Hallo Zusammen, Vorab, falls ich hier mit meinem Anliegen vollkommen falsch am Platz bin ersuche ich um Nachsicht, ich oute mich Eingangs schon als Nichtelektroniker. Bin zwar nicht vollkommen Verständnisfrei aber eben nicht vom Fach. So nun zum Thema. Es geht um ein Messgerät. Medium: Wasser (See) Einsatz: nicht dauerhaft, also einige Minuten öfter wiederholt. Baugröße: Optimal wäre eine Größe von ca. 22-24mm Durchmesser und ca. 20cm Länge Das Messgerät muß offline funktionieren, also Stromversorgung, Speicher und Display zum auslesen nach dem Messvorgang. Das Gerät selbst soll ein wenig schwerer als Wasser sein und selbst langsam absinken. notfalls mit einer Flutkammer die volläuft. Folgende Daten müssen gemessen werden: 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals) 2) Wassertiefe in m , Genauigkeit +/- 0,10m (jeweils mehrmals) Funktion: Das Gerät kommt ins Wasser sinkt langsam ab und macht alle 0,25m, oder 0,33m oder 0,50m (je nach machbarkeit und Aufwand) und am Endpunkt (Grund) eine Messung und speichert diese Daten. Optional wäre es supergenial wenn auch noch folgende Werte ermittelt werden könnten. 3) ph-Wert 4) Wasserhärte 5) Sauerstoffgehalt So das wars dann auch schon. Ich erwarte mir keie fix & fertig Lösung, (wäre schön) sondern einfach einen Input welche Aufgaben überhaupt machbar sind und womit. Besten Dank im voraus! Lg Pipo
Machbar ist das natürlich.. Frage ist nur, wie viel Automatisiert werden soll und wieviel du "händisch" machen kannst (also bei der Messung) Das einfachste wäre, einen Temperaturfühler mit Blei beschweren und langsam an einer Schnur herablassen. Dann hättest du die Tiefe über die ausgegebene Schnur und könntest dann direkt die Messwerte an der Oberfläche ablesen. Wenn die Anzahl der durchzuführenden Messzyklen nicht sonderlich groß ist, dann würde ich das so machen. Minimaler Aufwand
weitere Gedanken dazu: Das großte Problem sehe ich darin, die Sinkgeschwindigkeit zu kontrollieren. Letztendlich musst du langsam genug absinken, dass der Messfühler Zeit hat, sich abzukühlen und die korrekte Temperatur zu messen. Dazu kannst du die Sinkgeschwindigkeit entweder so langsam wählen, dass der Fühler "mitkommt" oder du musst in Stufen absinken, was einen erheblichen Regelaufwand bedeutet, weil du dann letztendlich ein kleines U-Boot bauen musst, welches seine Tauchtiefe regeln kann. Da müsstest du dann sogar einen Pressluftvorrat oder ähnliches mitführen. Daher denke ich, dass es mit Bastelaufwand und "Basiswissen" eher in die Hose geht. Einfacher wäre es tatsächlich, die Tiefe von oben zu kontrollieren. Und das ginge z.B. über eine Schnur. Man könnte sich ja sogar Gedanken machen, die Schnur von einer Boje automatisch auszugeben. Immer 0,5 ausgeben und dann für 1 Min warten, messen und aufzeichnen..
Pipo schrieb: > 3) ph-Wert > 4) Wasserhärte ist das nicht das gleiche? Pipo schrieb: > 2) Wassertiefe in m , Genauigkeit +/- 0,10m (jeweils mehrmals) Druck messen, Barometer für Luft schaffen Genauigkeiten um ca. 1m. Wasser ist da viel besser, da wird das nicht das Problem sein Pipo schrieb: > 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals) Ja das ist eher das Problem. Alleine schon die dynamisch bedingte Verzögerung durch Wärmekapazitäten. (20°C Warme Sonde in Eiswasser geschmissen, Sensor zeigt eine gewisse Zeit noch 20°C an)
Hallo Zusammen, danke für die raschen Antworten, bin doch nicht die einzige Eule hier. Also das mit dem Schnur runter lassen funktioniert aus mehreren Gründen nicht. Das mit dem absinken würde ich folgendermaßen lösen. Das Ding wird gründsätzlich schwimmen. Hat eine kleine Flutkammer in der einfach 2 kleine Löcher sind. damit läuft sie langsam voll Luft raus und blub blub. Wie lange ist den so die reaktionszeit bei solchen Sensoren. wie gesagt es ist auch ok wenn sie nur alle 0,5m Werte liefern. Es soll auf keinen Fall die IWC zum Wassermessen werden.
Pipo schrieb: > 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals) Ich finds süß, dass die Leute immer denken man könnte ganz leicht auf 0,1°C genau messen :=) Wahrscheinlich weil halt jedes billig Thermometer 0,1°C Auflösung hat.
Na wenn das mit dem blub blub blub so einfach ist, dann mach das doch einfach so.. aber dann kannst deine 0,1K Genauigkeit in den Wind schießen. So ein Sensor hat je nach Baugröße (Masse) bis zu einer Minute Einschwingzeit. Ich bezweifle, dass es dir gelingt, das "blub blub blub" so genau zu einzustellen, dass du da gute Werte rausbekommst. Wie würdest du denn gerne deinen Luftbehälter anordnen? Also wie soll da die Luft kontrolliert abströmen?
Pipo schrieb: > Das Gerät kommt ins Wasser sinkt langsam ab und macht alle 0,25m, oder > 0,33m oder 0,50m (je nach machbarkeit und Aufwand) und am Endpunkt > (Grund) eine Messung und speichert diese Daten. Und dann? Springst du hinterher? Abgesehen davon: Tiefenmessung (= Druck) ist unproblematisch, Temperatur auf 0,1 Grad dagegen nahezu illusorisch mit Amateurmitteln. Das Gerät müsste ja noch dazu sehr reaktionsschnell sein, um beim Absinken halbwegs genaue Werte zu messen. Es gibt solche Geräte in der Meeresforschung, z.B. auf dem Forschungsschiff Polarstern, aber die sind metergross. Du müsstest nur jemand finden der das Volumen um den Faktor 10000 verkleinert, und die Kosten wahrscheinlich auch. Reine Temperaturlogger findest du z.B. hier: http://www.datenlogger-store.de/datenlogger-temperatur.html Gruss Reinhard
Eumel schrieb: > Wahrscheinlich weil halt jedes billig Thermometer 0,1°C Auflösung hat. Vermutlich ;-) Aber eine Genauigkeit in dieser Größenordung ist schon machbar. Aber halt mit nem Gewissen Aufwand verbunden. Abgesehen davon sehe ich keinen Sinn, die Temperatur in einem See auf 0,1 K genau zu messen. Oberfläche: 20 Grad im Sommer und auf 7m ne Sprungschicht, wo es schlagartig auf 10 Grad abkühlt und am Grund dann je nach Tiefe zwischen 4 Grad und 10 Grad..
> Pipo schrieb: >> 3) ph-Wert >> 4) Wasserhärte > ist das nicht das gleiche? > Nein ist es nicht. ph-Wert = sauer-neutral-basisch Wasserhärte hängt von den gelösten Carbonaten und so Zeugs ab, Aber wie gesagt das ist eine Luxusmessung, die fein ist wenn möglich aber nicht die Kernaufgabe. > Pipo schrieb: >> 2) Wassertiefe in m , Genauigkeit +/- 0,10m (jeweils mehrmals) > Druck messen, Barometer für Luft schaffen Genauigkeiten um ca. 1m. > Wasser ist da viel besser, da wird das nicht das Problem sein ok > Pipo schrieb: >> 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals) > Ja das ist eher das Problem. Alleine schon die dynamisch bedingte > Verzögerung durch Wärmekapazitäten. (20°C Warme Sonde in Eiswasser > geschmissen, Sensor zeigt eine gewisse Zeit noch 20°C an) na das passiert nicht, 1) handelt es sich um natürliche Gewässer. Ergo selten Eiswasser bei 20°C. 2) kann man die Sonde vorher schonaklimatisieren, also mal ein wenig eintauchen und so den Temp unterschied minimieren.
Also Pipo, du hast ja jetzt schonmal ein paar Meinungen gehört. Das Fazit bis jetzt ist, dass du deine Anforderungen vermutlich zurückschrauben musst, oder einen immensen Aufwand hast. Wenn eine Schnur-Lösung nicht in Frage kommt, dann frage ich mich, wie du das Teil wieder an die Oberfläche zurückbekommst. du könntest natürlich einen kleinen Pressluftbehälter mitführen, und uC-gesteuert erkennen, dass du am Grund bist (Kiste sinkt nicht mehr) und dann mittels Magnetventil die Luft in eine Blase strömen lassen und so dein wertvolles Stück wieder bergen. Alternativ biete ich dir an, für 100 Euro/Stunde zzgl. Anfahrtskosten mit 70cent/km das Teil zu bergen. Bei Tiefen über 40m ist dann eine Gefahrenzulage von 100 Euro/h fällig. Maximale Bergetiefe: 50m
ok das mit der Messgenauigkeit sehe ich ein, soll kein Thema sein. +/- 0,5K sind auch ok. Wichtiger ist aber die Temp Messung in Verbindung mit der Tiefe. Es geht um den Temp abfall mit steigender Tiefe. Ergebnis soll also so aussehen. Tiefe/Temp. 0/23C 0,5/22C 1/22C 1,5/20,5 C 2/18,0 C ... 10/6 C
Also unter der Annahme, dass die Genauigkeit erstmal eine untergeordnete Rolle spielt und du deine Messwerte nachher ja auch interpolieren könntest, da die Temperatur ja nicht wie wild hin und her springt, hast du ein mechanisches Problem. Und auf diese Probleme scheinst du nicht wirklich eingehen zu wollen, habe ich den Eindruck
Bei Temp Sensor hab ich an so Zeugs gedacht. http://www.reichelt.de/Sensoren/KTY-81-221/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=9600;GROUPID=3190;artnr=KTY+81-221 oder so http://www.reichelt.de/Sensoren/HYG-NTC-833/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=117287;GROUPID=3190;artnr=HYG+NTC+833
Nimm ein Digitalen Sensor, da fällt das auswerten mit einem Mikrocontroller so schön leicht. Schau mal bei Maxim, die haben welche die auch ausreichend genau sind (wenn man die +/- 0,5 K zugrunde legt) Aber was uns alle wirklich interessiert: Wenn du keine Schnur nehmen willst wie willst du das dann machen?
Pipo.. du schnallst es einfach nicht! Vergiss erstmal die Fühler etc. das ist dein allerkleinstes Problem! Schonmal drüber nachgedacht, dass deine "blub blub"-Lösung völliger Quark ist? Wasser ist nur schwer kompressibel, hat also daher in dem für dich relevanten Tiefenbereich eine konstante Dichte. Wenn du jetzt konstant Luft abströmen lässt (und somit Wasser einströmt), dann vergrößerst du die Masse deines Objektes bei konstant bleibendem Volumen. Und was passiert dann? schonmal eine Sekunde darüber nachgedacht? Genau, die Dichte deines Objektes steigt und was passiert dann? Richtig, es beschleunigt. Und was hat eine Beschleunigung zur Folge? Eine Geschwindigkeitszunahme. Ergo: Das Kistchen sinkt immer schneller und schneller, je tiefer es kommt. Aber das kannst du natürlich ignorieren und schonmal Fühler aussuchen. Ist ja auch deutlich einfacher, als sich mit den Grundgesetzen der Physik zu befassen. ;) Ergo, wenn du ein selbsttätig sinkendes Objekt machen willst, dann musst du das bereits an der Oberfläche so trimmen, dass es die gewünschte Sinkrate hat und dann darfst du bitte während des Sinkvorganges weder Masse noch Volumen des Objekts ändern. Und die Frage, wie der ganze Sch... dann an die Oberfläche zurückkehrt ist auch offen. Was die Fragen zur Sensorik angeht: Temperaturmessung mit Tempertaturfühler (PT100) Tiefenmessung mit Drucksensor Auswertung mit uC + Software. Das sind bei keinen Übertriebenen Anforderugen an die Genauigkeit keine wirklichen Hürden. Das ganze wasserdicht zu bekommen dann schon eher Das ganze wirklich kontrolliert tauchtauglich zu bekommen noch viel mehr. Das ganze zu bergen ebenso.
> Es geht um ein Messgerät. > welche Aufgaben überhaupt machbar sind und womit. Alle Aufgaben sind machbar, die Baugrösse reicht. Die Tiefe kann man über eine Druckmessung machen, die Temperatur über einen thermisch schnell reagierenden NTC oder Pt100, interessanter sind die Sensoren für pH, Sauerstoff und Carbonat, vor allem bei letzterem darf der Preis wohl keine Rolle spielen. Übliche pH Sonden sind nicht besonders schnell. Interessant wäre die maximale Wassertiefe und damit der maximale Druck den die Sache aushalten soll, über 10 bar wirds langsam kompliziert. Was solides kostet Geld. Nur Temp und Druck ist billig. Theoretisch reicht ein Rohr mit 2 Schaubkappen, darin ein paar Akkuzellen, ein uC mit den Sensoren und Knöpfe und Display würde ich innen anbringen, nur nach dem Aufschauben benutzbar. In Form von Bacons die in Modellraketen Höhe und Temperatur messen findest du Bauvorschläge.
Sorry für die Info Lücke. Da es für mich ja selbstverständlich ist. Das Ding fliegt. Hängt an einer Schnur und wird über eine Angelrute ausgeworfen und auch wieder eingeholt. Es sollte so 110-140 Gramm haben, dann kann ich das Ding auf 150-180m Entfernung bringen. Zum absinken. Nachdem bei steigernder Tiefe die Temo. sinkt, steigt auch die Dichte des Wassers und zwar nicht so unwesentlich. Damit wird das ding nicht immmer schneller. Dem Absinken wirk auch noch die Schnur entgegen, da es eine geflochtene schwimmende ( leicht auftreibend) Faser ist.
... ich korrigiere meine Aussage von vorhin. Selbst bei konstanter Masse und Volumen beschleunigt das Objekt natürlich EBENSO aufgrund der bösen Erdanziehung.. nur halt nicht ganz so schnell wie mit einem Luftabströmgedöns. Um eine konstante Sinkrate zu erreichen musst du also kontrolliert bremsen.
Sorry aber warum muss das Dink konstant langsam sinken? langsam reicht doch.
Pipo schrieb: > Zum absinken. Nachdem bei steigernder Tiefe die Temo. sinkt, steigt auch > die Dichte des Wassers und zwar nicht so unwesentlich. Damit wird das > ding nicht immmer schneller. > Dem Absinken wirk auch noch die Schnur entgegen, da es eine geflochtene > schwimmende ( leicht auftreibend) Faser ist. Du hast natürlich recht. aber was aus deiner Aussage resultiert ist, dass du keine Ahung hast, in welchen Tiefen das Teil wie schnell sinkt. Das einzige, was du weisst ist, wie schnell sich der Fühler an die Temperatur anpasst. Und dann musst du gewährleisten, dass die Sinkgeschwindigkeit IMMER so langsam ist, dass auf jeden Fall genug Zeit bleibt, dass der Fühler sich anpasst.
Hallo, ohne eine aktive Regelung des Schwebens, also eine Art künstliche Schwimmblase, dürfte das Problem langsamen kontrollierten Absinkens nicht lösbar sein. Das löst dann zugleich das Problem der Rückholung. Solange das nicht erprobt ist, braucht man sich um einzubauende Messelektronik garkeine Gedanken machen. Schlumpf schrieb: > Ergo: Das Kistchen sinkt immer schneller und schneller, je tiefer es > kommt. So ist das natürlich nicht, auch die Titanic erreichte schnell eine konstante Geschwindigkeit und brauchte eine ganze Weile bis unten. Richtig ist, dass das Gerät wie es sich der TO vorstellt entweder garnicht sinkt oder viel zu schnell zum Messen. Gruss Reinhard
MaWin schrieb: > Alle Aufgaben sind machbar, die Baugrösse reicht. Die Tiefe kann man > über eine Druckmessung machen, die Temperatur über einen thermisch > schnell reagierenden NTC oder Pt100, interessanter sind die Sensoren für > pH, Sauerstoff und Carbonat, vor allem bei letzterem darf der Preis wohl > keine Rolle spielen. Übliche pH Sonden sind nicht besonders schnell. > Interessant wäre die maximale Wassertiefe und damit der maximale Druck > den die Sache aushalten soll, über 10 bar wirds langsam kompliziert. Was > solides kostet Geld. Nur Temp und Druck ist billig. Theoretisch reicht > ein Rohr mit 2 Schaubkappen, darin ein paar Akkuzellen, ein uC mit den > Sensoren und Knöpfe und Display würde ich innen anbringen, nur nach dem > Aufschauben benutzbar. In Form von Bacons die in Modellraketen Höhe und > Temperatur messen findest du Bauvorschläge. ok, aufatmen ph soll wenn dann am Totpunkt gemessen werden. Sauerstoff wäre fein so alle 1 m, notfalls auch am Totpunkt. (dort ist immer das minimum an O2)
Konstante Sinkrate deswegen weil du dem Fühler die Chance geben musst, sich der Temperatur anzupassen. Er "hinkt" also immer hinterher und daher wird das eh ungenau. Genau wird es nur, wenn du ganz langsam absinkst. Und da wirst du dich im Grenzbereich dessen bewegen, was du durch einstellen des Auftriebes sinnvoll erreichen kannst. Beschleunigst du dann während des Abtauchens, dann müsste sich dein Sensor noch schneller anpassen können. Gelingt es dir aber einen Sensor einzusetzen, der sich innerhalb allerkürzester Zeit angepasst hat, dann hast du recht, dass dir eine Veränderung der Sinkrate egal sein kann.
Reinhard Kern schrieb: > So ist das natürlich nicht, auch die Titanic erreichte schnell eine > konstante Geschwindigkeit und brauchte eine ganze Weile bis unten. > Richtig ist, dass das Gerät wie es sich der TO vorstellt entweder > garnicht sinkt oder viel zu schnell zum Messen. Richtig.. der Wasserwiderstand wirkt irgendwann ausgleichend zur Erdanziehung. Aber eben erst bei eine bestimmten Geschwindigkeit und das auch nur bei konstatem "cw-Wert" der Büchse.. also wehe, die kommt ins Trudeln oder ein Karpfen lässt in der Nähe einen Furz... :-)
Das mit dem absinken hab ich schon probiert und getestet. Wir sind da auf etwa 0,7 m/sec gekommen jedoch ohne die Flügel an der Rocket und ohne die Luftkammer. Man kann dann noch die Luftkammer schraubbar machen und mit Polyvinyl Alcohol (fest) füllen. der ist wasserlöslich und bremst das ding auf auch noch sehr ab.
Pipo schrieb: > Nachdem bei steigernder Tiefe die Temo. sinkt, steigt auch > die Dichte des Wassers und zwar nicht so unwesentlich. Schonmal nachgerechnet: Das sind doch immerhin stolze 0,177 Prozent Dichteänderung zwischen 20 Grad und 4 Grad kalten Wasser. Ich würde das dann doch eher als "unwesentlich" bezeichnen ;-)
Ich danke Euch mal, für die ganzen Ideen und Antworten, ich muss die Birne in die Fedsern stecken. Danke man liest sich. LG Pipo
Pipo schrieb: > Wir sind da > auf etwa 0,7 m/sec gekommen selbst wenn du 0,3m/s erreichst, und du z.B. dein Messfenster um den gewünschten Messpunkt mit 10cm wählst. Also Temperatur in einer Tiefe von 0,5 enspricht irgendeinem Messergebnis in der Tiefe zwischen 0,45m und 0,55m, würde das bedeuten, dass der Sensor sich in 0,3 sekunden angepasst haben muss... das wird spannend! Bei noch langsameren Sinkraten wirst du dann irgendwann in den Bereich kommen, dass der Abtrieb an der Oberfläche so gering ist, dass aufgrund der von dir erwähnten Dichtezunhame des Wassers die Masse des Objekts nicht mehr reicht, um tiefer zu sinken. Das ganze bleibt dann theorerisch irgendwo in der Schwebe. Vermutlich schlägt es dann auf der ersten Sprungschicht auf.. Müsste man aber mal nachrechnen..
Zur Wasserhärte, die hat auch mit der leitfähigkeit zu tun. Falls jemand dazu eine Idee zwecks Messung.
ca. 30 mü s pro Grad Gesamthärte. So war da was, wenn ich mein alten Phys Prof da glauben schenke.
JA wenn Sprungschicht vorhanden, und wir sprechen da von glaube ich 1,5% Dichte zunahme von 25°C auf 4°C. Stimmt Nachrechnen hilft. THX ;-)
Kanst Du uns mal sagen was das eigentlich werden soll? Wieso fehlt diese Info eigentlich grundsätzlich? Hört sich irgendwie nach nem wildgewordenen JuFo-Projekt an. Im Prinzip ist das Pipi. Zylinder mit Dichte knapp über H2O, drucksensor und zwei Temperaturfühler: superdünnes Thermoelement und ein genauer langsamer. Dann sinkt das Teil ab, vermutlich zunehmend schneller wegen Kompression der Form, misst aber die Tiefe. Das Thermoelement ist dünn genug innerhalb von Sekunden die Temperatur mit unter 1 K Auflösung zu messen. Und am Grund angekommen wird der genaue Sensor verwendet, die Relativwerte des Elements zu referenzieren. Gut ist. pH etc.: vergiss es erstmal und bau es mit nem Thermometer.
Die Leute hier sind etwas phantasielos. Natuerlich geht kosntante sinkrate. Man muss mit der Viskositaet arbeiten. ZB mit einer Kugel. O.1 grand aufloesung ist kein problem. Man ist ja mit dem Gradienten zufrieden und braucht nicht die absolute Geanuigkeit. Die Geschwindigkeit des Tempfuehlers ist kein Problem. Man muss eben einen kleines Thermoelement vervenden , nicht einen dicken Ntc. Der einizige Sensor, der Wirklich langsam ist, ist der pH sensor.. Aber das Absinken der Kugel macht man mit deren Groesse. Das einizge Problem dabei... so langsam es runter ging, geht es auch rauf. Wie solls ueberhaupt rauf gehen? Funkimpuls, schnur?
>Das Ding fliegt. Hängt an einer Schnur und wird über eine Angelrute >ausgeworfen und auch wieder eingeholt. > >Es sollte so 110-140 Gramm haben, dann kann ich das Ding auf 150-180m >Entfernung bringen. Metallrohr, mit Akkus, Controller, Sensoren, Display und Tasten. Dazu Tauchautomatik oder Luftkammer... Keine Chance!!! Hast du mal gesehen wie groß ein Haufen Blei mit 110 Gramm ist. Etwa so |<------->| mal |<------>| wie willst du da den ganzen Kram unterbringen? Also zurück auf die Schulbank, Grundlagen klären. Dann Mechanik lösen und dann kannst du uns sagen was für ein Volumen an Platz du für die Elektronik zur Verfügung hast. F.F -> viel Vergnügen
Pipo schrieb: > na das passiert nicht, > 1) handelt es sich um natürliche Gewässer. Ergo selten Eiswasser bei > 20°C. > 2) kann man die Sonde vorher schonaklimatisieren, also mal ein wenig > eintauchen und so den Temp unterschied minimieren. Aufgrund der Wärmekapazität dauert es etwas bis die Temperatur am Temperatursensor ankommt. Hängt also vom Material und der Masse ab. Masse geht am einfachsten zu beeinflussen. Gut vorstellbar ist diese Verzögerung bei einer Heizung (ja Masse ist viel größer wie die vom Temperatursensor, dafür ist die Zeit auch viel größer). Sobald die Heizung aufgedreht ist, strömt 50°C warmes Wasser in die Heizung, dennoch dauert es ein paar Minuten bis in der Hintersten Ecke überhaupt eine Änderung wahrgenommen werden kann. Wäre der Raum perfekt isoliert, würde der Innenraum theoretisch niemals 50°C erreichen. Da die zugeführte Energie von der Differenz der Zu und Ablauftemperatur abhängig ist. Wäre die gleich, würde keine Energie zugeführt. Das Verhalten ist als http://de.wikipedia.org/wiki/PT1-Glied bekannt
Zum eigentlichen Messkrempel will ich mich nicht äußern, aber dazu wann gemessen wird. Wieso eigentlich zu einem genauen Zeitpunkt? Kontinuierlich Temperatur und Tiefe messen und die Werte hinterher auswerten und am PC in gleichem zeitlichen Rahmen setzen. Damit wäre das mit der zunehmenden Sinkgeschwindigkeit dann das kleinere Problem. Da es an einer Angel hängen soll, würde ich das noch anders machen. Das Teil ins Wasser werfen, ähnlich eines Blinkers bauen, damit es beim Einholen wieder einen gewissen Auftrieb bekommt und von unten anfangen zu messen. Dadurch hättest du auch einen gewissen Querschnitt des zu messenden See. Durch die umgekehrte Messung hast du so viel Zeit wie du willst für deine Messungen. Dazu nimmst du ne Motorangelrolle und kannst damit genau die Zeit bestimmen wie schnell das ganze Teil wieder an Land kommt. Wie wäre es mit der umgekehrten Messung, spräche etwas dagegen?
Pipo schrieb: > JA wenn Sprungschicht vorhanden, und wir sprechen da von glaube ich 1,5% > Dichte zunahme von 25°C auf 4°C. > > Stimmt Nachrechnen hilft. THX ;-) Dichte Wasser: @20 Grad: 0,998207 @4 Grad : 0,999975 Delta: 0,999975 - 0,998207 = 0,001705 0,001705 / 0,998207 = 0,00171 0,00171 * 100 = 0,171 % Aber vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd zum rechnen.
Pipo schrieb: > Zur Wasserhärte, > die hat auch mit der leitfähigkeit zu tun. Jein. Man kann aus der Härte eine Mindestleitfähigkeit errechnen, aber aus der Leitfähigkeit nicht die Wasserhärte. Viele andere Stoffe beeinflussen die Leitfähigkeit. Gruss Reinhard
Zum Einstellen der Sinkgeschwindigkeit nutzt du die Strömungsdynamik, ähnlich wie bei einem Hubschrauber, der in Autorotation zu Boden schwebt. Oben eine dünne Kunststoff- oder Aluplatte in Form eines Flügelrades als Strömungsbremse und unten dran, an einem starren Zentralrohr dein Messequipment, das den Schwerpunkt bildet. Die Platte deht sich beim Absinken und wird dabei durch die Wasserreibung in Drehzahl und Sinkgeschwindigkeit begrenzt. Gleichzeitig erhöht die Rotation der gesamten Anordnung die effektive Anströmgeschwindigkeit deines Messfühlers, was seine Temperaturanpassung beschleunigt. Die Geometrie, vor allem die Länge des Zentralrohres, muss halt empirisch optimiert werden, so dass das ganze nicht ins Pendeln bzw. Eiern kommt.
Nur mal nebenbei, so ein Messgerät heisst CTD (Conductivity, Temperatur, Depth) und ist nicht "metergroß" (Das was Reinhard Kern meint ist wahrscheinlich der Sampler dazu, d.h. eine Reihe von Röhren, die man automatisch befüllen kann). Kommt natürlich auf die max. Einsatztiefe an, aber "normal" Modelle sind ca. 50x10 cm. Aber immer noch zu groß für eine Angel :-) Für einen einfachen (TD) Selbstbau könnte man einen Sensor wie den MS5540C o.ä. nehmen. Dort ist in der Regel eine Temperatur-Messung incl. Das ganze an einen µC der die Werte speichert. Das lässt sich einigermaßen problemlos in ein Gehäuse mit den Maßen bauen; Die Elektronik mit (Silikon-)Oel fluten oder direkt mit hoch-viskosem Silikon vergießen. Jeder Tauchkomputer hat auch- wäre übrigens auch eine Möglichkeit, standard Tauchcomputer im Free-Dive modus und nacher auslesen; Kosten z.b. Mares PUCK ~ 100€ + Interface ? Alle übrigen Daten z.B. pH sind mit mehr Aufwand verbunden und bringen meiner Meinung nach keinen Gewinn.
Das mit dem Tauchcomputer ist eine gute Idee. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass aus eigener Erfahrung die Temperaturanzeige erstens recht ungenau ist und zweitens auch diese eine durchaus nicht zu verachtende "Anpasszeit" benötigt. Daher würde ich schätzen, dass eine Sinkgeschwindigkeit von 1m/min schon eher das Mmaximum ist um dem System Zeit zu geben, sich anzupassen. Wie man so eine geringe Geschwindigkeit ungeregelt im Freifall (oder freien Aufstieg) realisieren will, ist mir allerdings eher ein Rätsel. Aber der TO wird das sicher lösen.
Schlumpf schrieb: > Dichte Wasser: > @20 Grad: 0,998207 > @4 Grad : 0,999975 > > Delta: 0,999975 - 0,998207 = 0,001705 > > 0,001705 / 0,998207 = 0,00171 > > 0,00171 * 100 = 0,171 % > > Aber vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd zum rechnen. Hallo Schlumpf, nein bist du nicht. mit meinen ca. 1,5 waren es warscheinlich Promille. THX für deine Mühen.
Frank O. schrieb: > Wie wäre es mit der umgekehrten Messung, spräche etwas dagegen? Nein da spricht fast nix dagegen. Bist dahingehend aber ein wenig eingeschränkt, weil eben das Risiko dabei "hängen" zu bleiben schon deutlich höher ist. Ich hab heute früh um 6 schon eine Alternative skizziert. Jedoch muss ich mir das nochmals durchhirnen. Also am Abend werd ich es posten.
Rene Schube schrieb: > Also zurück auf die Schulbank, Grundlagen klären. Dann Mechanik lösen > und dann kannst du uns sagen was für ein Volumen an Platz du für die > Elektronik zur Verfügung hast. Hallo, ja Volumen steht in der Eröffnung.
...lach! Mit der Schnur! Und wir kaspern uns einen ab, um eine brauchbare und gleichmässige Sinkgeschwindigkeit zu bekommen...! :-)))
mikel schrieb: > ...lach! Mit der Schnur! > > Und wir kaspern uns einen ab, um eine brauchbare und gleichmässige > Sinkgeschwindigkeit zu bekommen...! :-))) Er will das Teil ja nicht von einem Boot runter lassen sondern mit der Angel irgendwo in die Mitte des Teiches befördern.
Hi, Ich weiss nicht, wie es bei Seen mit Strömungen aussieht ? Wenn das Teil so langsam sinkt, verfehlt man z.B. das senkrechte absinken. Oder wenn nen Fisch davor schwimmt :) Wäre es nicht sinnvoll, zwei Teile zu basteln ? Eine Boje mit Häkchen obendruf zum wiedereinangeln mit Seilwinde, an der man dann auch die Tiefe halbwegs genau messen kann und den "Sensor", schwer genug um das Seil auf Spannung zu halten... Bei eingewickeltem Seil bei guter mechanischer Konstruktion könnten Boje und Sensor praktischer weise zu einem einfachen tragbaren Teil werden.... Gruß N2
Oder noch primitiver: ein ferngesteuertes Modellboot mit einer kleinen Seilwinde ausstatten. Dadurch reduzierst du auch die Gefahr, dass du deine Sensoreinheit beim rausziehen verlierst.
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Hallo Zusammen, anbei das Blid vom Gehäuse. Da soll der ganze Mess-, Speicher und Displaykrempel rein. Nun zu meiner Änderung am System. Dadurch reduziert sich zwar die Einsatzweite, aber es vertreibt das Absinkgespänst. Die Schnur an der die Rocket hängt wird duch ein Blei mit Laufring gezogen, dadurch sinkt das Ganze bis zum Grund, dann gibt man langsam Schritt für Schritt Schnur wodurch "ES" langsam aufsteigt. wenn man sich dann immer 30 sec. oder 1 min. Zeit läst und immer 30, oder 50 cm Schnur gibt dann geht das sicher langsam genug. Meine überlegung ist darauf begündet, das Kollege Schlumpf sehr nachhaltig am Absinkproblem herumgeritten ist, und heute Früh mir folgendes Problem eingefallen ist. Wenn "ES" mit ca. 140g 150m durch die Luft zischt, taucht es bei der Landung recht heftig ins Wasser ein. Das verkompliziert das ganze ein Wenig. Die Messnungen beginnen also am Totpunkt (Grund) und enden an der Wasseroberfläche. So schauts aus.
Patrick H. schrieb: > Oder noch primitiver: ein ferngesteuertes Modellboot mit einer kleinen > Seilwinde ausstatten. > Dadurch reduzierst du auch die Gefahr, dass du deine Sensoreinheit beim > rausziehen verlierst. Gute überlegung werde ich auch weiterverfolgen, jedoch ist der Einsatz eines solchen Bootes nicht immer möglich, bzw. auch teilw. verboten. Zum Beispiel auf einer Staumauer. Da kannst zwar das Boot reinwerfen aber bekommst es nicht mehr heraus. Eben dann wenn man nicht direkt ans Ufer gelangt.
N'Abend in die Runde! Habe ich das jetzt richtig verstanden? - Verfrachtung mit der Angel - Einholen mit der Angel - Aufzeichnung des Temp-Profiles im See - so einfach und robust wie möglich Genauer Zweck? Schauen in welcher Tiefe sich die Fische bevorzugt befinden -> Köderwahl & Abstand Köder zu Pose. Richtig? Deine Grundidee mit dem Blubb-Blubb finde ich garnicht soo schlecht. Wenn die Sonde mit der Angel geworfen wird und eine Dichte knapp größer als die von Wasser hat, so wird die Sonde sehr schnell eintauchen und muss erstmal durchs Wasser abgebremst werden. Also wäre ein "Blubber-Tank" sicher besser. - Sonde prallt auf's Wasser - taucht kurz ein - schnippst wieder hoch - blubbert die Luft komplett ab - Sonde sinkt langsam zum Grund Den Drucksensor würde ich dabei in den "Blubber-Tank" verlegen. Der Aufprall aufs Wasser kann so den Sensor nicht überfordern. Beim Einholen sehe ich jedoch noch einige Probleme. Das von Dir vorgeschlagene Raketen-Teil finde ich nicht ganz so dolle. Beim Einholen wird ja nicht senkrecht nach oben gezogen, sonder Du schleifst die Sonde über Grund. Fahrräder, Waschmaschinen, Schuhe, Baum-Wurzeln oder Schlamm werden dem Teil sicher zusetzen. Eine sehr schlanke Spindel wäre wohl die optimale Form. In der Sonde würde ich einen kleinen µC, die Sensoren, ser. EEPROM/Flash, einen Reed-Kontakt und einen GoldCap als Spannungquelle vergießen -> kein Aufschrauben, keine Dichtungen, keine Sorgen bezüglich Druck, keine ungewollte Änderung an der Dichte -> so ändert sich nix an Wasserverdrängung bzw. Gewicht. Vorm Auslegen den GoldCap am Lade-Auslese-Gerät aufladen und schon kanns losgehen. Wie kommen die Daten raus? Da könnte man z.B. eine kleine Leuchtdiode nehmen. Sprich: - Sonde ins Auslese-Gerät stecken - Magnet im Auslese-Gerät schaltet den Reed-Kontakt im Sensor auf "Auslesen" - Über die 2 Lade-Kontakte wird der Sonsor bestromt (- pro Kontakt eine Diode ran, so fließt kein Strom im Wasser) - die Leuchtdiode sendet die Daten an einen Fototransi im Auslese-Gerät Soooo unlösbar scheint mir das Ganze nicht zu sein, auch wenn hier einige arg rummosern. Gruss...Harpax :-)
N'Abend Pipo! Ups... hätte mal aktualisieren sollen :-) Durch dieses Bleigewicht bleibt für die Sonde aber nicht mehr allzuviel übrig, oder das ganze System wird erheblich schwerer, kann also nicht mehr so weit geschleudert werden. Eventuell macht das auch noch Probleme im Flug. Gruss...Harpax
Hallo Pipo, deine Idee mit der Messung von unten nach oben, gesteuert durch die Angelschnur schoss mir gestern auch durch den Kopf, aber ich habe sie wieder verworfen, da ich mir nicht im Klaren darüber war, ob es gelingt, das ganze Paket an einer Angelschnur auf den See zu feuern, dort "entfaltet" sich das ganze Dingens korrekt, sinkt ab, und die Sonde kann nach oben steigen. Da darf halt am Grund keinerlei Gestrüpp sein, in dem sich das ganze verheddert. Aber das Grundprinzip mit der durch die Leine gesteuerte Geschwindigkeit hatten wir ja bereits ganz am Anfang. Ich erkenne dein Problem mit der Angel, wenn du es einfach an der Angelschnur rausziehen würdest, dann hättest du das Problem, dass du nicht nach oben ziehst, sondern schräg auf dich zu. Also gehen wir mal ganz analytisch vor. Du brauchst eine fixierung, die die Messappratur an einer festen Position hält. Dies könnte das von dir gewählte Grundblei mit Rolle sein. Aber halt auch mit dem Nachteil, dass die Schnur dann schräg nach unten über den Grund geht und nur funktioniert, wenn der Grund zwischen dir und dem Messaufbau stetig abfällt und nicht bewachsen ist. Sonst ist das Risiko, dass sich alles verheddert, doch recht groß. Wie könnte das verhindert werden? Indem man die Schnur von oben senkrecht zuführt. Dies muss aber gelingen, ohne eine Querbelastung auf das System zu bekommen, die es aus der Messachse bewegt. Dies wäre z.B. mit einer Boje möglich. Aber wie bekommt man die an eine einigermaßen fixe Position über Grund??? Über eine Art Anker, aber wie kommt der Anker auf den Grund und wie lange muss die Ankerleine sein??? verflixt, das ist echt kompliziert....
Also was ein wenig Aufwändiger, aber sicher nicht unmachbar wäre: Eine Boje, die raugeschmissen wird und nachher an der schlappen Angelschnur im See treibt (Bei Wind und Strömung halt eher schlecht) Durch die schlaffe Angelschnur kommt aber zumindest von dieser keine Querbelastung mehr auf das System. Auf der Boje sitzt dann ein Reel mit einer Schnur, die alle 50cm einen Knoten hat. Die Schnur läuft durch eine Mechanik, die die Schnur einfach bis zum Knoten durchrutschen lässt. Am Knoten blockiert sie dann für eine bestimmte Zeit. Nach Ablauf dieser Zeit wird diese "Hemmung" kurz geöffnet und schließt wieder und die Schnur rutscht weiter bis zum nächsten Knoten durch.. Am Ende wird alles mit rausgelassener Schnur wieder zurückgezogen. Ich weiss, das klingt jetzt kompliziert, aber ich glaube, wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, dann kann einem da eine recht simple, leicht und robuste Mechanik einfallen. Man könnte das auch elektronisch über einen Elektromagneten steuern, der die Schnur immer wieder freigibt. Das Reel könnte man mit einer kleinen Gabellichtschranke überwachen. Tut sich da trotz Freigabe durch den Magneten nichts mehr, ist die Sonde am Grund angelangt und an der Boje geht eine Lampe an, so dass man sieht, dass man sie einholen kann. Die Blockiereinrichtung lässt sich vielleicht aus einem Relais bauen, indem man die fertige Mechanik aus Spule und Anker dafür verwendet un entsprechend modifiziert. Denke, das ganze kann recht klein werden. Und viel Strom braucht es auch nicht, wenn man die Spule immer nur kurz bestromt, um den Knoten durchrutschen zu lassen. Das ganze muss dann auch nicht druckdicht sein. Wenn es jetzt noch gelänge, statt der Schnur eine dünne hochflexible Leitung zu nehmen, dann könnten die Messwerte nicht in der Sonde erfasst werden, sondern in der Boje. Die Sonde würde dann nur den Temperaturfühler enthalten. Ich weiss allerdings nicht, wie sich da lange Leitungen auf das Messergebnis auswirken. Charm diser Idee wäre es, dass die Sonde extrem simpel wäre und man keinen Drucksensor braucht, da die Tiefe ja über die ausgegebene Leine ermittelt werden kann. Wie gesagt, das Ganze ist nur so ein Gedanke, aber vielleicht ist er ja irgendwie verwertbar, oder regt an, in eine ganz andere Richtung zu denken
Hab grad mal nachgeschlagen, was den PT100 angeht.. da spielt nur der Leitungswiderstand eine Rolle. Aber nachdem deine Leitung ja immer eine konstante Länge hat, könntest du den einfach rausrechnen.
Pipo schrieb: > Die Messnungen beginnen also am Totpunkt (Grund) und enden an der > Wasseroberfläche. > > So schauts aus. Also doch wie ich es vorgeschlagen hatte. Manchmal muss man halt einige Meter zurück gehen, wenn man den Wald sehen will und nicht nur die Bäume. Auch ist das schräge Einholen eher von Vorteil, wenn es darum geht sich einen Überblick über die unterschiedlichen Strömungen zu machen. Bei mehreren Auswürfen und die anschließenden Messungen kommt so ein "3D Messergebniss" heraus. Das ist alle Male besser als nur ziemlich gerade an einem Punkt zu messen.
Erklärung und Bedarf: Also ich möchte kurz erklären wo der Bedarf liegt, für was man die Informationen aus dem Wasser brauchen kann. Also es geht hier nicht unbedingt darum Fische zu finden. Schon gar nicht zu fangen. Eventuell in weiterer Folge. Die Gesammelten Daten einer Messung und auch mehrere Messungen köännen sehr schnell aufschluss über ein Gewässer bringen. Also der Kern der Aussage dieser Daten ist der Lebensraum der Fische, und der Zustand des Gewässers um den optimalen Lebensraum herum. Man kann dadurch Gefahren früher erkennen. Vor allem in den Sommermonaten können sehr rasch Fisch schädliche sogar tötliche Umstände entstehen. Sauerstoffarme Zonen, nicht nur unter der Sprungschicht sondern auch an Stellen die von Wind und zirkulation geschützt sind. Der ph-Wert in Bodennähe gibt aufschluss über die Beschaffenheit, Faulschlamm, etc. Warum ich dieses Gerät bauen möchte liegt daran das man so sehr schnell einen sicheren Überblick bekommt. Wenn man nicht unbedidngt ein Boor zur hand hat und auch Zeit kann man sonst nur Messungen am Rand machen, das ist des öfteren nicht repräsentativ. Es könnte z.b. an einer Stelle ausreichend O2 vorhanden sein, wenige Meter entfernt können aber schon kritische Stellen sein.
Klingt nach einem Angler, der wirklich Interesse an einem gesunden See samt Flora und Fauna hat und nicht nur biersaufend am Ufer die Frau-freie Zeit genießt... gefällt mir.. und das aus dem Mund des ärgsten Feindes des Anglers: Dem Taucher ;-)
Hallo Schlumpf, schade das du einen miesen Eindruck hast von Anglern, die wenigsten sind so wie du es glaubst. Leider sind es jene die eben am meisten auffallen und auch entsprechende Spuren hinterlassen. Mit tauchern hatte ich bis heute noch nie ein Probelm. Wenn wir wustendas Froschmänner und innen unterwegs sind haben wir uns immer gut arangieren können. Taucher haben nämlich oft sehr gute Infos. Also als Feinde bezeichne ich sie nicht. Feinde sind alle radikal Generalantiisten. Die auch vor fremden Gut halt machen und auch des öfteren die Gesundheit von Mensc und Tier gefährden.
Hier findest Du vllt. Interessantes zum Nachlesen: Selbstbau Tauchcomputer http://www.peter-rachow.de/sbtc0.htm
> Also es geht hier nicht unbedingt darum Fische zu finden. Schon gar > nicht zu fangen. Eventuell in weiterer Folge. Das ist doch Wischi-Waschi. Worum geht es? Bitte konkret.
Warum eigentlich das ganze Gerät absenken? Thermometer an Massband befestigen sollte viel einfacher sein. http://www.im-weiss.de/index.php?id=168
Pipo schrieb: > schade das du einen miesen Eindruck hast von Anglern, die wenigsten sind > so wie du es glaubst. Leider sind es jene die eben am meisten auffallen > und auch entsprechende Spuren hinterlassen. Das sollte auch wirklich gar kein Angriff sein. Im Gegenteil. Ich habe beide Arten von Anglern erlebt. Die, die dumm rummachen und die Taucher als böse "Fischevertreiber" sehen. Und die, die interessiert fragen, wo denn grad die Hechte stehen (PS. Ich schicke sie dann immer mindestens 100m weit weg von der Stelle, wo sie wirklich stehen :-) ) Nein, Spass beiseite. Ich hab wirklich schon viele gute aber auch schlechte Begegnungen gehabt. Aber ich glaube, das kann die Anglerfraktion auch sicher von den Tauchern behaupten.
Davis schrieb: > Das ist doch Wischi-Waschi. Worum geht es? Bitte konkret. naja das ha ich doch recht ausführlich beschrieben. Ich will mir von einem Gewässer schnell, vom Ufer aus einen repräsentativen Überblick schaffen. Mithilfe von gewissen Kennzahlen.
Ich möchte fragen wie weit das Projekt ist, ich hätte Interesse an einem Verkauf, bitte Antwort an fladi@fladl.at
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