kann. Orts-veränderliche Geräte mit Ihren Flexiblen Leitungen müssen deswegen auch regelmäßig gemessen werden (VBG4) bzw. (BGV A3). Die Feder-Klemmstellen (Schalter , Stechdose , usw.) sind NICHT für den Anschluss von flexiblen mehraderigen Leitungen geeignet/ausgelegt , auch die mögliche Verwendung von Aderendhülsen ist für diese Klemmstellen nicht geeignet, da der Federdruck nicht ausreicht die Adern in der Hülse zu halten ... Für die Übergänge von Draht nach Flex gibt es mittlerweile spezielle Klemmen von Wago (Serie 222) ... Bei diesen „Allround-Klemmem“ werden Flex-Leitungen OHNE Aderendhülsen in einer Anschlusskammer geklemmt. Die Ingenieure vom VDE werden sich da schon was bei gedacht haben. In der Industrie und dem Maschinenbau gibt es möglicherweise andere Richtlinien als bei der Hausinstallation ... Es ist aber so das die Schalter , Steckdosen , normale Verteiler-Klemmen für die Hausinstallation ausschließlich für DRAHT ausgelegt sind und auch nur so verwendet werden dürfen ... Gruss Ralf
@ Ralf G. Ist ja alles plausibel was du schreibst. Es klärt aber nicht, warum in Möbeln sowohl flexible als auch starre Leitungen erlaubt sein sollen. Oder stimmt das nicht? Außerdem Ralf G. schrieb: > Orts-veränderliche Geräte mit Ihren Flexiblen Leitungen müssen deswegen > auch regelmäßig gemessen werden (VBG4) bzw. (BGV A3). Das gilt für Festinstallationen auch. VDE 0100 Teil 105, Wiederholungsprüfung von ortsfesten Anlagen
@ fragender > Das gilt für Festinstallationen auch. > VDE 0100 Teil 105, Wiederholungsprüfung von > ortsfesten Anlagen Richtig ... Intervalle sind aber erheblich länger ... alle 4 Jahre (VBG4) bzw. (BGV A3) alle 6 Monate Wir sprachen doch von Flex-Leitungen in der Hausinstallation ... > Ist ja alles plausibel was du schreibst. Es klärt aber nicht, warum in > Möbeln sowohl flexible als auch starre Leitungen erlaubt sein sollen. Möbel gehören nicht zur Haus Installation, eher zu Orts-veränderlichen Geräten ... genauso wir E-Herd, Spülmaschine, Kühlschrank, Waschmaschine, usw. ... eigentlich alles was ein Stecker hat oder für Wartungsfälle zum herausnehmen mit einer Flex-Leitung angeschlossen ist z.B. Rollladenmotor, Heizungspumpe ... Bei der BGV A3 Messungen müssen zuerst alle Geräte im Intervall von 6 Monaten gemessen werden, ändern sich die Dokumentierten Werte nicht, kann der Verantwortliche den Intervall dieser Geräte bis auf 2 Jahre erweitern. Gruss Ralf
Eigenartig ist es schon. In Spanien sind (waren?) nur flexible Leitungen zur Ver- legung in der Wand erlaubt. Adernendhülsen gab es auch nicht.
Man Braucht keine Aderendhülsen wenn man nicht mit Schrauben klemmt.
> Man Braucht keine Aderendhülsen wenn man nicht mit Schrauben klemmt.
ein Knoten macht es auch! ;-)
> In Spanien sind (waren?) nur flexible Leitungen zur Ver- > legung in der Wand erlaubt. Weil die Qualität der Wände so schlecht ist, das diese als Ortsverändelich gelten !? Es ist so wie es ist, in Deutschland gibt es dafür Vorschriften, ob man sich dran hält oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Darf dann aber nicht Klagen wenn Ihm die Bude abbrennt und die Versicherung nicht zahlen will.
> Weil die Qualität der Wände so schlecht ist, das diese als Ortsverändelich >
gelten !?
Das wäre eine mögliche Erklärung, den muß ich mir merken!
Wie wird denn in Deutschland die Verkabelung in Rigipswänden gemacht? Wie werden die Leitungen da befestigt?
In Rigipswänden wird auch NYM verwendet. Bei Metallprofile: Befestigt werden sie nicht, höchstens mit Kabelbinder zusammengebunden. Holzständer: Mit Nagelschellen.
@ qwertz > Wie wird denn in Deutschland die Verkabelung in Rigipswänden gemacht? > Wie werden die Leitungen da befestigt? Wie diese Verkabelung gemacht wird und gemacht werden sollte ist ein großer Unterschied. Da gibt es eine Menge Punkte auf die man jetzt hier eingehen könnte. Um auf der sicheren Seite zu sein und die Mechanische Belastung der Leitungen so gering wie Möglich zu halten, würde ich in Hohlwänden immer alle Leitungen(NYM) in Leerrohr verlegen.
Haustechniker schrieb: > Um auf der sicheren Seite zu sein und die Mechanische Belastung der > Leitungen so gering wie Möglich zu halten, würde ich in Hohlwänden immer > alle Leitungen(NYM) in Leerrohr verlegen. Wenn das Leerrohr lose verlegt ist wirst du Schwierigkeiten haben da irgendwann mal was anderes einzuziehen. Normalerweise werden nur NYM-Leitungen verlegt. Wie sollen Leitungen, die in der Wand eingebaut sind mechanisch belastet werden??
CS schrieb: > Wie sollen Leitungen, > die in der Wand eingebaut sind mechanisch belastet werden?? Durch die Gravitation? In Rigipswänden ist ein Verlegen im geschlitzten Kanal eher unüblich
@ Christian B. > In Rigipswänden ist ein Verlegen im geschlitzten > Kanal eher unüblich Rigipswänden zu Schlitzen wäre doch mal eine alternative :-) oder man verwendet nicht eine einfach auch keine doppelte sondern eine dreifach Beplankung ... in der mittleren Schicht, kann man bequem Schlitze durch Aussparung ausbilden ... gut ein bisschen aufwendig aber absolut sicher und eine F90 gibt es noch dazu :-)
@ CS > Wenn das Leerrohr lose verlegt ist wirst du Schwierigkeiten haben da > irgendwann mal was anderes einzuziehen. Verstehe ich jetzt nicht ... in was unterscheidet sich denn ein Leerrohr was in der Wand eingeputzt ist, von einem Leerrohr was in einer Hohlwand verlegt worden ist ... die Nutzung eines Leerrohr egal wo und wie es verlegt worden ist, hängt immer von der Qualität der Ausführung ab ... Natürlich sollten die Enden des Leerrohr auch in einer Hohlwanddose enden und so eingepasst sein das es nicht gleich bei der ersten Nutzung das weite sucht.
>in was unterscheidet sich denn ein Leerrohr was in der Wand eingeputzt >ist, von einem Leerrohr was in einer Hohlwand verlegt worden ist Das eine ist fest, das andere lose. Bei sehr kurzen Strecken ohne Biegung mag das noch gehen, alles über ein paar Metern kannst du vergessen. Wenn du da das Kabel schiebst, drückt sich das Rohr zur Seite weg.
Haustechniker schrieb: > Verstehe ich jetzt nicht ... in was unterscheidet sich denn ein Leerrohr > was in der Wand eingeputzt ist, > von einem Leerrohr was in einer Hohlwand verlegt worden ist ... die > Nutzung eines Leerrohr egal wo und wie es verlegt worden ist, > hängt immer von der Qualität der Ausführung ab ... Natürlich sollten die > Enden des Leerrohr auch in einer Hohlwanddose enden und > so eingepasst sein das es nicht gleich bei der ersten Nutzung das weite > sucht. Probier es aus, es ist genau so wie Jörg S. (joerg-s) es beschreibt.
@ CS > Probier es aus, es ist genau so wie Jörg S. (joerg-s) es beschreibt. Ich habe vor 16 Jahren ein Holzhaus(Ständerbauweise) gebaut, ALLE Leitungen habe ich in einem damals noch üblichen PG16(schwarz) verlegt, ich kann nur sagen, nicht ist so beständig wie der Wechsel ... So einige Änderungen konnte ich nur aus diesem Grund unproblematisch durchführen ... gerade im Bereich SAT,Telefon,Netzwerk, Multimedia gibt es immer wieder Änderungen durch neue Anforderungen ... > Wenn du da das Kabel schiebst, drückt sich das Rohr zur Seite weg. Deswegen zieht man ja auch ein Zugdraht z.B. Mauerschnüre vorher ein ?! sollte man mal ein Zugdraht vergessen haben oder gerissen sein ... einfach mit einem Baustaubsauger eine Mauerschnüre durch das Leerrohr saugen, zuvor am Anfang ein bisschen zusammengeknülltes Papier an-knoten ... mach nur ein Höllischen Lärm und funktionierte bislang immer :-) ... Das einziehen von Leitungen in ein Leerrohr sollte man immer zu zweit machen schieben und ziehen müssen passen ... dann bekommt man jede passende Leitung in ein gut verlegtes Leerrohr.
Haustechniker schrieb: > sollte man mal ein Zugdraht vergessen haben oder gerissen sein ... > einfach mit einem Baustaubsauger eine Mauerschnüre durch das Leerrohr > saugen, zuvor am Anfang ein bisschen zusammengeknülltes Papier an-knoten > ... mach nur ein Höllischen Lärm und funktionierte bislang immer :-) ... Das geht aber auch nur wenn das Rohr nicht beschaedigt ist... Versuch mal ein Einzugsband in so ein Rohr zu schieben, dann weisst du was Joerg und ich meinen...
>Das geht aber auch nur wenn das Rohr nicht beschaedigt ist...
Und leer
Ich meine sicher bekommt man das mit hängen und würgen hin, aber es ist
halt viel schwieriger als wenn das Rohr fest ist.
> Das geht aber auch nur wenn das Rohr nicht beschaedigt ist
Die Qualität und die mögliche Nutzung des Leerrohr, häng immer von der
ausgeführten Verlegung ab ... Wenn ein Pfuscher ein Leerrohr so verlegt
das man es als dieses nicht nutzen kann, dann müssen nicht alle verlegen
Leerrohre mist sein ...
Ein Leerrohr das als solches nicht verwendet werden kann,
ist ein schlecht verlegtes Leerohr !!!
Ich würde immer wieder für alle Leitungen in in unserem Haus ein
Leerrohr
verwenden ...
Haustechniker schrieb: > Die Qualität und die mögliche Nutzung des Leerrohr, häng immer von der > ausgeführten Verlegung ab ... Wenn ein Pfuscher ein Leerrohr so verlegt > das man es als dieses nicht nutzen kann, dann müssen nicht alle verlegen > Leerrohre mist sein ... i.d.R. sind ja nicht nur Elektriker auf der Baustelle und andere Handwerker gehen nunmal nicht so "zaertlich" mit Leerrohren um wie Elektriker. Die haben auch kein Problem, wenn mal eins nicht benutzbar ist... > Ein Leerrohr das als solches nicht verwendet werden kann, > ist ein schlecht verlegtes Leerohr !!! oder ein defektes... > Ich würde immer wieder für alle Leitungen in in unserem Haus ein > Leerrohr > verwenden ... Ich auch, so lange die Leitung in der Ziegelwand oder im Boden (Beton/Estrich) verlaufen soll. Bei Trockenbau-Wänden ist das nicht rentabel...
Also... Als Azubi im 1. Lehrjahr und dazu noch ein gutes Jahr immer wieder mal als E-Helfer habe ich schon in einigen Altbauten mit angucken können, wie sich nach einigen Jahren Flex sowie auch Starr sich unter den berüchtigten DoLi-Klemmen verflüchtigt haben... flex füchtet schneller, das wird hoffentlich klar sein. Es ist grundsätzlich nicht verkehrt, starre Leitungen wie jetzt z.B NYM-J 3x1,5mm² oder NYM-J 5x4mm² (natürlich für nen Herd) zu verlegen. Flexible Leitungen sind an sich möglich, wobei dann auch Kraftfederklemmen für flexible Leiter zu empfehlen sind (z.B. welche eines berühmten Herstellers Modell 221 oder 222). Ich würde schon starre Leiter bevorzugen, da sie etwas belastbarer sind und auch Installationsmaterial (Steckdosen, Schalter, Sicherungsautomaten, etc.) EHER für starre Leiter ausgelegt sind. Um nochmal in das Thema Zementfähigkeit zurück zu kommen, hängt auch das Isolationsmaterial der Leitungen davon ab, wo man die Leitungen verlegt... Ich würde jetzt kein NYM im Erdreich verlegen... Dann schon eher NYY... Und kommt das Zeug unter Beton gegossen, sollte man GRUNDSÄTZLICH Betonfestes Leerrohr/Installationsrohr verwenden. Sonst noch irgendwas? MfG Joshua F. PS: Kabel (vorallem Kupfer) ist auch ein Rohstoff... also, Innenleben...
Joshua F. schrieb: > Als Azubi im 1. Lehrjahr Als Leichenausgräber? Der Thread ist seit über sechs Jahren tot.
Litze an eine Steckdose oder an einen Schalter anschließen ist überhaupt kein Problem, (Steckdosen u. Schalter sind heute alle mit Federdruckklemmen ausgestattet) wenn die abisolierten Enden gut verdrillt werden. In Kabelschächten wird ohnehin nur Litze verwendet
Dann kann ich ja auch mal einen Leichengesang machen. Wenn bei einem eindrähtigen Leiter der Querschnitt durch Zug oder Biegung so weit abgesunken ist, dass es für die Leitfähigkeit einen ernsthaften Unterschied macht, reißt er. Ein feindrähtiger Leiter nicht unbedingt. Also ist ein beschädigter feingliedriger Leiter unter Putz gefährlicher.
Walter T. schrieb: > Also ist ein beschädigter feingliedriger Leiter unter Putz gefährlicher. Deswegen gilt auch der Satz: Ralf G. schrieb: > Feste Installation nur mit NYM > bzw.(Stegleitungen), Orts-Veränderliche Anschlüsse mit Flexibler Leitung
Walter T. schrieb: > Wenn bei einem eindrähtigen Leiter der Querschnitt durch Zug oder > Biegung so weit abgesunken ist, dass es für die Leitfähigkeit einen > ernsthaften Unterschied macht, reißt er. Ein feindrähtiger Leiter nicht > unbedingt. > > Also ist ein beschädigter feingliedriger Leiter unter Putz gefährlicher. Wenn der unter Putz liegt, wo kommt denn da die Bewegung durch Zug her?
Helmut L. schrieb: > Wenn der unter Putz liegt, wo kommt denn da die Bewegung durch Zug her? Beim Verlegen.
Warum man für ortsfeste Installationen starre Leitungen nimmt: 1. so ist es billiger 2. die Steckverbindungen in Schaltern und Steckdosen sind nicht für flexible Adern geeignet. 3. die Verarbeitung von starren Adern geht schneller: man braucht keine Aderendhülsen und es besteht keine Gefahr dass feine Drähte irgendwo einen Kurzschluss verursachen. Es gibt kein Verbot von flexiblen Leitungen für Festinstallationen.
Reinhard S. schrieb: > Helmut Zinkl schrieb: >> In Kabelschächten wird ohnehin nur Litze verwendet > > Wäre mir neu. Hi, höchstens H07 V-R mehrdrähtig. Wird oft in einen Topf geworfen mit "flexibel". Da gibt's noch Untergruppen. https://shop.faberkabel.de/Flexible-Leitungen/Aderleitungen/PVC-Aderleitung-H07V-R/ "...Für die Verlegung in Rohren auf und unter Putz sowie in geschlossenen Installationskanälen und für innere Verdrahtung von Geräten, Schalt- und Verteileranlagen. Für die direkte Verlegung unter Putz ist die Leitung nicht geeignet..." Jens schrieb: > Es gibt kein Verbot von flexiblen Leitungen für Festinstallationen. Aber die Isolationsdicke von Einzelader NYA (H07-VU)ist anders als bei H03VV. Nämlich dicker. Damit die beim Einziehen nicht so schnell beschädigt werden kann. "...NYA (H07-VU) Verlegung in Rohren auf, in und unter Putz sowie in geschlossenen Installationskanälen Für die direkte Verlegung auf Pritschen, Rinnen und Wannen nur als Potentialausgleichsleitung..." Aber es gibt auch NYA in feindrähtig: "...NYA-F: flexibel, feindrähtig, zur Verwendung für geschützte Verlegung in Geräten und Leuchten, Leitermaterial Cu blank, Isolierhülle PVC..." BTW: Erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit ciao gustav
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Isolierhülle schrieb: > Bau-Elektrikern und einem > Industrie-Elektrikern. die einen machen Schaltschrankbau (Industrielektriker), die anderen stemmen Putz auf und legen dort die Kabel rein.
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Helmut Zinkl schrieb: > In Kabelschächten wird ohnehin nur Litze verwendet Reinhard S. schrieb: > Wäre mir neu. Wenn der Leitungsschutzschalter im Sicherungskasten über Fahrstuhlklemmen verfügt, darf man offiziell Litzenkabel verwenden. Aderendhülsen sind dann sogar überflüssig.
Michael M. schrieb: > Wenn der Leitungsschutzschalter im Sicherungskasten über > Fahrstuhlklemmen verfügt, darf man offiziell Litzenkabel verwenden. > Aderendhülsen sind dann sogar überflüssig. Ich wüsste auch nicht dass Irgendwer ein Sicherungskasten mit starren Adern baut. Was soll denn das für eine Quälerei sein. Und selbst die klappbaren Wago-klemmen sind für Litze zugelassen. Und teilweise habe ich schon Litze bei Festinstallertion verbaut, z.b. im Außenbereich war dieses Kabel halt UV-beständiger. Also wurde einfach Kabel mit Litze verwendet, um z.b. ein Außengerät zu bestromen.
DANIEL D. schrieb: > Ich wüsste auch nicht dass Irgendwer ein Sicherungskasten mit starren > Adern baut. Das war jahrzehntelang üblich, zumal die anzuschliessenden Leitungen aus der Wand ja üblicherweise Starrdraht sind und direkt zu den Sicherungen gehen, erst mit den vorgefertigten Patchkabeln mit angepressten Gabelschuhen begann die Faulheit der Elektrikergesellen. > Was soll denn das für eine Quälerei sein. Starrdraht ergibt einen erheblich saubereren Aufbau bei dem sich Kabel nicht berühren (also auch kein Kurzschluss, selbst wenn die Isolierung schon abtropft), als das unsägliche Durcheinander mit den immer zu langen immer schwarzen Patchkabeln die dann irgendwo verknäult werden.
MaWin schrieb: > erst mit den vorgefertigten Patchkabeln mit angepressten > Gabelschuhen begann die Faulheit der Elektrikergesellen. Hi, GEW klemmt Zähler erst garnicht an, wenn nicht die von denen vorgeschriebenen isolierten Zählertrageplatten und Zählerverdrahtungssätze vorliegen. Habe schon Monteure gesehen, die kamen und gingen gleich wieder. Das hat mit Faulheit nichts zu tun. Gerade durch die starren Kabel kommt es beim An- und Abklemmen leichter zu Kurzschlüssen. Frag mal die Jungs von der GEW. Wir haben erst zu zweit einen Zähler abklemmen können. Der eine hielt die Pertinax-Isolierplatte drunter, der andere versuchte das Kabelende so rauszukriegen, dass es möglichst keinen Kontakt mit dem "genullten" Gehäuse bekam. ciao gustav
Karl B. schrieb: > zu zweit einen Zähler abklemmen können. > Der eine hielt die Pertinax-Isolierplatte drunter, der andere versuchte > das Kabelende so rauszukriegen, dass es möglichst keinen Kontakt mit dem > "genullten" Gehäuse bekam. Versucht es das nächste Mal mit freischalten.
MaWin schrieb: > Karl B. schrieb: >> zu zweit einen Zähler abklemmen können. >> Der eine hielt die Pertinax-Isolierplatte drunter, der andere versuchte >> das Kabelende so rauszukriegen, dass es möglichst keinen Kontakt mit dem >> "genullten" Gehäuse bekam. > > Versucht es das nächste Mal mit freischalten. Schon im 20.Jh war sowas üblich: https://www.hager.de/hauptschaltgeraete/anschlusstechnik/zaehlersteckklemme/975791.htm
Karl B. schrieb: > Wir haben erst zu zweit einen Zähler abklemmen können. > Der eine hielt die Pertinax-Isolierplatte drunter, der andere versuchte > das Kabelende so rauszukriegen, dass es möglichst keinen Kontakt mit dem > "genullten" Gehäuse bekam. Wird so um 1750 gewesen sein...
Hi, Altinstallation entfernen, da konnten wir nichts mit "Freischalten" machen, ohne gleich den Hausanschluss plattzulegen. Die Kollegen mit Bohrmaschinen etc. hätten uns gelycht. Heute ist ja überall zumindest noch irgendwo 'ne NH oder sowas ähnliches dazwischen. War aber höchste Zeit zur Modernisierung, da gebe ich Recht. Die starren Kabel ließen sich nicht leicht runterbiegen, da musste richtig Kraft angewendet werden. Und da ist man schnell mal abgerutscht mit dem Werkzeug. Die "flexiblen" Zählerverdrahtungssätze waren dann vorgeschrieben. Besser "mehrdrähtig". ciao gustav
MaWin schrieb: > Versucht es das nächste Mal mit freischalten. YMMD Das dauert doch viel zu lange! Freischalten, gegen widereinschalten Sichern und dann, wenn der Zähler dran ist, das Ganze wieder Rückwärts. Den Adrenalinkick beim Arbeiten unter Spannung muss man nicht durch Ersatzstoffe kompensieren, wieder Zeit und Geld gespart.
Christian B. schrieb: > Freischalten, gegen widereinschalten Sichern und dann, > ... , das Ganze wieder Rückwärts. Da fehlt aber noch mindestens eine Aktion, die muss aber rückwärts nicht ausgeführt werden :)
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MaWin schrieb: > Das war jahrzehntelang üblich, zumal die anzuschliessenden Leitungen aus > der Wand ja üblicherweise Starrdraht sind und direkt zu den Sicherungen > gehen, erst mit den vorgefertigten Patchkabeln mit angepressten > Gabelschuhen begann die Faulheit der Elektrikergesellen. Ja mein alter Sicherungskasten war auch so. Aber der war so alt dass in diesem Haus sogar eine Steckdose ohne Schutzkontakt war und in Stahlrohr mit Fasern umwickelte Kupferdrähte welche als Kabel dienten. Ein normaler Sicherungskasten hat Reihenklemmen wo die starren Zuleitungen für die ganzen Steckdosen und so weiter angeschlossen werden. Und von da an geht es flexibel weiter. Und 10 Quadrat Starre Leitungen würde ich mir nicht geben wollen in einem Sicherungskasten. Aber in Museen oder uralt Installation findet man sicher diese tolle Art der Installation.
Martin H. schrieb: > Da fehlt aber noch mindestens eine Aktion, die muss aber rückwärts nicht > ausgeführt werden :) Meinst das auf Spannungsfreiheit prüfen? Naja, etwas Restkick darf dann schon noch sein :)
DANIEL D. schrieb: > Ein normaler Sicherungskasten hat Reihenklemmen Ähm, in welchem Industriegebäudeluxus schwebst du ? Weisst du, was die Reihenklemme den Elektriker von seinen 25000 EUR Anteil an den Baukosten KOSTET ? Geht gar nicht. Zwar gibt es die Pflicht zur Nullleiterisolationsmesung, aber das geht auch ohne Reihenklemme.
MaWin schrieb: > Weisst du, was die Reihenklemme den Elektriker von seinen 25000 EUR > Anteil an den Baukosten KOSTET ? Geht gar nicht. ich kenne auch nur eine einzige Verteilung im Privathaus die mit Reihenklemmen ausgestattet ist und das auch nur, weil ich die eingebaut hatte. Klar ist es sauberer und schöner, man kann das Teil schon fertig Vorverdrahten und muss es auf der Baustelle dann nur noch einbauen und ist auch beim Anschluss viel schneller. Aber da der Stundenlohn ja vom Kunden gezahlt wird und dabei auch etwas hängen bleibt, übernehmen Handwerker nur die Verbesserungen die ihnen anderweitig den Ausfall kompensieren. So sind die Heizungsbauer vermutlich weniger wegen der höheren Arbeitsgeschwindigkeit von Löt- zu Pressverbindungen gewechselt sondern weil erstens die Fittinge teurer sind (Was wiederum der Kunde mit Aufschlag doppelt bezahlt, das wäre aber bei Reihenklemmen auch so) und sie 2. nicht so oft zur Nacharbeit mit Folgeschadenregulierung ausrücken müssen.
Christian B. schrieb: > So, es in der DIN VDE 0250, 0281 oder 0282, genaueres gibt das mir > vorliegende Tabellenbuch nicht her. > > Hier steht im Besonderen: > H07V-U /-R /-K: > > eindrätig, mehrdrähtig,feinstdrähtig PVC: > > In trockenen Räumen in Rohren auf und unter Putz. > In Bade- und Duschräumen von Wohnungen und Hotels nur in > Kunststoffrohren. Verdrahtung: Geräte, Schaltanlagen, Verteiler, > Leuchten,. Als Potentialausgleichsleitung und direkt auf, im und unter > Putz HV07-K auch über Scharniere. > > Quelle: Tabellenbuch Elektrotechnik für Handwerk und Technik ISBN > 3.582.03661.8 Mind. von 1995, genaues Datum ist nicht zu finden. Ich hab mich da jetzt auch mal eingegraben und tatsächlich die Norm gefunden, in der das steht. (Norm ist DIN VDE 0298-300:2009-09, und bereits durch eine neue Revision ersetzt, hab mich aber nicht dazu aufraffen können, dafür 80€ zu bezahlen. VDE 0298-565-1:2015-02) Dort wird unter der Nr. 4.3 angemerkt:
1 | Leitungen für feste Verlegung haben im Normalfall massive (eindrähtige) oder mehrdrähtige |
2 | Leiter. Diese entsprechen der Klasse 1 bzw. der Klasse 2 des HD 383 und sind mit dem Kurzzeichen „-U“ bzw. „-R“ nach |
3 | HD 361 bezeichnet. |
4 | Unter bestimmten Umständen, z. B. zur Erleichterung der Verlegung, darf der Leiter der Klasse 5 nach |
5 | HD 383 entsprechen. In diesem Fall erhält der Leiter nach HD 361 das Kurzzeichen „-K“. |
6 | Die Verwendung der mit dem Kurzzeichen „-K“ gekennzeichneten Leiter der Klasse 5 bedeutet nicht, dass |
7 | die Leitung für häufige Biegebeanspruchung geeignet ist. |
sowie unter 4.4.2:
1 | 4.4.2 Mit Ausnahme von Leitungen für den Anschluss eines fest installierten Betriebsmittels sollten |
2 | flexible Leitungen (ausgenommen sind die schweren Leitungsbauarten, die zur festen Legung in |
3 | provisorischen Gebäuden eingesetzt werden) nicht fest verlegt werden, es sei denn, sie sind mechanisch |
4 | geschützt. Bei fester Verlegung sollte mindestens eine Leitung für „normale“ Beanspruchung verwendet |
5 | werden. (Hinsichtlich der Definition der Beanspruchungen siehe Anhang B.) |
6 | Die Leitungslängen fest verlegter flexibler Leitungen im Anschlussbereich fest installierter Betriebsmittel |
7 | sollten so kurz wie in der Praxis möglich sein; der Anschluss an die feste Installation sollte direkt und in |
8 | geeigneter Weise erfolgen. |
https://www.youtube.com/watch?v=QbI4j2h3MnA (Vicky Leandros - Lang, lang ist's her)
:
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Ulli B. schrieb: > Du müsstest an jedes Kabelende ein Stück Draht anlöten, welcher dann an > die Schalter, Steckdose angeschlossen wird. Löten in der Installation? Lass das mal keinen Elektromeister hören. (1960 haben wir das noch so gemacht, ja. Litzenenden verzinnt, damit man sie schön in den Lüsterklemmen festmachen konnte.)
Angehängte Dateien:
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UV_EG_oben_offen.jpg
490 KB -
Stiftkabelschuhe.jpg
78 KB
Christian B. schrieb: > MaWin schrieb: >> Weisst du, was die Reihenklemme den Elektriker von seinen 25000 EUR >> Anteil an den Baukosten KOSTET ? Geht gar nicht. > > ich kenne auch nur eine einzige Verteilung im Privathaus die mit > Reihenklemmen ausgestattet ist und das auch nur, weil ich die eingebaut > hatte. Im EFH auf jedem Stockwerk eine eigene UV, zusätzlich Zählerschrank in der Garage ;-)) Und zum Anschluß von Litzen an anderenfalls ungeeignete (Schraub)Klemmen kann man auch Stiftkabelschuhe nehmn. Erfordern allerdings mehr Bauraum. Oder sehr lange AEH:
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